20.13-21.30
В прямом эфире "Эхо Москвы" Андроник Мигранян, политолог, вице-президент фонда "Реформа", Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала "Свободная мысль".
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: 20.13, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу большую программу "Ищем выход", сегодня тема у нас, вы, наверное, слышали, уважаемые слушатели, напомню: "Новое государство на карте Европы, признавать, или не признавать". Понятно, что речь пойдет о так называемых непризнанных территориях. Наши сегодняшние гости - Андроник Мигранян, политолог, вице-президент фонда "Реформа", добрый вечер.
А.МИГРАНЯН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", добрый вечер.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала "Свободная мысль", добрый вечер.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что обязательно будет у нас интерактивный опрос, "Рикошет", мы вам зададим вопрос, и вы будете голосовать по телефонам, которые я вам напомню. Кроме того, конечно, пейджер работает для того, чтобы вы могли прислать свои сообщения, вопросы или суждения, напомню номер - 725-66-33, с телефоном боюсь обмануть - каждый раз обещаю, каждый раз ничего не успеваю, но если будет у нас возможность и время, то обязательно несколько телефонных звонков мы у вас примем. Итак, про что говорим - наверное, нужно начинать с проблем, которые ближе всего к нашей территории, безусловно, мы с этого начнем, и дальше уже пойдем по аналогии - я вот выписала себе главные территории - ну, конечно. Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, Карабах - наверное, все, можно пока остановиться - или я что-то забыла из таких, самых проблемных сегодня точек?
А.МИГРАНЯН: На постсоветском пространстве, пожалуй, все. К этому можно было бы добавить несколько лет назад, лет 10-13, Крымскую республику, но сейчас как бы это не так актуально, как это было в 90-е годы. Но это, кстати, постоянно существующий фактор.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: 10 лет назад к этому можно было добавить и Чечню.
К.ЛАРИНА: Да. И тоже не факт, что эта проблема не станет актуальной через какое-то время.
А.МИГРАНЯН: Может быть, да.
К.ЛАРИНА: Но давайте начнем все-таки с терминологией, потому что понять, что мы подразумеваем под этим определением - непризнанная территория, непризнанная республика, есть еще такое понятие, как самопровозглашенная республика. Давайте мы эти понятия разведем, чтобы слушатели понимали, в категориях существующего международного права. Как это определить?
А.МИГРАНЯН: Я думаю, что в международном праве четкого понимания по поводу этих территорий не существует. Потому что в международном праве есть два очень серьезных принципа, которые действуют - это проблема, или принцип территориальной целостности, и право наций на самоопределение. Надо сказать, что подавляющее большинство сегодня существующих государств в мире - они формировались на основе принципа права наций на самоопределение - начиная от США и кончая буквально десятками государств. Что касается территориальной целостности, это понятие тоже довольно сложное и не очень ясное применительно к постсоветским государствам. Дело в том, что когда СССР распадался, в 1990 г. уже был принят закон о порядке выхода союзной республики из состава СССР. В соответствии с этим законом союзная республика должна была провести референдум, а если в рамках союзной республики существовали автономные образования, даже не просто автономные образования, а республики, области, или районы национальные - даже места компактного проживания определенной этнической группы - им предоставлялась возможность решить вопрос - остаться в рамках Союза, не выходить с этой республикой, выйти с этой республикой или самостоятельно решить собственную судьбу. Поэтому на постсоветском пространстве создалась такая ситуация, при которой ни одна республика не имела своей территориальной целостности в соответствии ни с какими международными договорами, международным правом. Или документом вообще, определяющим эту территориальную целостность. Потому что распад страны пришелся по административным границам, а административные границы были проведены совершенно произвольно. Мало того, все эти территории, которые сегодня есть, непризнанные государства, они все к моменту распада СССР себя уже поставили вне тех республик, в которых они находились. Приднестровье объявило о своей самостоятельности от Кишинева, Карабах от Баку, Южная Осетия от Тбилиси и Абхазия от Тбилиси. Так что фактически, когда признавали эти государства как члены ООН или субъекты международного права, эти государства не контролировали эти территории.
