- В эфире программа "Поговорим", в студии Мария Макеева и наш гость Владислав Иноземцев - доктор экономических наук, руководитель Центра исследований постиндустриального общества.
- Добрый день, Мария.
- Мы сейчас подхватим тему, которая обсуждалась в течение всего предыдущего часа: ситуация на алкогольном рынке, которая также не раз отмечалась в ваших публикациях и текстах выступлений, которых я, к сожалению не слышала, но о которых мне рассказывали. Вы много говорили о том, что на сегодняшний момент нет никакой необходимости нахождения России в ВТО. Как вы считаете, была возможна при ВТО такая ситуация на алкогольном рынке, которую мы наблюдаем сегодня в России?
Иноземцев В. Я считаю, что проблема участия или неучастия России в ВТО не слишком влияет на отечественное законодательство. Думаю, что если бы наша страна состояла в этой организации, то у нас не было бы возможности запретить импорт некоторых алкогольных товаров из Грузии и Молдавии на основе несколько политизированных принципов. Но что касается внутренних регуляторов рынка, то вполне возможен и такой ход событий.
- Ну а в принципе, почему только внутреннего рынка, ведь речь идет не только о нем. У нас только что был Каширин Максим, он возглавляет компанию, которая занимается импортом вин. В данном случае речь идет о международном обмене - и как раз здесь страдают импортные, зарубежные производители, и страдают связи между бизнесменами различных стран.
Иноземцев В. В любом случае нормы ВТО не регулируют ни внутреннее законодательство, ни внутреннюю отчетность, ни внутренние налоги, не решают проблему пошлин, проблему квот.
- Кстати, к вопросу о запрете ввоза вин, предшествующем всей этой истории: весеннему запрету ввоза грузинских и молдавских вин... Я думаю, что при ВТО ничего подобного бы не было. Речь шла бы о каких-либо конкретных компаниях, которые были бы замечены в поставке некачественной продукции или контрафакта. Но так, чтобы запретить на этом фоне вообще ввоз всех вин, это было бы, на мой взгляд, невозможно.
Иноземцев В. Понимаете, членство в ВТО предполагает возможность некоторых действий, но также не исключает возможности ответных санкций и ответных исков. Иными словами, формально Россия могла бы провести в жизнь подобную меру, но, безусловно, это позволило бы Грузии и Молдавии подать против России иск, касающийся дискриминации этих стран в плане места происхождения товара и его реализации. Были бы вполне возможны встречные иски этих стран против России, запрещающие ей ввоз некоторых товаров, были бы возможны санкции против России. То есть, по сути дела, нельзя сказать, что ВТО категорически препятствует чему-либо, каким-либо действиям отдельных стран.
- Способствует развитию бизнеса, я бы так сказала.
Иноземцев В. Возможно и так. Но ВТО предусматривает, что если какие-либо страны оказались ущемлены в своих правах действиями других стран, то они могут подать иск против этих стран в определенный квалифицированный орган ВТО, решение которого будет обязательным для исполнения.
- Касательно сегодняшней ситуации в России, журналисты обращались за комментариями к Геннадию Онищенко, который заявил, что снимает с себя ответственность за всю ситуацию, которая происходит сегодня с алкоголем в российских магазинах и заявил буквально следующее: "Я прошу руки прочь от меня, всех "собак вешать" на меня не надо, расследование - это не мое дело", - заявил глава Роспотребнадзора.
- Я бы хотел продолжить эту тему, которая близка мне, связанную с грузинским и молдавским вином, а также связанную с ВТО. А вот если сейчас даже Россия вступит в ВТО, какой-то закон имеет обратную силу, может тогда Грузия и Молдавия предъявить какие-либо претензии России (комментарий одного из участников беседы).
Иноземцев В. Нет. Что значит в данном случае "закон имеет обратную силу"? Если Россия вступает в ВТО, то она оказывается в клубе стран, которые обязуются не чинить друг к другу препятствий в торговле. По сути, проблема с запретом импорта грузинских и молдавских вин заключалась не просто в том, что их прекратили ввозить, а в том, что не было вменяемого и прозрачного объяснения причины этого запрета. То есть если бы действительно были показаны сертификаты, которые подтвердили бы, что 85-90% этих вин содержат сульфиты, опасные для здоровья человека присадки и добавки, то, безусловно, это решение было бы оправданно. Но, как говорили сегодня утром в передаче по проблеме, касающейся акцизных марок, речь идет о непрозрачности: фактически не было аргументировано, что именно ставилось в вину конкретным производителям. Не было сертификатов, не было международных проверок и т. д.
