В.Иноземцев: Тема, которую мне предложили для выступления, касается эквивалентности обмена в рамках того, что можно назвать информационным, или постиндустриальным обществом. Но я внес поправку в это название, и буду говорить об "изменении характера эквивалентности", потому что считаю, что в настоящее время этот обмен, в общем и целом, эквивалентен. Моя точка зрения, которую я постараюсь обосновать, сводится к тому, что серьезных изменений характера обмена между странами "первого" и "третьего" мира и, тем более, между развитыми странами, компаниями в последние годы не произошло. Для начала я хотел бы остановиться на самом понятии эквивалентности обмена, на тех факторах, которые обычно провоцируют интерес к этой теме; затем мы посмотрим, насколько сильны эти факторы и сколь уверенно можно говорить о нарастающей неэквивалентности обмена.
В последние годы, как известно, обострилась дискуссия по проблемам мировой бедности, неравномерности экономического развития в различных регионах мира. Эта же тема рассматривалась и на последней встрече "Большой восьмерки". По сути, речь идет о том, что никакие усилия мирового сообщества, направленные на сокращение разрыва между Севером и Югом, на уменьшение масштабов мировой бедности, не дают результатов. В последние годы выходит множество книг, я думаю, что большинство присутствующих знакомо с этой литературой, начиная с предельно оптимистической книги Сакса, кончая предельно пессимистической книгой Истерли, только что вышедшей в Америке. В этом спектре находятся все другие точки зрения по данному вопросу.
Какими бы оптимистичными ни были прогнозы, совершенно очевидно, что все намечавшиеся планы просрочены, что все ключевые показатели, которые предусматривались ООН в 1990, 1995, затем в 2000 году не представляются реалистичными и, безусловно, это все требует объяснения.
Мы можем отдельно поговорить о том, что мешает стабильному развитию стран "третьего" мира, но если касаться непосредственно проблем эквивалентности обмена, то под этим следует понимать вполне определенный четкий набор факторов, обеспечивающих эквивалентность. Как известно эквивалентность обмена не подразумевает отсутствия бедности. Если мы вспомним работы Карла Маркса, то вся его теория базировалась на том, что вполне эквивалентный обмен капитала, то есть денег, выплачиваемых в виде заработной платы на рабочую силу в соответствии с ее стоимостью, не предотвращал бедности рабочего класса. Хотя марксистская теория сегодня не вполне популярна, из нее следует, что проблема бедности, проблема эквивалентности, проблема социального расслоения по большому счету никак не связаны, то есть наличие эквивалентности не препятствует ни возникновению бедности, ни усилению социального расслоения.
Более того, последнее десятилетие дает множество примеров, что следование идее эквивалентности, либо справедливого вознаграждения за тот или иной продукт, за ту или иную услугу даже в развитых западных обществах приводит к резкой эскалации социального и имущественного неравенства. Если мы посмотрим на американскую статистику заработной платы, то увидим, что в динамике как заработной платы, так и социального неравенства четко выделяются определенные периоды. С одной стороны, это период, начавшийся в конце XIX века и с небольшими перерывами продолжавшийся до 1973 года. Он характеризовался весьма стабильным сокращением неравенства, повышением зарплаты среднего и высококвалифицированного персонала. Затем, в 1973 - 1975 годах (как поначалу показалось - в силу кризиса, а потом выяснилось, что по более глубоким основаниям) заработная плата людей со средним образованием, работавших на достаточно специальных должностях, перестала расти, а где-то года с 1984-го начала даже уменьшаться в абсолютном выражении, даже номинально. Это был очень странный феномен. В конце 1980-х годов его объясняли тем, что в ходе инновационной революции и необходимости повышения квалификации персонала наиболее высокими темпами растет заработная плата у работников с высшим образованием. Какое-то время объяснение казалось удовлетворительным, но в период интернет-бума в 1998-199 годах стало ясно, что и работники с высшим образованием стали терять в своих доходах. Соответственно, пальма первенства перешла к людям, имеющим какие-то уникальные квалификационные черты, либо к тем, кто имел докторские степени, либо к работникам, которым удавалось проявлять свои творческие способности на производстве. Так или иначе, это показывает, что даже в очень развитых индустриальных странах, где существует ясное понимание и целесообразности государственного вмешательства в экономику, и необходимость принимать меры социальной защиты, никакие усилия не позволяют людям, имеющим квалификацию на уровне средней и ниже средней, увеличивать свое материальное благосостояние. Это в полной мере проявилось в 80-90-е годы XX века и оказалось феноменом, дотоле неизвестным.
Я хочу пояснить, что лежит в его основе. Если рассматривать это явление применительно к миру в целом, оказывается, что расслоение в мировой экономике должно происходить и происходит куда более радикально. И с этой точки зрения у нас нет, на мой взгляд, никаких оснований говорить о растущей неэквивалентности обмена. Неэквивалентный обмен - это обмен в условиях монополии, в условиях жесткого нажима либо на производителя, либо на потребителя, вынуждающего приобретать тот или иной товар по завышенной или заниженной цене. Неэквивалентный обмен - это обмен, который опосредуется каким-либо серьезным государственным вмешательством или какими-то силовыми методами принуждения покупателя или продавца. В настоящее время в мире объем товаров, который реализуется на подобного рода условиях, очень невелик. Можно, например, считать неэквивалентным обмен товарами текстильной промышленности и другими товарами между Великобританией XIX века и Индией, которая была в то время колонией Англии. Активный экспорт текстильных товаров из Великобритании, по сути, убил текстильную промышленность в Индии. Но сегодня в странах Запада, где таможенные пошлины, за исключением пошлин на товары сельскохозяйственной отрасли (о чем разговор отдельный), крайне низки, поэтому здесь трудно говорить о неэквивалентности обмена в классическом его понимании.
Возвращаясь к факту углубления неравенства, к тому, что, на первый взгляд, увеличивается разрыв в ценах на продукцию стран Запада и стран "третьего" мира, хочу сказать, что это только на первый взгляд. Дело в том, что помимо абсолютных цифр, характеризующих цены, необходимо учитывать динамику цен на те или иные товары. И если подойти к вопросу с этой точки зрения, то окажется, что информационные товары и услуги, которые в наибольшем количестве производятся и поставляются странами Запада на глобальный рынок, дешевели в последнее время с невероятной скоростью. Это касается и компьютеров, которые, с учетом их быстродействия и увеличения объема памяти, дешевеют на десятки процентов в год, и мобильной связи, и техники для хранения информации, и всякого рода трафиков по информационным сетям, и т. д. Это объясняется достаточно просто. Фактически, если мы возьмем показатели инфляции в США в последние годы и исключим из анализа эти товары, то окажется, что инфляция в 90-е годы была немного ниже той, что в России в тот же период. Но снижение цен именно по этим товарным позициям позволяло американцам поддерживать определенный баланс, и в целом уровень цен на их внутреннем рынке поднимался незначительно. В то же время, если рассмотреть товарные группы, в которые входят сырье, продовольствие, то есть все, что экспортируется в основном странами "третьего" мира, то никакого катастрофического падения цен на них мы не обнаружим. Более того, если брать долговременный тренд (с начала 60-х годов по 2000-е), то оказывается, что сравнительные цены импорта из развивающихся стран росли приблизительно на 4 - 4,5 процента в год, а это довольно-таки много.
В этом тренде был, впрочем, очень значительный провал в 90-е годы, отчасти обусловленный тем, что Запад ответил на повышение цен в 60 - 70-е годы резким сокращением использования ресурсов, и действительно возник огромный разрыв между темпами роста ВВП западных стран и темпами роста потребления ресурсов. Сегодня в Европе на одну единицу ВВП потребляется на 40% меньше энергии и энергоносителей, чем в начале 80-х годов, приблизительно на 52% меньше черных металлов, на 60% - цветных металлов и т. д. Это очень существенный факт. И усиление значимости информационного сектора экономики в 90-е годы вызвало определенные ожидания на рынках относительно того, что спрос на товары первичного сектора будут снижаться. Но эти ожидания не оправдались - в значительной мере из-за проводимой американцами политики. Остановимся на этом вопросе подробнее.