К.ЛАРИНА: Понятно. Конечно же, мы будем обращаться к опыту далеко за границей СССР, самый яркий пример, это Югославия, где с кровью с мясом, в результате, по сути, гражданской войны, все равно появились на карте Европы новые государства, которые не назовешь непризнанными - они признаны. Федор Лукьянов?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Они признанные, за исключением последний кусочек остался, который, очевидно, будет признан в очень близком будущем - это Косово. Но все-таки Югославия, к счастью для нас, шла несколько другим путем. К тому, что сказал Андроник, я бы добавил, во-первых, что касается терминов - меня всегда умиляет "самопровозглашенное государство"? Любое государство провозглашает себя само.
К.ЛАРИНА: Это, наверное, откуда-то из советской печати.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, это уже последний период. Никто не вдумывается - а что, Россия не самопровозглашенное государство? А кроме того, ситуация, мне кажется, еще сложнее. Потому что, с одной стороны- да, был закон о выходе. С другой стороны, ведь за исключением нескольких республик, которые боролись за выход из СССР, значительная часть республик были поставлены перед фактом - они не выходили, СССР отменили, и им сообщили - все, вы свободны. И в этом смысле ситуация запутывается тем более. А что касается Югославии, то там, к сожалению. Границы пролагались путем просто как это - фронты, боевые действия. Они, правда. В итоге, под давлением международным, совпадали с административными границами Социалистической Югославии, но знаменитые эти рассказы о том, как Туджман и Милошевич сидели и на салфетке вычерчивали, вот это тебе, а это мне - то есть, таким путем они шли - слава богу, мы этот путь избежали.
А.МИГРАНЯН: НО дело в том, что в Югославии действительно была очень сложная ситуация. Во-первых, там даже эти республики не имели право на самоопределение. И немецкий министр иностранных дел, в тот период лидер свободных демократов Геншер просто волевым актом, признав Словению и Хорватию, развалил Югославию. То есть, поэтому, в принципе, у многих лидеров этих республик, непризнанных, возникает такой законный вопрос - почему Запад в одних случаях признает право наций на самоопределение и игнорирует незыблемость территориальной целостности, а в некоторых случаях занимает прямо противоположную позицию. И конечно, второй вопрос - конечно, там была война. Потому что Сербия не хотела распада этого государства, плюс, кстати, сербские большие территории, Сербская Крайна в Хорватии, Босния-Герцеговина - там вообще три этноса проживали, и действительно, признание независимости Боснии-Герцего-вины было просто кошмаром для этих народов, и шла длительная война. Мы до сих пор знаем, что ищут Младича и Караджича, хотя со всех сторон были люди, которые вешали, стреляли и изгоняли. Но мы в каком-то смысле этого избежали по большому, потому что Россия не стала отбирать территории, населенные русскими. Только у нас это все ограничивалось высказываниями П.Вощанова, когда он напугал украинцев, что Новороссия, Крым, и так далее... но в отличие от Сербии, в итоге только у нас оказались эти небольшие войны и столкновения. Хотя, конечно, на карабахском фронте с обеих сторон по 30 тысяч погибло людей. Вот это была серьезная война.
К.ЛАРИНА: Владислав, пожалуйста?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я тоже думаю, что нельзя говорить о каком-то международном правовом статусе этих государств - собственно потому мы и говорим "непризнанные государства", что этого статуса не существует. Что же касается самой проблемы и того, как из нее можно выходить, это, конечно, очень сложный вопрос. Но я бы хотел подчеркнуть, что Запад в данном случае, если мы берем период...
К.ЛАРИНА: Давайте расшифруем слово "Запад" - что вы имеете в виду?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Допустим, будем считать Европу.
К.ЛАРИНА: Евросоюз.
А.МИГРАНЯН: Брюссель и Вашингтон. Когда мы говорим о Западе...
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, в данном случае нормально - Брюссель и Вашингтон - я думаю, что они имеют, как ни странно, достаточно понятный вопрос к этому вопросу и, в общем-то, совершенно не страдающий двойной логикой или двойным дном. Я имею в виду следующее - почему Геншер признал Словению в тот же момент, когда это было практически даже еще не свершившимся фактом? Вопрос был очень простой, на мой взгляд - это была действительно республика, выходившая из Югославии достаточно мирно - напомню, что в Словении не было никаких столкновений, с другой стороны, Словения однозначно была ориентирована на Европу, она однозначно заявляла о своих целях.