- Насколько я поняла из вашей публикации в недавнем выпуске "Ведомостей", задача вступления России в ВТО особой значимости в ближайшем обозримом будущем не имеет.
Иноземцев В. Я писал эту статью еще до встречи "Большой восьмерки" в Санкт-Петербурге. Основная ее мысль заключалась в том, что сегодня эта тема для российской бюрократии, для российской властной верхушки в какой-то мере отработана; я не вижу прямой заинтересованности российской политической элиты в продвижении по этому пути. Это происходит по той простой причине, что действия, которые предпринимались и весной, и сегодня, и не только на алкогольном рынке, но и на многих других (например, на энергетическом - договор о транзите), - эти действия имеют волюнтаристский характер. Поэтому в рамках политического курса, который мы наблюдаем сегодня и который основан на непрозрачности и нежелании быть подотчетным кому бы то ни было, Россия будет чувствовать себя не очень комфортно, если ее станут ограничивать требования ВТО. Мне кажется, что если на этом пути будет возникать множество серьезных проблем, то Россия не бросится самоотверженно их решать. Проще будет "спустить дело на тормозах", обвинить своих врагов: США, Грузию или еще кого-нибудь, - но не доводить дело до конца.
Тем более, нужно учитывать еще одно обстоятельство: большая часть торгового оборота России приходится на страны Европейского Союза. Со странами ЕС у нас действует Соглашение о партнерстве и сотрудничестве, срок действия которого истекает в следующем году. На основе этого соглашения торговля со странами Европы у нас происходит в соответствии с нормами ВТО. В этом же соглашении написано, что если Россия вступает в ВТО на протяжении срока действия соглашения, то нормы ВТО фактически заменяются теми, что прописаны в соглашении. В настоящее время российская торговля с ЕС - это 56% российского экспорта и импорта, осуществляемых на основе норм ВТО. В этом нет ничего нового, поэтому задачу вступления в ВТО следовало бы, на мой взгляд, несколько переосмыслить, так как это вступление накладывает достаточно большие ограничения на свободу действий, чего мы никогда не хотели и не хотим, и мало что приносит положительного.
- Если несколько отойти от проблемы алкогольного рынка в России, то я бы хотела привести слова Сергея Борисова, - главы организации малого и среднего предпринимательства в России - хотя не один он об этом говорил, что не успевает скорость развития управления, так скажем... Менеджмент не поспевает за развитием бизнеса. Бизнес развивается гораздо быстрее, он делает качественный скачок, который не делают управленцы. Вы с этим согласны? Если да, то не могли бы вы привести пример из каких-либо других отраслей экономики.
Иноземцев В. В общем, я согласен с этим положением, но мне кажется, что проблема заключается не столько в том, что государственное управление не успевает за развитием бизнеса...
- Хочет ли оно за ним поспевать?
Иноземцев В. Совершенно верно. Дело в том, что сегодня налицо две отдельные проблемы, которые влияют на эту ситуацию.
С одной стороны, проблема заключается в том, что государство, по определению, является субъектом нерыночным, и с этой точки зрения российский бизнес за последние 10-15 лет проделал очень большой путь. Сегодня же государство, наоборот, пытается отойти от того рыночного хаоса, который был в 90-е годы, и укрепить свои позиции. Это подтверждается и президентом России, и другими руководителями, которые открыто об этом говорят. Но это антирыночные позиции. Иными словами, если мы уходим от рынка, укрепляя государство, то отсюда вытекает характерная для этого идеология: рынок - это не очень хорошо, это анархия и хаос, мы хотим порядка и подотчетности.