Если мы рассматриваем обмен между странами "третьего" мира, производящими нефть, газ, металлы, другие полезные ископаемые, некоторые виды продовольствия, и странами развитыми, то невозможно говорить о том, что в последнее десятилетие условия торговли изменялись в пользу развитого мира - за исключением одного обстоятельства. И заключается оно в том, что в условиях информационной революции на Западе стали производить товары, продажу которых можно рассматривать как некую глобальную монополию, но здесь к этому понятию необходимо относиться очень осторожно. Мы всегда подразумевали, что монополия - это определенный сговор, который существует на рынке и позволяет тем или иным производителям устанавливать цены в результате картельных соглашений или в результате поглощения альтернативных производителей. Очевидно, что этого не происходит на рынке информационных технологий, но происходит нечто иное.
Дело в том, что значительные успехи Запада (и сегодня это является одним из элементов его уязвимости) реализовались в последнее десятилетие в бешеном прогрессе информационных технологий - сектора, связанного с быстрой передачей, обработкой информации, разного рода бизнеса, связанного с этой информацией, включая банковский, биржевой бизнес и т. п. Если мы посмотрим на ВВП США, самой большой страны западного мира, то по итогам 2005 года произошла очень важная перемена, на которую пока не обращают должного внимания.
Она состоит в том, что впервые ВВП США более чем на 50% создавался в сферах банковского бизнеса, информационных технологий и операций с недвижимостью. Действительно феноменальный факт! То есть у американцев, по сути, абсолютно виртуальная экономика, которая крайне уязвима в условиях потребительских ожиданий. Фридман, американский журналист газеты "Нью-Йорк Таймс", написал в своей замечательной статье, что Америка стала нацией, экономика которой растет в результате перепродажи американцами домов друг другу за счет денег, взятых в долг у китайцев. На мой взгляд, это очень правильная точка зрения. Весь бум последнего времени, после 2001 года, объясняется, по сути, именно этим обстоятельством. Но несмотря на то, что вся эта система весьма уязвима, нельзя не признать, что информационные технологии, которые используются американцами, европейцами и другими развитыми странами, открывают довольно большие возможности для технологических и экономических прорывов в будущем. Фактически новые компьютеры, новое программное обеспечение, новые технологии обработки информации представляют собой не столько непосредственную производственную силу, сколько входной билет в то общество, которое живет по западным законам. Если вы хотите обмениваться электронной почтой с вашими коллегами, которые находятся в Нью-Йорке, в Сиднее, Гонконге, а сами живете в Йоханнесбурге, Ботсване или еще менее благополучных местах, то вы должны иметь легальные программные продукты, позволяющие вам передавать электронную почту и обмениваться информацией без ущерба для ее качества. Если крупная компания, являющаяся разработчиком этого "софта", начинает производить нововведения, то старые программы могут оказаться несовместимы с новыми. Компании, работающие на западных рынках информационных товаров, постоянно проводят инновации, ориентируясь на то, чтобы не допускать в эту систему обмена информацией тех, кто не купил новые версии этих программ. Очень часто это делается бесплатно, но существует и множество рыночных механизмов, обеспечивающих расширение объема этих программ. В любом случае совершенно очевидно, что необходимо обновлять программы и технологии, позволяющие тем, кто хочет попасть в круг "продвинутых" пользователей и оставаться в нем.
Формально это не монополия, но безусловно, это достаточно интересный феномен, когда пользователи должны постоянно обновлять свои технологические и программные возможности и тем самым постоянно поддерживать спрос на этот вид товаров. В данном случае, и я хочу это особо подчеркнуть, мы не находим признака неэквивалентного обмена, который предполагает нажим и принуждение. Никто не принуждает людей в "третьем" мире или на периферии мировой экономики покупать новую версию программного обеспечения. Нет и никаких ограничительных санкций, никаких агрессивно ведущих себя компаний. Но налицо их собственное понимание необходимости быть на равных с кругом информационных или постиндустриальных экономик, что требует обновления этого ряда. На мой взгляд, это единственное, что в какой-то мере мы можем называть неэквивалентностью обмена между развивающимися и развитыми странами.
Вернемся теперь назад, и давайте согласимся, что в описанных экономических реалиях в точности повторяется ситуация, которая сложилась на рынках самих развитых стран. И это тоже не позволяет нам усматривать в них результат давления на "третий" мир. Напомню, что выше я говорил о том, как велик в Америке разрыв в заработной плате креативных работников, занятых в разного рода компаниях, специализирующихся на производстве программных технологий, и таких работников, как посудомойщик в "Макдональдсе", сезонный рабочий на плантациях в Нью-Мексико. Причем этот разрыв растет постоянно, и в настоящее время он в 2,2 раза выше, чем в конце 80-х годов XX века. Заметим, что я говорю о разнице в доходах наемных менеджеров и рабочих, а не беру президентов корпораций, получающих доходы от повышения на фондовой бирже цен на акции, которыми они владеют.
Это объясняется тем, что труд никогда и ни в какой экономике не был редким ресурсом. Чем более примитивным является труд, тем менее он представляет собой редкий ресурс и тем меньше возможностей у соответствующей социальной группы диктовать условия своим работодателям в смысле требования каких-либо прав. В условиях открытой экономики, какой является экономика США, чрезвычайно острой проблемой оказывается вопрос об иммигрантах; сегодня в Америке обретается около 10 миллионов нелегальных иммигрантов, достаточно много зарегистрированных людей с низкой квалификацией. И если человек не может предложить работодателю какие-нибудь особенные качества своей рабочей силы, а способен лишь к выполнению примитивных операций, которые может выполнять любой другой человек, то ни о каких высоких доходах для него не может быть и речи. Точно так если развивающиеся эти страны способны поставлять продовольственную продукцию либо природные полезные ископаемые, которые не являются в мире монопольными (а к ним относится и нефть), то стабильное благосостояние им "не светит". В этом, на мой взгляд, состоит основа увеличивающегося разрыва между странами "первого" и "третьего" мира.
Я настаиваю на том, что обмен между этими мирами эквивалентен. Иными словами, знания, которые вырабатываются в развивающихся странах, действительно стоят столько, сколько они стоят в настоящий момент на мировых рынках, а товарная продукция сырьевой и сельскохозяйственной отраслей, которая создается странами Юга действительно стоит столько, сколько она стоит.
Но здесь есть два серьезных обстоятельства, которые нельзя обходить вниманием. Первое заключается в том, что существуют бедные и развивающиеся страны, которые занялись в последнее десятилетие ускоренным индустриальным развитием, - и это доказывает мое утверждение, что серьезного дисбаланса, или серьезной неэквивалентности в обмене между развитым и развивающимся миром нет. В самом деле: в зависимости от тех стратегий, которые были взяты на вооружение правительствами отдельных развивающихся стран, находившихся в 60-е годы фактически на одинаковом уровне развития (Камерун, Южная Корея, Китай, Зимбабве и т. д.), они прошли абсолютно различный путь. С одной стороны, у них была возможность поэкспериментировать с социалистическими плановыми хозяйствами и получить то, что мы видим сегодня в Африке и ряде стран Латинской Америки. С другой - могли попытатья встроиться в мировую экономику и получить то, что сегодня мы видим в Чили, в Ботсване или в Южно-Азиатских "тиграх". Тем самым эти страны фактически признали, что обмен неэквивалентен, что менять его посредством ужесточения таможенных границ не нужно, а наоборот, можно вполне выгодно для себя встроиться в те рыночные отношения, которые сложились в мировой экономике. И они встроились.
Таким образом, мы имеем возможность наблюдать, например, Китай, и в то же время слушать вопли антиглобалистов о том, что страны "третьего" мира обираются развитыми странами Севера, что рабочий народ жестоко эксплуатируется, что кроссовки фирмы "Найк", которые продаются в США по цене 80 долларов за пару, производятся в Индонезии за зарплату в 2 доллара, и тому подобном. Но это, на мой взгляд, ничего не говорит об эквивалентности обмена. Уровень заработной платы, условия труда, меры социальной защиты, механизмы регулирования, условия этого регулирования - все это дело, в первую очередь, каждой отдельной страны. К счастью или нет, мирового правительства не существует, поэтому говорить, что условия труда должны быть одинаковыми, не представляется возможным. Говорить о том, какие условия более справедливы, а какие нет, также, на мой взгляд, не совсем правильно.