А.МИГРАНЯН: На Германию.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: На Германию, безусловно. Однозначно заявляла о своих целях евроинтеграции, и принятие прозападной, демократической, рыночной позиции. То есть, здесь было все понятно. То же самое было в отношении Запада к прибалтийским республикам. Это было фактически тоже более или менее признанные государства, когда они провозгласили себя независимыми еще в 1990 гг. И то же самое - в виду явного понимания того, что эти страны, идущие на Запад, воссоединяющиеся с европейским сообществом, с большой Европой - здесь тоже была всяческая поддержка. По сути дела, речь идет о том, что Запад - я бы предположил так - они вполне готовы ставить принцип самоопределения выше принципа территориальной целостности и нерушимости границ в случае, если они понимают, что самоопределяющиеся страны - это их потенциальные союзники. Если это расширяет зону демократии, говоря сегодняшним жаргоном - это вполне нормально. Если же самоопределяющиеся государства явно идут от них в противоположную сторону...
К.ЛАРИНА: Например, в Россию.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Неважно, куда - в Китай, Россию, большой арабский халифат, или еще куда-нибудь - это, конечно, вызывает большие проблемы. Это с одной стороны. Это первый вопрос. Второй вопрос заключается в том, что конечно, надо понимать, что есть разница между ситуациями, когда идет, допустим, какая-то война на разделение страны - между теми же сербами и хорватами - действительно, запад, скажем прямо, достаточно активно вмешивался в эту войну именно пытаясь найти какие-то точки соприкосновения, как их развести.
А.МИГРАНЯН: Запад выступал на стороне Хорватии.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: В данном случае я согласен, безусловно, он выступал скорее на стороне Хорватии, чем Сербии, но все равно идея успокоить этот конфликт - она присутствовала. Это как бы одна ситуация, она заканчивается границами и признанием этих государств. Другая ситуация, когда то, что мы видим в Косово сейчас, то, что мы видим в Южной Осетии. Это, по сути дела, ситуация, когда либо есть внешнее вторжение, фактически оккупационный режим, как в Косово. Потому что мы не знаем. И Запад не знает, и никто не знает, насколько это государство может быть стабильным, если оно будет фактически отпущено от сил НАТО, которые сейчас там стоят. То же самое, совершенно неочевидно, что произойдет в Южной Осетии, и способна ли она к самовыживанию. В такой ситуации, думаю, есть очень большие сомнения в желательности признания таких территорий. То же самое в Косово - я не думаю, что оно будет признано.
К.ЛАРИНА: А сейчас какой статус у Косово? Это та самая непризнанная территория?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Формально это чуть ли не автономный край в составе Сербии.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Фактически - протекторат.
А.МИГРАНЯН: Под контролем натовских сил и под комиссариатом ООН.
К.ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, что альтернативу мы определили сейчас - либо официальное признание, либо, в любом случае, эскалация какая-то и вообще такая горячая точка, которая может превратиться в откровенное военное противостояние, да?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Может превратиться.
А.МИГРАНЯН: Бывают и другие ситуации.
К.ЛАРИНА: Но как долго можно находиться в таком подвешенном состоянии?
А.МИГРАНЯН: Я бы хотел напомнить один случай, очень интересный - это кипрская ситуация. В 1974 г. 30-тысячная турецкая армия вторглась на территорию Кипра, там проживало в тот момент 17% турок, 83% греков. Турецкая армия захватила 40% территории Кипра, провозгласила Кипрскую турецкую республику, и до сих пор существует эта территория. Турция признала эту территорию, кроме Турции - никто. Но самое интересное - когда кипрские турки хотели объединиться с греками, чтобы войти в состав ЕС, греки сказали - не надо. И хоть 40% греки своей кровной территории потеряли, но для того, чтобы от них избавиться, сказали - не надо, и территория не нужна, и вы нам не нужны, мы пойдем в Европу без вас. В идеале. Я думаю. Если бы были немножко цивилизованные на пост советском пространстве лидеры наших республик - Азербайджана, Молдовы, Грузии, они бы сказали - это ваша территория, вы там жили веками - до свидания, живите как хотите - вот это была бы идеальная ситуация, как сделали киприоты, которые, оторвав от себя собственную территорию, отдали, и сказали - идите, хотя турок было всего 17% на весь остров. Я думаю, что могут быть и замороженные такие конфликты - вот они были очень долгий период времени замороженные, а сейчас вообще проблема снята, потому что Кипр - член ЕС, греки не претендуют на территории - живите, как хотите. И мне представляется, что и для России, как поступили некогда мудрые немцы, Геншир, было бы просто прекрасно, и это сняло бы всю проблему и создало бы бесконечную стабильность, и решило бы раз и навсегда проблемы - просто признать и закрыть эту проблему. Признание Южной Осетии, а Южная Осетия, как разделенный народ, объединилась бы с Северной Осетией, или как они решили - это их проблемы. Признание Абхазии, Приднестровья, Карабаха, и все, снимаются все проблемы.