С другой стороны, даже большая, на мой взгляд, проблема, которая существует сегодня и в бизнесе, и в государственной власти, - это два совершенно разных подхода не столько к эффективности, сколько к отбору кадров. Если в бизнесе мы видим жесткую конкуренцию, то менеджер оценивается, в первую очередь, по критериям его компетентности, по критериям его способности принимать адекватные решения, ориентироваться в рыночной ситуации. А в государстве? В условиях полной непрозрачности, отсутствия демократических процедур, назначаемости всех и вся, в государстве сложилась ситуация, которая характерна тем, что самым опасным для чиновника становится появление рядом с ним человека более компетентного, способного усомниться в деловых качествах своего начальника или сослуживца.
Поэтому я хотел бы обратить внимание на то, что в рамках государственного управления чиновники не просто не успевают за развитием бизнеса, но их непрофессионализм нарастает. Это происходит именно потому, что возникает механизм "отрицательного отбора": чем хуже человек, который находится у меня в подчинении, тем лучше я выгляжу на его фоне, тем мне легче. Причем это явление приобретает характер тотального, и одним из его проявлений является то, что в любой конкурирующей развивающейся структуре имеет место текучесть кадров. Посмотрите на наш бизнес. Представители группы средних и высших менеджеров активно меняют место работы, карьеру строят за несколько лет - они наиболее мобильны именно с точки зрения своих карьерных возможностей. В государственных же структурах ситуация противоположна. Те люди, что пришли вместе с В.В. Путиным, практически никогда не теряют свои посты, находятся на них довольно долгое время и изредка пересаживаются из одного кресла в другое, равнозначное. Идет перетасовка кадров, ситуация с Генеральным прокурором России Устиновым - это один из таких примеров. Ничто не является основанием для потери места, если оно однажды получено. Я думаю, что никто не будет отвечать и за ситуацию на алкогольном рынке.
- В конце весны - начале лета, когда были выпускные экзамены и в скором будущем должны были начаться вступительные экзамены в институты и университеты, был проведен опрос среди абитуриентов, целью которого было узнать, в какой ВУЗ молодые люди хотят поступать и какую профессию в будущем они для себя выберут. И было зафиксировано, что достаточно велик интерес к государственной службе. То есть если раньше в основном популярностью пользовались юриспруденция, экономические специальности, то сегодня их место занимает госслужба. Как вы думаете, с чем это связано?
Иноземцев В. Максимальный доход при минимальной ответственности.
- (звонок от слушателя программы - Ирина Владиславовна).
Иноземцев В. Я бы сказал, что проблема на алкогольном рынке отчасти сводится к тому что... Даже не касаясь контарафактной продукции, потребление крепких алкогольных напитков действительно очень велико, и если бы это потребление снизилось, то ничего плохого не произошло бы. Проблема заключается в том, что регулирование этого рынка, как и любого другого, необходимо производить постепенно. И речь здесь идет не столько о налогах, сколько о конкретных предпринимателях. Надо понимать, что кто-то из них базирует свой бизнес на водке, кто-то - на дорогих импортных винах, но, так или иначе, это наши сограждане, их труд необходимо уважать. Не думаю, что хоть кто-нибудь позитивно оценит перераспределение средств из честного легального бизнеса в карманы, как мы утром слышали, представителей сомнительных структур различного рода, которые существуют, фактически, при государственных институтах и созданы для собирания денег на новые акцизные марки или новые компьютерные программы. В этом случае ущерб наносится конкретным гражданам, которые заняты на этих предприятиях и, безусловно, государству в целом.
- Я, наверное, не соглашусь насчет конкретных граждан. Речь не идет о защите бизнеса, о защите предпринимателя, речь идет о защите потребителя, прежде всего. Как сказала Ирина Владиславовна: "Вы хотите, чтобы в лосьоне для лица, например, использовался фальшивый спирт, от которого лицо будет как лапоть?" Это "здорово", конечно, это "отличный" метод. Если существует теоретическая возможность, что такое случится, то давайте изымем весь лосьон из продажи, будем умываться водой из-под крана. Мило, здорово, хороший метод. И потом Вы, Владислав, говорили о том, что эта мера и вот эти проблемы существующие - это не борьба с фальшивым спиртом в лосьонах, в средствах для укладки волос, это другое. И даже если бы эта система очень хорошо работала, то она бы все равно не решала проблемы с фальсифицированным алкоголем. Поэтому те цеха, которые делали подпольную водку, как работали, так и будут продолжать работать.