В то же время странно утверждать, что существует неэквивалентность обмена в ситуации, когда бедные, развивающиеся страны (например, тот же Китай, страны Юго-Восточной Азии) уязвленные этой неэквивалентностью, имеют рекордные торговые профициты за счет обмена товарами с западным миром. Если внимательно посмотреть на эту статистику, то, наоборот, можно прийти к выводу, что страны Азии диктуют совершенно безумные цены развитым странам: как же иначе в торговле с ними они достигают такого огромного профицита? Более того, даже если бы неэквивалентность имела место на самом деле, то существует известный способ снижения степени этой неэквивалентности. Я имею в виду принявшее огромный масштаб пиратство, и один только этот пример убедительно показывает, сколь резко отличаются тенденции в динамике торговли между Европейским Союзом и Китаем, с одной стороны, и США и Китаем, с другой.
Дело в том, что дефицит торговли ЕС с Китаем примерно в 4 раза меньше, чем дефицит США в торговле с этой же страной. Более того, если американский дефицит растет темпами до 20 процентов в год, то европейский дефицит стабилен, и европейцы намерены ликвидировать его к 2011 году. На мой взгляд, это едва ли получится, но так или иначе, хотя бы к 2015 году эту задачу можно решить. Что дает европейцам такую возможность? Я говорил, что если мы проанализируем экспорт со стороны США и ЕС в Китай, то увидим, что доминирующие позиции здесь будут совершенно различны. Из Европы экспортируются товары, которые традиционно относятся к предметам роскоши; это продукция таких фирм, как "Гуччи", "Лореаль", швейцарские фирмы, производящие и продающие часы, производители европейских коньяков - все они имеют годовой оборот на китайском рынке около 60-70%. Но если товар относится к группе статусного потребления, то никакой потребности в приобретении статусным покупателем подделки часов "Ролекс" нет и не может быть. В то же время в огромных масштабах подделывается американская продукция, существуют выгодные копировальные технологии, повсеместно нарушаются авторские права в сфере реализации аудио- и видеопродукции. С точки зрения потребителей, практически нет никакой разницы в том, смотришь ли ты лицензионную или пиратскую версию какого-либо фильма.
Таким образом, Запад может выиграть в торговле с развивающимся миром только в том случае, если он будет поставлять на эти рынки товары, которые нельзя воспроизводить в массовом масштабе. Именно это в полной мере отражает специфику постиндустриальной экономики, которая существует в Европе. Если же заваливать эти рынки продукцией фирмы "Найк", программами компании "Майкрософт", машинами "Форд" и напитками "Кока-Кола", то никаких радужных перспектив в торговле со странами "третьего" мира у тех же США попросту не остается.
Я несколько раз упоминал, что существует тесная связь между развитием постиндустриальных обществ в границах отдельных стран и ситуацией в глобальной экономике. Поэтому в заключение я затрону тему справедливости или несправедливости, которая фактически всегда скрывается за ширмой разговоров об эквивалентности или неэквивалентности обмена. Дело в том, что на протяжении многих десятков лет считалось, что любое неравенство, так или иначе, не справедливо. Эти взгляды коренятся в христианской доктрине, согласно которой все равны перед Богом, и каждый человек рождается равным в правах и способностях. Я не буду говорить сейчас о том, правильно это или нет, но так или иначе в ходе своей жизни человек обнаруживает в себе совершенно различные способности и способы их применения. До определенного периода времени можно было считать, что важнейшим фактором в таком неравенстве является социальное позиционирование, и это было правильно. То есть сын феодала, родившись в феодальной семье, становился наследником всего, что имел его отец, и в данном случае он был в более выигрышной позиции, чем сын крестьянина. В течение жизни эту ситуацию изменить было очень трудно. Если она вдруг по какой-то причине менялась, если милость короля отворачивалась от феодала, и у него отбирали владения, то шансы его на то, чтобы пробиться в жизни, оказывались, в лучшем случае, как у обычного воина своей страны. То же самое происходило в капиталистическом обществе. Да, безусловно, у капиталистов было больше перспектив и возможностей, но в случае их разорения они оказывались наравне со всеми остальными членами общества и могли оказаться работниками на бывших своих предприятиях.
Но в постиндустриальном, или в информационном обществе ситуация меняется потому, что основным ресурсом и фактором, влияющим на доходы работника, становятся его знания и возможности его интеллекта. Эти способности не отчуждаемы от человека; работает ли он в компании или создает собственную компанию, его способности к продуцированию нового знания не уменьшаются. В этой ситуации различия в доходах зависят не только от социального позиционирования человека, но и от того, каким объемом знаний и способностью к переработке информации он обладает. Поэтому, по большому счету, даже имущественное неравенство, возникающее в силу этих причин, становятся справедливым. Как только основной производственный ресурс перемещается из некоторых материальных средств производства, из сферы капиталов в область мышления каждого отдельного человека, неравенство, обусловленное этим фактором, перестает быть несправедливым. Это очень важный вопрос, который, на мой взгляд, не учитывается ни в одной социальной теории, поскольку абсолютное большинство современных социальных теоретиков воспитано на старых представлениях.
Информационному обществу сегодня всего около 15-20 лет, поэтому потребуется, как минимум, две смены поколений, чтобы к 2050 году разрушились традиционные стандарты времен К. Маркса. Я не могу предсказать, какие фундаментальные положения придут на смену концепциям, существовавшим в конце XIX - начале XX веков, но в любом случае моя позиция заключается в том, что неравенство, которое существует в мире сегодня, обусловлено экономической структурой развитых стран. Экономический разрыв между "первым" и "третьим" миром вполне объясняется, с одной стороны, характером обмена товарами и, с другой стороны, характером компетентности управленческого класса идущих вперед и, соответственно, отстающих государств. В этом отношении разрыв, который существует в границах самих развитых стран и в глобальном мире в целом не является несправедливым. Обмен между компаниями в этом мире, между отдельными гражданами и государствам на мировой арене нельзя назвать неэквивалентным. Сегодня нет серьезных оснований, за исключением этических, утверждать, что идет грабеж "третьего" мира, о чем так много говорят антиглобалисты. Да, с той точки зрения, что распределение богатства в современном мире крайне неравномерно, - это факт, но не всякое неравномерное распределение есть грабеж. В связи с этим я хочу еще раз подчеркнуть, что сегодняшний обмен эквивалентен, а задача современных социальных теоретиков заключается, на мой взгляд, в том, чтобы отнюдь не искать способов исправить неэквивалентность, а в том, чтобы понимать, как нам придется жить в условиях неравенства.
- Большое спасибо вам за ваше интересное выступление. Скажите, кто хочет принять участие в обсуждении или задать какие-либо вопросы? Если вы позволите, то я сам начну с первого вопроса, может быть даже не вопроса, а некоторого утверждения, чтобы продолжить затем наш разговор. Эта вещь меня действительно очень сильно интересует. Хорошо известно то, что уровень неравенства в начале XX века, в начале XXI века был примерно одинаков, при этом в середине этого периода, при смещении во вторую половину XX столетия, он был существенно меньше. Если мы вообразим себе график этого процесса, то он бы представлял собой некую кривую с провалом в середине (60-е годы), после чего началось бы его стремительное движение вверх - к увеличению неравенства.
- Там есть несколько показателей, но суть в том, что по всем показателям разрыв был сокращен вдвое в период с 1905 по 1960 год и вдвое увеличился с 1978 по 2000 год.
- В связи с этим я бы хотел высказать некое предположение, оно по моим представлениям совершенно недоказуемо, но выглядит достаточно изящно. Это положение заключается в том, что каждый этап серьезного изменения социально-экономической структуры общества сопровождается ростом неравенства на первоначальном этапе. Это происходило в процессе индустриализации в течение 200 лет практически во всех странах, и только в XX веке пошел существенный спад. Опять-таки мое совершенно недоказуемое предположение заключается в том, что каждый такой этап существенного изменения структуры экономики и связанных с ним социальных отношений приводит к резкому нарастанию, в течение относительно короткого периода времени, а потом к длительному периоду уменьшения неравенства. Так вот, мне кажется, то, что мы видели в XX веке, - это был хвост процесса индустриализации, а конец XX века - это начало процесса постиндустриализации. Правда, у нас нет статистики в подтверждение этого положения относительно других примеров.