К.ЛАРИНА: Вам тут же на это ответят - а остальные тоже захотят.
А.МИГРАНЯН: А кто? Пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Это же главный камень преткновения.
А.МИГРАНЯН: Знаете, сколько было государств еще даже в начале 29 века? Все-то несколько.
К.ЛАРИНА: Парочка империй.
А.МИГРАНЯН: Когда собирал Меттерних Венский конгресс - сколько было государств столько там и собрались. Эти государства потом создавались и создавались. Нельзя приостановить этот процесс. Мало того, никто не гарантирован от того, что в Европе не появится еще целый ряд государств. Вот мы все ездим и прекрасно знаем - пожалуйста, в Бельгии фламандцы не хотели жить с валлонцами. И я не исключаю, что в конечном итоге эти государства разделятся, потому что никакой угрозы нет. Что такое государство - большое, чтобы сила была. Но если ты член ЕС, если у тебя единая оборонная политика в рамках НАТО, тебя проблемы безопасности не волнуют.
К.ЛАРИНА: По поводу критериев самостоятельности государства я бы хотела поговорить. Мы сейчас должны уйти на новости, потом продолжим разговор.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Владислав хотел по поводу Кипра добавить?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я просто хотел сделать одно небольшое замечание. Дело в том, что Кипр это интересный пример, но он показывает еще одну любопытную закономерность. Дело в том, что Кипр - это был один из немногих конфликтов, который возник между правительством Греции и Турции. Оба государства были членами одного и того же блока, НАТО, Греция впоследствии вошла в ЕС, Турция до сих пор не вошла. Но в любом случае, это был очень болезненный и жестокий спор между союзниками. Хочу заметить, что как бы остро ни стояла кипрская проблема, великие державы с обеих сторон пытались всячески влиять на обе стороны, чтобы не было эскалации конфликта, а наоборот, были поползновения к миру. Это продолжалось постоянно, несмотря на мелкие конфликты. И в данном случае мы видим ситуацию, когда фактически все великие державы заинтересованы как-то сдерживать этот конфликт. Я думаю, что в ситуации, связанной и на постсоветском пространстве, и отчасти в Югославии, такой ситуации нет. Наоборот - то, что эти конфликты угрожают до сих пор перейти в горячую фазу, является следствием того, что есть какая-то борьба на разрыв этих государств - с одной стороны, допустим, тот же Запад поддерживает Тбилиси, Москва на словах, или ей кажется, что она поддерживает Абхазию и Южную Осетию. В данном случае возникает ситуация, когда нет консенсуса.
А.МИГРАНЯН: Здесь конкуренция великих держав за эти территории.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, которой там не было. Я думаю, что если бы какой-то консенсус у этих держав был, то конфликты могли бы решаться гораздо более компетентно и удачно. Может быть, эти государства давно были бы признаны, либо непризнанны, либо была восстановлена территориальная целостность, и они были бы дееспособными.
А.МИГРАНЯН: Это правда. Я всегда говорил, что ключ к решению этих вопросов - это Москва и Вашингтон. Если они договорятся, вопрос будет решен.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вообще Андроник правильно упомянул Венский конгресс, можно еще вспомнить Берлинский конгресс. Вообще говоря, не было случая, по-моему, когда непризнанное государство само вылезло, провозгласилось, и его признали. Испокон веков в Европе великие державы чертили границы. И этим они давали - потому что это отвечало их интересам, или было результатам какого-то торга, а этим - не давали. Разница между Словенией и Генширом и, условно говоря, Лавровым и Южной Осетией в том, что когда был Геншир и была освобождающаяся Словения, некому было ответить. Потому что мы помним, что было в СССР, его уже практически не было, России было не до того. Если бы тогда была ситуация геополитической конкуренции, конечно же, Югославия поборолась бы еще за это дело.