Иноземцев В. Я не вполне согласен. Это разные проблемы. С одной стороны, это проблемы, связанные с налоговым контролем, с другой - проблема сертификатов качества. Я думаю, что нашему государству не хватает какой-то взаимной ответственности. Допустим, существует акцизная марка. Что она означает? Акцизная марка означает, что алкогольную продукцию произвели легально, за нее уплачены налоги, поэтому она может продаваться в магазинах. В данном случае (может, я и ошибаюсь) эти самые марки не представляют собой гарантии качества конкретного продукта. Если государство выдает акцизную марку какому-либо алкогольному продукту, то оно должно брать на себя ответственность, что этот продукт надлежащего качества. Но часто бывает так, что в случае отравления человека алкогольным продуктом государство не несет никакой ответственности за это. Можно предъявлять претензии к производителю, к продавцу данного товара, но государство, ставя какие-то свои сертификаты, выдавая напечатанные им акцизные марки, фактически не несет за это ответственности.
Это можно проследить и на примере "Юкоса", когда компания была фактически обанкрочена в результате налоговых исков, но, как известно, незадолго до этого сама налоговая инспекция считала, что к "Юкосу" нет претензий, и принимала от компании налоговые декларации. Естественно никто из налоговиков не понес наказания за то, что двумя годами раньше декларации об уплате налогов этой компанией подписывались. В данном случае ответственность односторонняя. Это происходит у нас всегда, и одним из следствий этого является привлекательность госслужбы - из-за отсутствия в ее рамках ответственности.
- Еще одна интересная деталь была в этом звонке, который был достаточно многогранным. Что это за ситуация, когда человек, не имеющий отношения ни к тому, кто подает налоговую декларацию, ни к тому, кто их проверяет, то есть соответственно ни к бизнесу, ни к налоговым органам, имеет возможность посмотреть налоговую базу. Причем этот человек может просмотреть эту базу в таком объеме, что может составить свое впечатление о том, кто и в каком объеме выплачивает в нашей стране налоги. Это очень интересная тема, которая неоднократно в этой студии поднималась. Я думаю все, кто имеет Internet, регулярно получает предложения по электронной почте приобрести базы, будь то базы Центробанка, ГИБДД, база доходов, налоговая база. И в принципе совершенно беспрепятственно можно их просмотреть и пользоваться ими. Как вы считаете, почему с этим никто не борется? Это никому не интересно и не нужно?
Иноземцев В. Да, но как с этим можно бороться? Ну, продаются налоговые базы... Да, можно наказать какого-нибудь отдельного продавца, который продает их где-нибудь на перекрестке, но арест этого человека или даже целой группы лиц реально ничего не даст.
- Но тогда почему Центробанк регулярно заявляет, что он будет проводить внутренние расследования?
Иноземцев В. Понимаете, эта государственная бюрократическая система настолько защищена от воздействия извне, что нет необходимости проводить какие-либо реальные проверки, наказывать виновных.
- Что вы хотите этим сказать? Но ведь если эти базы продаются, то они поступают вовне. Или это просто какая-то устаревшая информация?
Иноземцев В. Нет, это информация не устаревшая, но какова мотивация поиска и наказания виновных? Известны случаи, когда иски бизнес-структур, иски потерпевших к государственным органам отклоняются, и по ним не ведется расследование. Действительно, какая-то компания может подать иск Центробанку ввиду того, что была разглашена ее коммерческая тайна. Ну и что? Я не думаю, что этот иск будет удовлетворен.
- То есть это вопрос к сегодняшней судебной системе.
Иноземцев В. На сегодняшний день эта система такая же государственная, она, к сожалению, не является независимой.