- Вот именно. Мы не можем подтвердить это на более ранних примерах. Мы не можем установить, какое общество было более неравным: античное общество расцвета Римской империи или современное американское общество. Были какие-то пересчеты, которые якобы позволяли через какие-то хитрые коэффициенты вычислять состояние бедных римлян, но там получалось, по нынешним деньгам, у патриция что-то порядка 4 млрд. долларов.
- То есть не так уж и много по нынешним меркам. Так как сейчас существует множество людей с капиталом, превосходящим эту цифру.
- Ну, 4 миллиарда - это не так уж и мало. Но вместе с тем, в обществе, по крайней мере в американском, практически не существует тех, кто счел бы за счастье жить на окраине с двумя овцами без водопровода и всего остального. То есть и нижняя черта была на порядок ниже, чем сегодня. Это очень сложный вопрос. Есть, конечно же, некоторые работы (в частности Мэдисона) по экономическому росту, в которых пытаются отслеживать этот процесс на протяжении большого периода времени: нескольких сотен лет, - но даже такие авторы предпочитают не опускаться глубже века четвертого, потому что то время и время сегодняшнее - это вещи практически не сопоставимые.
- Мне кажется, что это значительно интереснее не с точки зрения количественного анализа, потому что то, что вы сказали, абсолютно справедливо, сегодня невозможно сравнивать все эти цифры, а с точки зрения качественного процесса изменения общественной формации. И можно ли с этой точки зрения применять какие-либо аналогии, связанные с предыдущими изменениями такого рода, которые, собственно, происходят и сейчас?
- Я думаю, что достаточно важной является роль общественного института, потому что мы не знали бы, что происходит во второй половине XX века, если бы сейчас не имели социального государства. И социальное государство, конечно, обусловлено проблемами неравенства, которые существовали и в начале XX столетия. Но можно ли было без него обойтись - это вопрос сложный. Существовало ли оно в XVIII веке? Скорее всего, нет. Вернемся к примеру, американской и европейской модели, о чем я говорил в своем выступлении.
В США численность людей, доходы которых ниже прожиточного минимума, составляет около 16% населения. После того, как государство выплачивает им определенные трансферты, делает выплаты на покупку ими продуктов питания, то это количество сокращается до 13%. Европа считалась более благополучной в этом плане, но это не совсем так, потому что количество бедных находится там примерно на том же уровне: около 16,5%. Но после выплаты социальных пособий оно сокращается до 4,5%, то есть в 4 раза, а не на 15%, как в США. Вот в этом состоит разница. И я думаю, что фактор вмешательства государства очень сильно искажает суть вопроса о неравенстве в обществах. Именно потому мы видим такую вопиющую разницу в доходах на мировой арене, что в общемировом масштабе в эту проблему никто не вмешивается. Фактически на мировой арене мы видим сегодня то, что было бы во всех странах, не имей они механизмов внутреннего государственного регулирования экономики.
- Вы говорили о зарплатах, указывая на колоссальный разрыв в доходах различных людей с разной квалификацией, но вы говорили о США. В Европе, мне кажется, сейчас такого нет. Правильно?
- Правильно.
- Но как быть с нашей страной, если думать про тренды? На уровне законодательства, ведь в Европе не такой разрыв в доходах, как в США.
- А мы считаем себя кем?
- Вот в этом и есть вопрос, кем нам себя считать и к кому отнести.
- Вы знаете, это совсем другая тема. Я считаю, что все совершаемое нами в рамках последних рыночных реформ - это старательное копирование американцев - даже не столько экономически, сколько политически.
- Я совершенно с вами согласна, хотя мы все время говорим, что мы - Европа. А если копаться в законодательстве, то ситуация с зарплатами будет достаточно непонятной.
- У нас?
- Нет, у них.
- В Европе разрыв подобного рода гораздо ниже, на этот счет существует довольно большая литература. Даже наш Центр где-то около трех лет назад издал книгу одного англичанина, Хаттона, который является руководителем фонда в Лондоне по исследованию социальной сферы, профсоюзного движения. В этой книге показано, насколько масштабно различие; и оно заключается даже не в том, что, допустим, компании одинакового уровня и их руководители получают разные доходы, а в том, что отличаются показатели американской компании от европейской. Например, средний доход менеджера - руководителя "Фольксвагена" - составляет около 2 млн. евро в год. Все подобные руководители американских компаний получают доход в размере 9 млн. долларов, причем по объемам продаж американские автомобили в значительной степени проигрывают европейским. Тем более, что компании "Форд" или "Дженерал Моторс" фактически банкроты в техническом плане.
- И мой второй вопрос заключается в следующем. По-моему, абсолютно гениально то, что не всякое неравномерное распределение есть грабеж.
- Но, по-моему, это банальность.
- Я совершенно с вами согласна. Но всякий раз, когда вы это скажете в какой-нибудь другой аудитории, то те же социалисты заорут: где тут тезис, против которого трудно возражать? Для меня, скорее всего, тоже было бы проще сказать что-то, чтобы тебе поверили, что в постиндустриальном обществе ничего нельзя сделать. Ну неравномерное распределение.
- Я должен сказать, что это достаточно тонкий вопрос, потому что если это говорить сегодня и представлять категорическим императивом в нашей стране, то я сам, в первую очередь, поостерегусь, так как мы видим здесь совершенно иное. Потому что здесь, в России, нет состояний, которые возникли, как, например, у Билла Гейтса. Конечно, и в США многие состояния также не чисто сделаны, но общая доля состояний, которые сделаны сегодня за счет собственных достижений, в США и Европе значительно выше. В этом отношении Россия - не пример, потому что это экономика в стадии становления, но если мы посмотрим на США, то увидим, что только около 20% людей с состоянием больше миллиона долларов являются наследниками своих богатых семей. Этот момент достаточно существенен. США более динамичная страна в плане обогащения. В Европе же, при том, что доходы высокооплачиваемого наемного труда в различных корпорациях не так велики, этот показатель значительно ниже. Гораздо больше доля тех, кто является выходцем из богатой семьи, чем в США. А в России об этом даже не приходится говорить, так как не было еще ни одного случая получения крупного состояния по наследству. Когда мы имеем в виду неравенство, то об этом трудно говорить в России, как трудно говорить и о том, кто является по-настоящему богатым человеком в Америке. Мы, например, говорим, что 1% наиболее богатых граждан США контролирует определенную долю национальных доходов. Эта доля колебалась около отметки в 39% в начале XX века, затем в 70-х годах - около 19% всего национального достояния, а сегодня опять выросла до 41%. Эта динамика понятна, но вместе с тем возникает вопрос... Кто-нибудь может сказать, сколько нужно зарабатывать в год, чтобы войти в 1% самых богатых американцев?
- На вскидку - это около 200 тысяч долларов в год (реплика из зала).
- Ну, похоже: 162 тысячи. Сама тема, которую мы сегодня обсуждаем, к нам пока имеет очень малое отношение. Можно много дискутировать вокруг нее, но в действительности эта тема у нас просто не сформировалась. У нас даже не сложилось единого рынка труда. Нет четкого понимания заработной платы в производственных отраслях. Когда человек уходит на работу в 9 часов утра, возвращается в 7 часов вечера, защищая интересы российского государства, являясь налоговым служащим, и получает зарплату в размере 2620 рублей в месяц... Кого мы обманываем, что это реальная зарплата? И какие показатели неравенства здесь могут быть нормальными, если этой зарплаты нет в действительности? Мы не знаем доходов населения - ни высоких, ни низких. Хотя за высокими в последнее время хоть как-то начинают смотреть, но что касается того, что происходит внизу, никто ничего толком сказать не может. Поэтому когда говорят, что средняя зарплата в России в среднем составляет 200 долларов и поэтому мы конкурентоспособны с Китаем, то я не очень уверен, что зарплата у нас 200 долларов. А уж о прочих проблемах можно и не говорить.