А.МИГРАНЯН: Конечно. В 90-е гг. Россия не была субъектом международной политики, и поэтому российский министр иностранных дел, если кто помнит Козырева в первый период его министерства, он даже на кончик дивана садился в разговоре с Кристофером, потому что он не очень уверенно себя чувствовал на диване. Так вот кстати, вы почему думаете, что так забеспокоился Саакашвили, при всех его связях, отношениях с Вашингтоном и Брюсселем? Как только Путин сказал - вообще-то территориальная целостность это не священная корова, есть принцип самоопределения, и никто это не отменил, он тут же как на сковороде перевернулся, потому что он понял, что другие ветры дуют уже в паруса.
К.ЛАРИНА: Знаете, когда мы говорим, что все равно все упирается в разрешение конфликтных диалогов между Вашингтоном и Москвой, то мы этим самым оскорбляем президентов так называемых непризнанных территорий . Президентов Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья. Как это? Они же, наверное. Поспорили с вами.
А.МИГРАНЯН: Я их всех знаю - они не такие наивные люди, они очень хорошо знают свой вес в мировой политике. И они адекватны.
К.ЛАРИНА: То есть, они в эту игру тоже играют? А люди, население, граждане?
А.МИГРАНЯН: Надо их просвещать. Здесь, когда был Акаев, несколько раз выступал перед нами и говорил - вы понимаете, я как физик должен сказать - мы такое маленькое тело, вращаемся вокруг трех больших тел, это Китай, Россия и США. И вы не обижайте их , вы так можете их обидеть, что они не понимают свой собственный вес и собственное значение в мировой политике.
К.ЛАРИНА: Тогда почему не выработать одинаковые для всех критерии государственности - уже сколько мы живем на свете тысячелетий - чтобы этот вопрос снять. Вы сами говорили, что на самом деле нужно признать и эту, и эту, и успокоиться. Почему разводится понятие Косова и Осетии.
А.МИГРАНЯН: Вы невнимательно слушали, что сказал Владислав. Он сказал, что в тех случаях, когда это выгодно западному сообществу, Брюсселю и Вашингтону, они идут на это признание.
К.ЛАРИНА: Это означает двойные стандарты.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А это норма.
А.МИГРАНЯН: В политике это нормально. В международной политике двойные, тройные. Потому что международная политика - это место преследования интереса, место компромисса и договоренностей. А то, о чем говорят иногда у вас в эфире наивные люди, которые рассуждают о политике, это сфера морали. А в сфере морали, конечно, не может быть относительно честно или относительно нечестно - здесь абсолютные категории. А в политике принципиально мы должны понять - действует интерес. И если это в интересах России, и Россия может переварить свое решение, в России надо быть идиотом, чтобы не признавать эти территории.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я согласен. Дело в том, что в данном случае существует не проблема двойных стандартов, а того, что Запад совершенно понятным образом не хочет признавать новые государства по целому ряду обстоятельств, которые мы уже обсуждали. Россия занимает более странную позицию - с одной стороны, она на словах как бы сомневается в своих действиях, там Грузии над Абхазией или Грузии над Южной Осетией, с другой стороны она многими своими действиями показывает, что она имеет контакты с этими правительствами, заключает с ними какие-то экономические договоренности, признает их право собственности на территории. В данном случае, конечно, если бы Россия заняла последовательную позицию относительно того, что она хочет присоединить к себе эти территории, либо рассматривать эти территории как сателлиты, она действительно должна была бы давно их признать. В данном случае это, конечно, вызвало бы очень большие проблемы возможно внутри России и на Северном Кавказе. Возможно, это вызвало бы проблемы и в российской позиции в мире, но это было бы, по крайней мере, последовательной позицией - если бы Россия хотела увеличить свою территорию, или имеет такие цели. Другая цель, возможно, на мой взгляд, гораздо более плодотворна и достойна - это цель, по сути дела, прекратить долгие конфликты в этих регионах, и превратить их если не в зону мира, то по крайней мере, не в то место, откуда начинается война и есть жертвы. В этой ситуации надо действительно садиться за стол переговоров не с Южной Осетией, не с Тбилиси, а собирать конференцию между Москвой, Брюсселем и Вашингтоном, и обсуждать вопрос о том, на что мы можем согласиться. Мы можем признать их независимость, но они, допустим, не войдут в состав России. Тогда какой режим будет, какие компенсации возможно получить, допустим, той же Грузии. Допустим, обмен западной помощи на признание этих независимых республик.
К.ЛАРИНА: А войска вводить туда миротворческие?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что да. Если будет признано и они разойдутся, почему нет?
А.МИГРАНЯН: Там, кстати, миротворческие войска не играют особой роли.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это верно.