- По поводу ВТО. Хотелось бы поговорить по части банков. Одно время это было одним из основных требований, чтобы иностранные банки в полном объеме впустили на территорию России. Перед саммитом "Большой восьмерки" в Санкт-Петербурге было заявлено, что в полном объеме пустят в Россию страховые компании, но в ходе самого саммита была очень интересная фраза Германа Грефа, возможно это была оговорка, который, выступая перед журналистами, сказал, что "да, мы впускаем иностранные страховые компании в Россию", но здесь же он сказал и про иностранные банки. На вопрос нашего журналиста Герман Греф не стал говорить, что правительство России не будет впускать банки в Россию, а заявил, что не хочет раскрывать всех обстоятельств их договоренностей с другими странами. Как вы считаете, насколько велика вероятность того, что наше банковское лобби проиграет и что иностранные банки появятся в скором будущем на территории России? Что в этом случае произойдет? И что будет непосредственно с потребителями, то есть с теми клиентами, которые в эти банки приходят?
Иноземцев В. Я хотел бы сказать, что это достаточно противоречивые сведения, потому что, согласно официальной информации, при допуске на российский рынок западных страховых компаний допуск для банков останется закрытым. На мой взгляд, требования российского банковского лобби не совсем справедливы по отношению к потребителям, так как российские граждане заинтересованы в приходе на наш рынок иностранных банков. В связи с этим я хотел бы пояснить два обстоятельства.
Во-первых, эта проблема имеет отношение к современной специфике российского государственного аппарата. Дело в том, что если мы посмотрим на закон о банковской деятельности на территории РФ, то увидим, что банковская система РФ состоит из российских банков, филиалов иностранных банков и их отделений. То есть сегодня нет формальных оснований не допускать к нам филиалы иностранных банков. Иными словами, любой национальный банк имеет возможность открыть здесь свой филиал. Проблема в том, что всевозможные инструкции и нормативные документы всячески препятствуют этому процессу. Это один из аспектов выполнения наших законов.
Во-вторых, что касается российского банковского лобби... Это тоже очень интересное явление. Часто говорят, что российские банки очень слабы, не конкурентоспособны. На мой взгляд, это не совсем так. Дело в том, что действующие на территории России западные банковские институты, как это ни странно, сами не совсем конкурентоспособны в плане гибкости в обслуживания своих клиентов, в приеме вкладов, в процентных ставках и т. д. Если мы посмотрим сегодня на обслуживание кредитных карт, обслуживание частных счетов, на обслуживание корпоративных счетов, конвертацию валют, то по всем этим позициям российские банки гораздо более конкурентоспособны.
С другой стороны, единственное, за счет чего западные банки более конкурентоспособны, - это за счет наличия у них больших средств и за счет большей простоты потребительского кредитования. В частности, сегодня мы видим, что большие западные банки достаточно активно развивают сеть потребительского кредитования, чего не могут позволить себе мелкие российские банки из-за недостаточного количества средств и нежелания идти на большой риск. С этой точки зрения, если западные банковские структуры придут на территорию России, то они достаточно естественным образом заполнят сферу банковских услуг, и серьезных пересечений со сферой интересов российских банков у них не будет.
- Тогда почему российские банки так боятся прихода на территорию нашего государства их западных конкурентов? Почему они против этого появления?
Иноземцев В. Это весьма интересный вопрос, и я не могу точно сказать, кто именно из российских банков боится. Дело в том, что существуют некоторые различия в позициях отдельных руководителей российской банковской среды и непосредственно тех, кто занят в банковском бизнесе. С одной стороны, существует банковское лобби, которое присутствует и в Государственной Думе, с другой - конкретные крупные банкиры, которые не слишком обеспокоены данным вопросом. То есть крупные игроки рынка достаточно спокойно относятся к этой проблеме. Я думаю, что появление здесь западных банков - вполне нормальный и естественный процесс, который не приведет ни к каким катастрофическим последствиям.
- Но кому-то так не кажется, почему же это не происходит так логично? Просто потребители однозначно выиграют от того, что к нам придут западные банки. Насколько я могу об этом судить, то мне кажется, что чем больше конкуренция, тем больше будут снижаться процентные ставки по кредитам; и может быть эти ставки у нас будут как в Англии - 8%, или как в Швейцарии - 5%. В этом случае приход иностранных банков будет способствовать, например, решению такого национального проекта, как доступное жилье. То есть люди смогут участвовать в ипотечных программах. Потом, в одной из ваших публикаций я прочла примерно следующее: довольно странно удручаться тем, что часть денег перекочуют на западные счета, тогда как само правительство держит именно там 60 миллиардов долларов в качестве стабилизационного фонда и кредитует, когда первый зампредседатель Центробанка на первой странице "Известий" подчеркивает нам, что нужно бороться с избытком денег; поэтому если задача такова, то приход западных банков нам нужно приветствовать.