- У меня скорее не вопрос, а комментарий. У меня есть ощущение, что проседание графика в середине XX века, о котором говорилось выше, отражающего разницу в доходах населения, связано не просто с общими тенденциями развития общества, а с тем, что было сильное социальное напряжение в начале XX века, которое вылилось в нашей революции, затем это произошло в Германии. Это вызвало некую реакцию не только общества, но произвело эффект на тех, кто находился во власти. Руководители стран осознали, что если они не начнут что-то делать, то мир начнет просто рушиться. Что же касается причины всего этого, то мне кажется, что она кроется не в неэквивалентности обмена, а в неком ощущении несправедливости. И здесь мне бы хотелось провести некоторое разграничение между неэквивалентностью и несправедливостью - понятие несколько более широкое, которое достаточно сложно определить. Можно обсуждать что и как поменялось в общественной экономике, но если ощущение некой несправедливости возникает в широких массах, то никакие изменения понимания общественных наук здесь не помогут. Необходимо четкое понимание того, что послужило причиной социального напряжения тогда, и что происходит сейчас. В начале XX века существовала монополизация капитала и рынков, за счет которой некоторые люди получали огромные доходы, которые казались для большого числа людей несправедливыми; это, конечно, могло казаться несправедливым и до того, но в начале XX века недовольство достигло своей предельной точки. Сейчас, как это не покажется смешно, есть те же самые монопольные эффекты, связанные с правами на интеллектуальную собственность. И когда мы говорим не об эквивалентном обмене, а о несправедливости, например, в связи с поставками лекарственных препаратов в страны Африки, цена которых составляет несколько центов, скажем это какие-нибудь таблетки, а продаются странам Африки они по цене 2 доллара, пусть даже эти цифры будут не совсем точными, и вот это в действительности мне кажется не справедливым. Да есть патентное право, но почему это должно быть именно так, это большой вопрос. И, на мой взгляд, если не произойдет пересмотр именно этих монопольных прав, если не будут придуманы в будущем некие схемы снижения уровня несправедливости, то это может привести к достаточно серьезным конфликтам. Однако конкретные меры предотвращения этих конфликтом требуют отдельного обсуждения.
Мне также кажется некоторым упрощением та модель, которая была выстроена исходя из наличия стран двух видов: развитых и развивающихся. Мне кажется, что есть еще одна группа стран, так называемые среднеразвитые страны, в которую входят Северная Корея, Бразилия, Мексика, Израиль. Я считаю, что нужно заниматься данной проблематикой исходя из анализа того, благодаря чему новым индустриальным странам удалось добиться таких успехов на фоне экономических провалов на фоне других стран. Одним из факторов здесь, на мой взгляд, является заимствование технологий, знаний в тех областях, где они были не защищены. В связи с этим я хочу привести пример, может быть и банальный. Если взять, например, Чили, то они стали заниматься вопросом возможности поставок мяса на Северо-Американский рынок. Для этого им потребовались новые технологии: вакуумная упаковка продукции и тому подобное. Способом заимствования технологии стало следующее: нашли чилийку, которая вышла замуж за американца, который работал в подобной компании в самих США, их переманили обратно в страну. Этот американский гражданин, приехавший с некими знаниями поставил чилийцам новую технологию, которая не была защищена патентом на тот период времени. Нечто подобное происходило там в отрасли с вином. Данная отрасль производства возникла там за последние 20 лет и сейчас развивается достаточно уверенными темпами. То есть возможности входа в эти специфические рынки присутствуют, но это было возможно постольку, поскольку, исходя из приведенного примера, не были защищены права на некоторые технологии. Сейчас же страны, обладающие некими специфическими технологиями производства, стараются их защищать от проникновения в другие страны, в частности страны третьего мира. Поэтому в настоящее время требуется конструктивная политика, направленная уже сейчас на преодоление этого ощущения несправедливости и создания возможностей для развития.
- Я хотел бы дополнить некоторой гипотезой касательно монополистических рынков. Создается опять впечатление, хотя я не теоретик, а скорее практик с неким кругозором и опытом, что чем выше в технологическом плане рынок, тем выше в нем уровень монополизации, что это своего рода естественная монополизация. А вот если сравнивать последние волны высокотехнологичной промышленности, начиная от автомобильной, авиационной, связанной с производством микропроцессоров, мы видим, что на каждой новой волне количество компаний в этом секторе, когда соответствующий сектор уже установился, стремится к единице. Если автомобильных компаний в мире сейчас несколько десятков, авиационных устойчивых компании сейчас около 4, то процессоры производят сейчас только две компании. То есть это некоторый определенный общий тренд, и он имеет некие основания под собой.
- Подобное стремление к монополизации производств, связанных с высокотехнологической сферой, на мой взгляд, связано, не столько с общественной пользой, а со стремлением к стандартизации. В свое время, с появлением цветного телевидения, придумали 3 системы цветности и до сих пор производители цветных телевизоров мучаются из-за этого.
- Все заданные вопросы достаточно интересны, но на них довольно трудно ответить однозначно. В частности, отмечалось, что социальные государства начали что-то делать в XX веке, потому что надо было делать что-то для преодоления кризиса. Сейчас, безусловно, тоже есть понимание необходимости каких-то действий, но нужно вспомнить, что представляли собой государства середины XX века и как действует любое социальное государство. Любое социальное государство исходит из того, что основным мотивом в обществе является мотив материального благосостояния. Иначе говоря, вы повышаете налоги на один бизнес, некоторая часть капитала поступает в другой; вы повышаете налоги граждан, имеющих высокий уровень благосостояния, в связи с чем деньги поступают в пользу бедных; вы повышаете зарплату в общественном секторе - народ устремляется туда; вы объявляете программы общественных работ за определенные деньги - безработные идут на общественные работы. Это предполагает известную четкость экономической мотивации. Но не факт, что сегодня наличествует эта четкость.
Дело в том, что в современном мире существует два удивительных феномена. Первый из них заключается в том, что если бы люди из компании "Майкрософт" узнали, что сегодня по годовому результату они получают вознаграждение в 3 миллиона долларов, а завтра будут получать 1,5, то они не уйдут торговать хот-догами; они не уйдут из этого сектора и будут продолжать в нем работать, так как могут себя в нем реализовать. Может быть, я несколько преувеличиваю, но в высокоинтеллектуальном классе действует очень мощный нематериальный стимул, и те или иные изменения в материальной сфере не будет так резко на них влиять.
Второй феномен заключается в том, что в развивающемся мире невероятно велика готовность к сопротивлению и отвержению всего, что туда привнесено насильно. Если мы вспомним Британскую империю, то она управляла колониями армией численностью в 250 тысяч человек. Сегодня даже Ираком нельзя управлять с помощью такой армии. Масштаб попыток подавляемых масс сопротивляться в развивающихся странах совершенно не сопоставим с техникой подавления этого сопротивления. Иными словами, тот факт, что вас расстреляют, если вы бросите пять камней в американский конвой, как мы это видели в Кабуле, никого не останавливает. И этот феномен также не учитывается традиционным западным сознанием, а его следовало бы учесть. И то, что может произойти в мусульманских кварталах в Европе, относится к той же сфере.
Таким образом, говоря сегодня о социальном государстве, следует понимать, что оно могло бы служить средством стабилизации отношений между людьми, если бы имело понятные и действенные рычаги воздействия. Но мне кажется, что эффективность традиционных рычагов влияния на общество резко падает. Казалось бы, в США бюджет военного комплекса составляет около 500 млрд. долларов, но что может сделать государство? Да ничего, хотя всегда казалось, что если увеличить военный бюджет на 20%, то страна приобретает новое качество. Нет такого результата. Американцы могут увеличить их военный бюджет хоть вдвое, но все равно они не смогут контролировать Ирак. То же самое может снова произойти в Нью-Орлеане в случае нового наводнения, если там начнутся погромы.
Другой вопрос касается лекарств и интеллектуальной собственности. Я согласен, что сегодняшний режим владения интеллектуальной собственностью очень несправедлив для некоторых стран. И, слава богу, что в последнее время начались хоть какие-то попытки разделять этот патентный режим и общее неравенство. Но здесь есть некоторые проблемы. В 2004 году один не очень известный американский экономист написал книгу, в которой проанализировал деятельность крупных фармацевтических компаний. Из этого анализа следует, что в семи крупнейших фармацевтических компаниях только одно из семнадцати разрабатываемых лекарств идет в массовое производство. Понятно, что можно сетовать по поводу препаратов, которые приносят компании прибыль в несколько миллиардов долларов, но не факт, что это в действительности столь богатые компании, что если их лишить патента на три-четыре производства, они смогут дальше существовать и проводить исследования. Нужно очень тонко подходить к этому вопросу, потому что норма прибыли там не запредельная.
И последнее, о чем я хотел бы сказать. Эволюция конфликта между странами "третьего" и "первого" мира, его связь большевизмом, исламом... Это тоже очень тонкий вопрос. По большому счету, конфликта между "первым" и "третьим" миром сегодня не существует. Если на то пошло, то нет и конфликта между бедными странами Африки, исламскими странами Востока и "первым" миром. Есть другой тип конфликта.
Если уж мы заговорили о проблеме большевизма, то давайте вспомним, широко ли идеи большевизма были распространены в России в 1915 году. Я думаю, что не слишком широко. Но зато они были очень распространены среди большой группы товарищей, живших преимущественно в Западной Европе. Это обстоятельство (вне связи с большевиками) очень интересным образом проследил в своей последней книге, посвященной американскому неоконсерватизму, Фукуяма. Он, правда, сослался на французских авторов, обнаруживших это явление. Он пишет, что в действительности самый отъявленный экстремизм возникает не на Ближнем Востоке, а именно в местах непосредственного соприкосновения мусульман и представителей других конфессий: либо в мусульманских предместьях Лондона, Парижа, либо в Секторе Газа, где постоянно взаимодействуют Палестина и Израиль. По сути дела, ни в деревнях Пакистана, ни Ирана, ни Саудовской Аравии у населения нет желания схватить оружие и пойти "крошить" американцев. В значительной мере те конфликты, которые считаются сегодня особенно опасными, порождены именно деятельностью самого западного мира, который пытается навязать всему остальному миру свои ценности, которые считает универсальными, и если бы не это, то ситуация, на мой взгляд, было бы куда более стабильной.
- Я не совсем понял последнее высказывание. Если можно, уточните его. Если бы не делалось что? Навязывание каких-то культурных ценностей или...
- Навязывание собственного присутствия.
- Навязывание собственного присутствия. Я имею достаточно длительный опыт работы в международных организациях, в частности в ООН, и знаю очень хорошо, что ценности неожиданно легко адаптируются в странах, на которые направлено влияние западного мира.
- А что такое ценности?
- Скажем так, я не совсем правильно выразился, не ценности, а те возможности, которые предоставляет новая организация общества.
- Само собой. В Вашингтоне недели две назад была небольшая встреча, и там выступал довольно странный человек, не будем говорить о нем плохо. Это был француз, неожиданно фанатически проамериканского толка,. Пожив некоторое время в США, он написал книгу с претензией на второго Токвиля относительно американской жизни. В частности, его возмущает распространенный в мире антиамериканизм. Например, говорил он, исламские боевики убивают в Ираке американского корреспондента Дэниэла Перла. За его освобождение боевики требовали некоторых уступок от американских властей. Но вот посмотрите на одного из боевиков - он стоит в джинсах. А если бы вы посмотрели в угол, то увидели бы на тумбе бутылку кока-колы. Как может быть, что люди, которые носят джинсы и пьют кока-колу, могут убивать американцев? Это странная логика.
По большому счету, если говорить об антиамериканизме, антиевропеизме, то антиевропеизм фактически отсутствует в мире. И тому есть простое объяснение. С одной стороны, европейцы меньше навязываются, но с другой стороны, какие европейские бренды идут в мир? "Ролекс", "Мерседес Бенц", "Масерати", "Лореаль", "Феррари", "Гуччи", "РолсРойс". Кто может позволить себе такие вещи? Только представители очень узкой группы людей в развивающихся странах. Но у этой группы (за исключением очень небольшого количества людей) мозги вправлены так, что она не враждебна Западу. Европа для них - это своеобразное вознаграждение за то, чего они достигли сами. Они понимают цену того, чего достигли, они знают свою цену, знают цену этим вещам. Таким образом, здесь устанавливается баланс. Что предлагают США? Они предлагают кока-колу, джинсы, майки, кроссовки и всеобщее равенство. Люди охотно покупают за копейки майки и кроссовки, но вместе с тем понимают, что равенства от этого не настало. Получается, что людям что-то пообещали, а потом обманули. Было бы странно, если бы после этого не возникало ощущения неудовлетворенности. Вы видите по телевизору людей, которые ходят по Нью-Йорку, и видите рядом с собой таких же людей, но разница заключается в том, что там процветание, а здесь нищета. В чем ценности, где то, что вы обещали?
Я могу добавить к этому, что благодаря технологиям мы оказались в абсолютно уникальной ситуации, которой в истории человечества еще не было: социальные сообщества потеряли географическую привязанность. Никогда раньше в истории не возникали наднациональные, надгеографические социальные сообщества. Даже в первую волну глобализации, которая происходила в конце XIX - начале XX веков и была порушена мировыми войнами. Тем не менее, она сдерживалась очень узкой элитой, участвовавшей в ней. В частности, просто в качестве примера, в современных ценах стоимость минуты одного трансатлантического звонка составляла около 300 долларов. То есть можно себе представить, насколько узкой была прослойка, которая участвовала в таких коммуникациях. Сейчас, благодаря технологиям, глобализация стала народной, если угодно. В результате чего стали возникать конфликты из-за доступности общих ценностей; ценностей не в значении слова "values", а в значении слова "goods".
- У меня следующий вопрос. На сегодняшний момент существует конфликт исламского мира, с одной стороны, с другой стороны, мы имеем два феномена, которые называются Индия и страны африканского мира. С Африканского континента терроризм не выходит за его пределы, Индия решает вопросы с Пакистаном, периодически там возникают конфликты, но так же в достаточно замкнутом пространстве. Почему такое происходит?
- На это есть свое объяснение, довольно простое. Что касается Индии, то там сохраняется тенденция следования традициям демократии и порядка, которые были принесены британцами. Когда индийцы получили независимость в 1947 году, то прозвучало знаменитое высказывание Джавахарала Неру: "Мне посчастливилось быть последним англичанином Индии". Идея заключалась не в том, чтобы разрушить все, что только возможно, а как-то сохранить эту структуру и пойти с этим дальше. По большому счету, Индия сегодня - это уникальная система, которая имеет президента мусульманина, католичку в качестве главы правящей партии и сикха, представителя меньшинства, премьер-министром. Таким образом, я считаю, что, с одной стороны, это усвоенная традиция демократии. С другой стороны, у Индии была очень сильная прививка от массового противостояния, так как был жуткий прецедент, кажется в середине 50-х годов XX века, - отделение Восточного Пакистана, когда до миллиона человек погибло в Бангладеше и Калькутте именно из-за межнациональной розни. Я думаю, что это дало им очень хороший урок. Нельзя сказать, что там не было ничего негативного, просто наша память удерживает максимум 20-летний отрезок времени. Это был очень важный момент в истории Индии и Пакистана. Более того, нужно помнить, что в Индии проживает самое большое число мусульман, то там особенно опасно провоцировать национальные конфликты.
- Иран и Ирак так же представляют собой мусульманские страны, однако от них мир чувствует угрозу, а от Индии нет. Притом, что британские колонизаторы затронули достаточно узкую часть индийской территории.
- Извините, а можно узнать: какая угроза идет миру от этих стран?
- Это формулированная угроза, о которой мы сегодня говорим.
- А может быть, просто не надо так болезненно чувствовать эти угрозы - и их не будет? Кто больше всего говорит об этих угрозах? В свое время Жан-Поль Сартр в своей книге по антисемитизму сказал, что евреем человека делает окружение. Что когда антисемит относится к еврею, как к еврею, это и делает еврея евреем. В случае с Ираком и Ираном произошло практически то же самое. Мы сделали из этих стран изгоев, которых до этого не было.