Иноземцев В. Мне кажется, что это общее отношение нашей нынешней власти к управлению конкуренцией. Дело в том, что по очень многим позициям мы видим, что конкурентная среда не приветствуется в экономике. Мы можем это наблюдать на примере нефтегазовой отрасли, и примерно то же самое происходит в авиационной и автомобильной отраслях промышленности. Будут, скорее всего, предприняты попытки создания холдингов в секторах связи. Я думаю, что это общая позиция, связанная с тем, что конкуренция, особенно со стороны западных компаний, в каждой конкретной области сегодня не приветствуется. Думаю, что это некий общеполитический подход, и наверняка существуют связи в Правительстве и Государственной Думе РФ с представителями автомобильной, алкогольной и иной промышленности; это достаточно очевидно.
- Эта ситуация, в которой оказались российские потребители, будь то потребители банковской сферы или, к примеру, автомобильной отрасли промышленности, крайне невыгодна. Данное положение можно на практике продемонстрировать. К примеру, возьмем европейских автопроизводителей, они стараются производить хорошие автомобили, для того чтобы их покупали, и соответственно их автопром развивается. В Южной Корее много лет назад правительство сделало некое обращение к своим согражданам, целью которого было приостановить покупку импортных автомобилей с перспективой в будущем сделать конкурентоспособным собственный автомобильный промышленный комплекс. При этом нужно отметить, что на тот период в Южной Корее был диктаторский режим, но цель была достигнута через 7 лет. Что касается нашей ситуации, то нет чисто европейского подхода, когда стараются производить очень качественные автомобили для того, чтобы их покупали; но вместе с тем нет и того, когда открытым текстом говорят, что мы должны поднять наш автопром, что это наша национальная идея. Но в то же время правительство России продолжает держать эту проблему в своих руках, не отпуская ее, и стараясь преподнести ее, как идею, не давая возможности покупать автомобили у тех, кто эти автомобили умеет делать.
Иноземцев В. Действительно, в 70-80-е годы XX-го столетия Япония, Малайзия, потом Южная Корея сделали очень большие успехи в индустриализации, в том числе и в автомобильной отрасли. Однако все эти страны: и Япония, и, в первую очередь, Южная Корея - как примеры юговосточной азиатской индустриализации, - были нацелены на то, чтобы не просто "затянуть пояса" и сделать хорошие автомобили. Они были нацелены на то, чтобы собрать значительное количество ресурсов: финансовых, материальных, интеллектуальных - и произвести качественную конкурентоспособную индустриальную продукцию, которая была бы востребована в том числе и вне страны.
Если вспомнить ту же Японию, то до начала 80-х годов Японский национальный банк имел право на законодательной основе продавать доллары и другую иностранную валюту японским компаниям в три раза дешевле, чем она реально стоила на валютном рынке, - при условии, если эта компания приобретала какие-либо технологии за рубежом и ориентировалась в своем развитии на внешний рынок. В связи с этим я думаю, что инвестиции, которые идут в наш отечественный автопром, не обусловлены его экспансией за пределы страны. Дело в том, что сегодня экономика повсеместно глобализирована, и невозможно говорить о том, что какая-то отрасль конкурентоспособна в рамках одной страны. Если данная отрасль промышленности конкурентоспособна в пределах одной страны, то на самом деле она не конкурентоспособна, так как это было достигнуто на основе вводимых пошлин, на основе запрета импорта отдельных товаров. Если отрасль конкурентоспособна, то она конкурентоспособна везде.