Что касается Африки, здесь совершенно другая ситуация. Африка - это континент жуткого насилия. За последние годы независимости там погибло людей больше, чем в Первой мировой войне. Но что значит, что там не чувствуется проблема терроризма, о которой мы говорим? А какой терроризм вышел за пределы арабского мира? Даже взрывы бараков в Бейруте в 1983 году, подрыв посольства в Танзании и Кении были попыткой террористической деятельности против присутствия западных граждан, военных, официальных лиц в определенной части мира. Они связаны с тем, что людям, проживающим на данной территории, не нравится, что туда идут другие. Сам по себе этот феномен, конечно же, не вызывает восторга, но я не понимаю, зачем туда лезть, если им это не нравится.
С этой точки зрения Европейский Союз - весьма необычная структура, ее можно ругать, говорить, что она не эффективна. Но эта структура добилась выдающегося достижения - она добилась того, что многие страны выстроились в очередь с просьбой принять их в этот Союз. Что же касается американцев, то когда они говорят, что вот там-то надо поработать, народ просто дрожит от ужаса. Это, по сути дела, очень дикий подход, тем более, что сделать они ничего не могут. К европейцам подтянулись другие страны, заимствовали у них законодательство, получили дотации, сельскохозяйственные субсидии, развитие, производство. Американцы пришли в Ирак - и что?
- Я хотела бы еще добавить, что при всем уважении к сегодняшней постиндустриальной экономике, тренду, так как это только начало пути, то реально технологиями затронут один вариант населения из шести, которые существуют на планете. Говорить о настоящей глобализации и о доминировании американского капитала, американских технологий тоже рановато.
- В данном случае про глобализацию я даже не упоминал. На мой взгляд, экономика останется сегментированной на сектора, как и до глобализации. По сути дела, Индия может быть замечательным поставщиком информационных технологий, в то время как южное побережье Китая всегда будет, по крайней мере в ближайшие лет тридцать, крупнейшим поставщиком индустриальных товаров. Идет обычная специализация, не более того.
Я хотел бы сказать, что Западу, безусловно, придется столкнуться с тем, что не только информационные технологии будут играть большую роль. Гигантскую роль будут играть стандарты. Года полтора - два тому назад я читал несколько очень острых статей на Западе, что китайцы заявили о разработке нового стандарта домашнего видеопроигрывателя, который может заменить VHS - обычный стандарт, который был сделан до этого. Если учесть, что около 60% всех видеопроигрывателей производятся в Китае, и они при этом платят за использование стандарта VHS японцам и голландцам (Sony, Phillips), то совершенно логично придумать новый стандарт и перевести на него массовое производство видеомагнитофонов. По сути, смена кода - это гораздо менее интеллектуальный процесс, чем изобретение новых операционных систем в компьютерах. Гораздо труднее создать новую операционную систему, но поменять какие-то вещи в рамках индустриального сектора возможно уже сегодня. И это будет, безусловно, предметом договоренностей на мировой арене, это вызовет какие-то притирки и какие-то напряженные общения.
Возвращаясь к Европе, можно констатировать, что она отстает в ряде областей, но не удивляет ли вас одно очень интересное обстоятельство? Американцы очень быстро продвигаются в создании всякого рода научных новшеств. Возьмем, к примеру, систему спутникового слежения в автомобилях. Эта система создана американцами, но почему-то в американских автомобилях ее практически нет, а в Европе около 60% всех автомобилей выпускаются с этой встроенной системой.
- Накоплена инфраструктура, точно также дело обстояло с сотовой связью, которая была изобретена в США, наихудшим образом была реализована там. складывается такая парадоксальная ситуация, когда тот, кто первым что-то изобрел или внедрил, оказывается потом в более проигрышном положении. Как ни странно, это, в частности, воздействует на всякого рода социальные вещи. Скажем, в той же Америке практически не используется в сотовых телефонах SMS, на которых живет вся Европа и Азия. Потому что в то время, когда внедрялась мобильная связь, SMS-сервис не поддерживался. И это ведет уже к некоторым культурным отличиям.
- Это один из примеров того, что США -страна, особая во многих отношениях. Мало того, что там нет SMS, я даже этого не знал, но то, что там нет роуминга по штатам и совершенно разные стандарты - это куда более вопиющая вещь.
- Это последствия либеральной экономики и равноправия различных штатов. Но при этом с точки зрения добавления в рост производительности труда во всех отраслях, информационные технологии в США имели опережающее влияние. Поэтому, с одной стороны, с точки зрения новых изобретений на предыдущую базу, да, сложнее развернуть большую инфраструктуру в новое направление, но, с другой стороны, имея за спиной старую инфраструктуру, проще построить новую с тем, чтобы потом через кумулятивный эффект начать развиваться быстрее. Поэтому здесь ответ не черно-белый. Интернет подменяется гораздо более эффективным способом использованием электронной почты. Вся Америка сидит на электронной почте.
- Я бы хотел добавить к этому обсуждению. Здесь было сказано очень много правильных вещей, в частности то, что мы сегодня находимся действительно на самом начальном этапе постиндустриализма в целом и то что доступность в масштабах планеты не так велика, как это обычно принято считать. Но с другой стороны за, примерно, 120 лет существования массовой телефонной связи, более половины населения земли телефона ни разу не видело. Телефон, как услуга доступна трем миллиардам людей из шести. Но дело даже не в этом, я хотел бы немного сказать несколько слов о том, что на мой взгляд очень важен тот факт, что новый стиль жизни постиндустриального общества и некие культурные явления начинают оказывать некое обратное влияние на экономическое развитие. Опять таки, не являясь теоретиком, но имея опыт работы, я могу поделиться своим наблюдением, работая более 10 лет в американской корпорации, которая представляет собой некий островок постиндустриализма даже в условиях США. Существует несколько мест в мире: массачусетская зона, штат Вашингтон, Сиэтл, группа городков вокруг них, - где существует не просто постиндустриальная экономика, а постиндустриальный образ и стиль жизни. Проработав больше 10 лет в корпорации "Майкрософт", я ни разу не услышал слова профсоюз. Прошлым летом по делам мне пришлось попасть в Детройт и провести некоторое время в компании "Дженерал Моторс". Я своими глазами увидел то самое отличие постиндустриального и индустриального уклада. Одним из таких проявлений, совершенно меня поразивших, стало то, что я в среде квалифицированной верхушки, так называемых "белых воротничков" крупной корпорации, увидел просто генетическую ненависть к "синим воротничкам" и всем тем безобразиям, которые творят там профсоюзы. То есть то, что происходило в Детройте, в "Майкрософт" и ни в одной другой крупной компьютерной компании, в которых мне приходилось бывать, я просто не замечал и не видел. Я не слышал, чтобы такие слова употреблялись и чтобы эта проблема хоть как-то присутствовала. Может быть, это некое частное наблюдение, но, на мой взгляд, оно демонстрирует достаточно фундаментальную вещь, которая заключается в том, что, во-первых, в постиндустриальном сегменте экономики возникает очень много внеэкономических мотиваций; во-вторых, очень много из классических противоречий, если они даже исчезают или затихают, но это не значит, что не появляются новые. Но, вместе с тем, влияние этих новых факторов и противоречий оказывается несколько иным, чем влияние старых проблем в классическом социальном обществе.
- Я бы хотела услышать: а что такое внеэкономическая мотивация?
- Речь здесь идет о собственно саморазвитии. Либо ты работаешь больше, дольше, за большие деньги, либо ты занимаешься своими делами, отдыхаешь, пытаешься стать более продвинутым в своей отрасли или клюешь на более выгодный контракт и уходишь в собственный бизнес, не зная при этом, насколько он будет удачен. В университете Техаса уже более 30 лет разрабатывается подход, который основан на изучении общественного мнения по поводу изменений мотивации. Вывод этих исследований заключается в том, что фактор материального вознаграждения уходит с первых мест, и чем более креативна деятельность отдельного человека, тем дальше материальный фактор от первых позиций мотивации.
- Но пока деньги будут являться универсальным эквивалентом оценки твоего капитала, будь то какие-то знания или физическая сила, то все это приводится к экономическому фактору.
- Я прошу прощения, но вы прекрасно знает,е не хуже меня, что социалистическое соревнование в американской компании развито не меньше, чем это было в Советском Союзе. И это приобретает там довольно внушительные масштабы. В истории хорошо известно, что на лоне победителей достаточно часто проводятся заимствования у побежденных народов. Это не однократно проявлялось, в частности, было очень хорошо заметно в Советском Союзе после победы над Германией в 1945 году. Многие события 50-х годов имели явные следы победившей идеологии проигравшей страны. Такой же процесс происходит сегодня в США после победы в "холодной войне" над СССР, идет достаточно явное заимствование Советской идеологии.
- Мне также кажется, что между нами есть определенные параллели, но вы говорили по поводу профсоюзов, и я хотел бы сказать о том, насколько интересна современная методика снятия данной проблемы. Я не знаю, сколько американцев состоит в профсоюзах; наверное, где-то в пределах 15%. Но численность людей, состоявших в профсоюзах во Франции в 60-е годы XX века, находилось на уровне 70% от всего населения. А как вы думаете, сколько сейчас французов числится в профсоюзах? Их насчитывается 8%. Дело в том, что государство взяло на себя колоссальный труд: если где-нибудь на автомобильном заводе или на слесарном предприятии существует маленький профсоюз, у которого есть коллективный договор с предпринимателем и который добивается от него каких-то уступок, то все эти уступки автоматически распространяются на всю отрасль. И затем остальных предпринимателей прессингуют не "белые воротнички", а государственные чиновники. В результате этого социальное напряжение в данной сфере в значительной мере снялось. Это - реальная практика.
- У меня есть еще одно дополнение, просто мы как-то отошли от нашей темы. В современном мире существуют общества, где большие группы людей попросту не вписываются в рамки новой системы. Но в чем здесь различия - с той же Америкой? Если в США посудомойщик в "Макдональдсе" получает около 1500 долларов в месяц, то он спокойно может на это жить, даже если он "не вписан" в новое постиндустриальное общество. То есть этот человек прошел некий уровень обеспечения материальными потребностями, который снимает для него определенные социальные проблемы, в том числе проблемы социальной справедливости. Но когда есть целые страны, которые оказываются исключенными? Да, у этих стран есть порядка 5% населения, которые могут себе позволить уехать жить и учиться в США или Европу, могут сравнить то, что происходит и что происходит у них дома. И именно эти люди и генерируют тот самый экстремизм того же арабского мира. В любом случае это тоже относится к неэкономической мотивации. Так вот вопрос состоит в том, можно ли что-то делать с подобными социальными исключениями или нет?
- Это очень хороший вопрос. Но давайте вернемся к понятию социального исключения. С социальным исключением надо бороться. Но вот, если, например, взять Анголу, которая вся живет безумно плохо, там умирает много народа, то какое социальное исключение в данном случае имеет место быть? Социум? Не кто-то исключен из социума, а весь социум исключен из мирового сообщества, которого просто не существует. Проблемы нет.
- Я не спорю, что Ангола может быть не столь показательным примером. Но тот же Ирак был, может быть не столь развитой, но в целом достаточно благополучной страной с достаточно высоким уровнем доходов. В результате он сейчас находится уже не той ступени развития.
- Но он же не сам пришел к такой ситуации.
- Я опять же не спорю с тем, что в данном случае определенную роль сыграли США, но это уже совсем иной вопрос. Тут совершенно иная история. Хорошо сравнивать Америку с Европой. Но Европа пришла к этой идее толерантности благодаря Первой, Второй Мировой войне, в которых погибло очень много народа. Америка всего этого не испытала и жила в несколько ином мире. Но мой пессимистический взгляд на сегодняшнюю ситуацию заключается в том, что мы просто идем цифрами. По большому счету сейчас многое завязано на бизнесе. Когда в 1991 году у США пропал образ врага в лице СССР, то им необходимо было переключиться на другую цель. Это было связано с тем, что многие люди в правительственных кругах США просто зарабатывают на этом деньги. Этой целью впоследствии стал Ирак и страны арабского мира, но все это может привести к масштабному катаклизму сравнимому не с событиями 11 сентября, а с Первой мировой войной.
- Я не спорю с этим. Разрыв, который сейчас возникает, опасен по той причине, что в XIX - XX веках мир был поделен между большими социальными государствами и империями. Сейчас мир не является таковым, сейчас царит хаос, и нет попыток как-то его уменьшить, потому что в значительной мере этот хаос провоцируется самими большими странами, той же Америкой. В связи с этим и не возникает желания его уменьшать. Америка больше других нарушила всякого рода соглашения. Проблема заключается в том, что конфликт глобального масштаба вызвать сегодня довольно легко. И почти ничего не делается, чтобы его элиминировать, наоборот, предпринимаются действия для того, чтобы его раздуть. Да, возможно, случится что-то хуже, чем события 11 сентября, чтобы эта ситуация всеми была понята. Дай бог, чтобы не случилось, но у меня нет особого оптимизма по поводу того, что все эти противоречия снимутся, поскольку они нагнетаются очень активным образом.
Мы обсуждали проблему неэквивалентности обмена, но дело в том, что идея несправедливости гораздо глубже. То же касается и антиглобалистского движения. Я к ним неплохо отношусь. Но кто несет в "третий" мир идеи несправедливости? Именно из Европы и США на их конгрессы приезжают огромные делегации и промывают мозги несчастным людям с Юга, рассказывают, как им плохо живется. Зачем все это нужно?
- Мне кажется, что люди туда едут просто на собственные деньги, движимые теми же экономическими мотивами, но не делая на этом какого-то бизнеса.
- Правильно, они не делают на этом бизнеса, но эффект производят негативный. Представим себе, что компания "Найк" приходит в Индонезию и строит там предприятие по производству кроссовок. Эта компания предлагает населению Индонезии, где много безработных, рабочие места за определенную плату, и люди идут туда работать. Все говорят, что они получают там мало. Извините, но если они приходят туда и работают, то значит, они получают там ненамного меньше, чем на соседних предприятиях. Зачем постоянно нагнетать напряженность на основании того, что люди фактически делают свободный выбор? А что говорят? В Индонезии и Китае западные компании нарушают экологическое законодательство, загрязняют среду, в результате чего умирают люди. Хорошо, но почему вы обращаетесь в этом случае к западным компаниям, когда адресат вашего послания - это китайское или индонезийское правительства, которые должны на законодательном уровне изменить экологические стандарты? Прессуйте их, так как западные компании законопослушны. Если существует экологический стандарт, то они будут его соблюдать. Если в стране творится беспредел, то зачем требовать от них соблюдения того, что внутри самой страны не соблюдается его же правительством? Займитесь собой. Но тенденция идет совершенно иная: на Западе все плохие, а на бедном, несчастном Юге все хорошие. И все это печатается огромными тиражами. Посмотрите на авторов самых известных антиглобалистских книг. Зачем они все это делают? Все исходят из того, что неэквивалентность сегодня не справедлива, но докажите это.
- Но если люди делают это, то они считают это нужным делать. И убеждать их в том, что они тем самым ухудшают ситуацию, наверное, можно, но те же большевики в России действовали исходя из их побуждения.
- Я не пытаюсь их убедить в том, что они делают что-то не так, но я хочу им сказать, что не нужно... Вот, сейчас прозвучала мысль о том, что мир находится в очень тяжелом состоянии из-за экстремистов, которые действуют с Юга, посмотрите на то, на то, на это. Я прекрасно понимаю, что мир находится в тяжелом положении, но в подъеме южного экстремизма в большей своей части виноват Север.
- В общем, с этим, на самом деле, достаточно трудно спорить...
- Нет, вы посмотрите на некоторые африканские страны, какой там экстремизм. Там люди атакуют французские посольства, чтобы получить визы. Это не совсем та активизация настроения, которую можно назвать экстремизмом.
http://www.inozemtsev.net
Док. 275371
Перв. публик.: 30.05.06
Последн. ред.: 02.02.07
Число обращений: 507
Иноземцев Владислав Леонидович
|