Скажем, если бы государство инвестировало миллиарды долларов в "АвтоВАЗ", но с условием, что 20-30% продукции этой компании должны реализовываться на мировом рынке, иначе инвестиции прекращались бы, то это было бы нормально. Мне кажется, что добиваться признания какой-либо отрасли в рамках одной страны в современных условиях абсолютно невозможно. К примеру, мы можем посмотреть на бразильское авиастроение; в это трудно поверить, но бразильские самолеты сегодня летают в Европе под флагом крупнейшей авиакомпании. Это небольшие самолеты, которые в настоящее время пытаются делать и в России. Но главное, что бразильские самолеты не летали бы в Европе, если бы бразильцы делали их только для себя. Это был проект, который изначально ориентирован на внешний рынок, и таких проектов в Бразилии очень много. Проекты, ориентированные только на внутренний рынок, не могут быть успешными в нынешних условиях.
- А за какой период времени бразильцам удалось достигнуть таких успехов?
Иноземцев В. Я слышал, что эта программа добилась успехов где-то лет за 12.
- Время нашей передачи подходит к концу, поэтому в заключение я бы хотела обратиться к вашей публикации в одном из журналов, где, опираясь на данные социологических опросов, вы говорите о том, что мобильность российского населения в настоящий момент находится на крайне низком уровне. За последние 3 года 37% россиян ни разу не покидали мест своего жительства, и лишь 30% россиян за это время побывали в областных городах и за пределами региона проживания, а число граждан, посетивших Москву и Санкт-Петербург, составило 13% и 6% соответственно. В рамках данной публикации вы пришли к выводу, что обеспечение единства страны невозможно без формирования в народе ощущения общности, не только с помощью телеэкрана, но и при помощи реальной повседневной жизни. Как-то раз на эту тему мы говорили с Дмитрием Орешкиным; речь шла о том, что чтобы человеку путешествовать, скажем, из Красноярска съездить в Сочи, то нужно ехать или лететь через Москву. То есть, нет прямого соединения между многими крупными городами, которые называют себя по последней моде столицами олимпиады, нового года и т.д. В связи с этим я бы хотела сказать, что Москва как огромный перевалочный пункт - это совершенно неправильно, прежде всего, экономически. В этом плане брать за основу, на мой взгляд, следует американскую модель, где существует множество крупных городов, которые связаны между собой, и поэтому эти центры развиваются более или менее одинаково.
Иноземцев В. Может быть, американская модель и оптимальна, но при всем при этом нам нужно быть реалистами. Скорее всего, мы никогда не получим того результата, которого достигли Соединенные Штаты. Прежде всего, это невозможно, поскольку американская модель изначально строилась как модель федеративная, где существует реальная автономия отдельных штатов, где эти штаты имеют очень большие полномочия, и их развитие идет в рамках конкуренции друг с другом. У нас более централизованная модель, поэтому мы вряд ли добьемся такого рассредоточения потенциала.
В то же время нужно помнить, что исторически Соединенные Штаты развивались как страна, где были очень резко разграничены и разделены полномочия политического, финансового центров и совершенно очевидным образом в национальных масштабах сосредоточен научный центр. Именно поэтому мы видим 2-3- крупных университета в больших американских городах.
Я думаю, что для России оптимальным был бы вариант Франции - в том плане, что там есть очень сильный национальный центр, Париж; но при этом во Франции существуют и другие крупные региональные города с развитым промышленным производством на юге и на востоке страны. То есть зацикливание на Москву в том масштабе, который мы наблюдаем, в стране такого размера действительно очень опасно. Я не разделяю при этом опасений, будто возможен распад России, откалывание от нее каких-то регионов, но это опять-таки не заслуга центральной власти. Мне кажется, что проблема России и ее единства обусловлены сегодня тем, что Россия "сдавлена" исламскими государствами с юга, Китаем с востока, Европой с запада. В связи с этим нашему государству страшны не столько центробежные тенденции внутренних регионов, сколько влияние на эти регионы извне. В этом плане страна достаточно стабильна, и ни один из регионов не предполагает своего существования вне России - просто потому, что он не мыслит существования в какой-либо другой общности. В этом отношении перспективы распада страны достаточно иллюзорны, но необходимость гораздо более тесной связи существует, причем должна быть не только негативная, но и позитивная связь.
http://www.inozemtsev.net
Док. 275111
Перв. публик.: 20.07.06
Последн. ред.: 01.02.07
Число обращений: 408
Иноземцев Владислав Леонидович
|