А.МИГРАНЯН: Ведь, собственно, грузины, хотя и много говорят о том, что якобы российская армия одержала победу над ними, это совершенно неправильно. То же самое могут сказать азербайджанцы. Но на самом деле даже отряд Шамиля Басаева был разгромлен и выкинут из Карабаха, когда они приехали туда воевать. На самом деле эти народы, которые борются за свою территорию, свою самостоятельность, они сами себя отстояли. Если бы они не отстояли, никто бы их не отстоял там.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я полностью согласен. Более того, если сейчас посмотреть реальное соотношение сил вооруженных в регионе, то по техническому оснащению, если не говорить по численности армии Абхазии - она совершенно сопоставима с грузинской армией, и в данном случае она действительно выиграла войну - это признают сами грузины, и абхазы тем более. Развивая мысль Андроника хочу подчеркнуть, что мне кажется, что одно из ошибочных представлений, которые существуют в России, заключается в том, что эти республики считаются пророссийскими. Они относятся к нам хорошо, потому что, безусловно, Россия сегодня единственный большой субъект политики, который их поддерживает. Но именно потому, что эти страны, в отличие от нынешней российской элиты в течение многих лет в окопах, а не в пиар-политике, боролись за свою независимость, они не собираются устраивать никакой вертикали российской власти. Они, я думаю, очень не хотят получать наместника в лице какого-нибудь кремлевского ставленника, непонятного свойства. И в этом отношении их интегрировать в Россию будет гораздо сложнее. Может быть, действительно было бы правильнее оставить их какими-то буферными зонами, нормально, полюбовно договорившись об этом с большими державами.
А.МИГРАНЯН: Россия внутренне к этому готова.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тут, мне кажется, надо четко различать, что ситуация во всех четырех упоминавшихся зонах - она совершенно разная. Говорить о Южной Осетии как о состоявшемся государстве, на мой взгляд, абсолютно невозможно - это, безусловно, некий анклав, который нежизнеспособен сам по себе. Он может быть включен в Россию, присоединен, но его невозможно оставить, как есть.
К.ЛАРИНА: А как это определить, тогда определите все-таки.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А за счет чего он будет существовать? Сейчас он существует за счет российской мат.помощи и транзита - частью легального, частью нелегального. То есть, это не основа для государственности. Совершенно другая ситуация в Абхазии. Абхазия как раз обладает практически всеми предпосылками для самостоятельного существования. Конечно, да, тоже большая помощь России, но все, кто за последние полтора года ездил в Абхазию, даже те, кто не был большим энтузиастом этого образования, говорят о том, что после смены власти, при новом президенте, начались очень стремительные изменения к лучшему. Третья ситуация в Приднестровье - на мой взгляд, это вообще совершенно другое. Потому что и Абхазия и Южная Осетия и Карабах - там все понятно, там основа государственности, или условной государственности, это этнический фактор. В Приднестровье этого нет. И Приднестровье, на мой взгляд, как раз не имеет никаких перспектив как государство. Потому что там принципом, на котором это основывалось, было отторжение румынизации и мощные хозяйственно-экономические интересы. Я не представляю. Как на этой основе можно строить какую-то государственность.
А.МИГРАНЯН: Ну, знаешь, я скажу, я в Приднестровье был, хорошо знаю Смирнова, много раз участвовал в разных обсуждениях проблем этой территории. Правильно, этнический фактор может быть не самый главный. Но там все-таки примерно 70% русских и украинцев, приблизительно, и 30% самих молдаван, которые не хотят никакой румынизации. Проблема румынизации стоит очень остро, но на этой основе , на основе языка и культурно-государственной идентичности, они себя обособили. Плюс к этому это самая развитая экономическая часть страны, и они себя чувствуют абсолютно самостоятельными. Иногда государства образовываются не чисто по этническому фактору, хотя здесь этнический фактор тоже имеет важную роль все-таки, потому что русские и украинцы не хотят быть румынами и даже молдаванами не хотят быть.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, но хотят ли они быть приднестровцами при этом?
А.МИГРАНЯН: Плюс эта территория - она самостоятельна и самодостаточна экономически. Она наиболее развитая, мощная, там сосредоточены все основные производства, и они в гробу видели этот Кишинев с этим сельскохозяйственным производством и продукцией. Кстати, в 90-е гг. , Федор еще молодой, но должен помнить...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я помню 90-е гг.
А.МИГРАНЯН: Начало 90-х, кстати, у нас была колоссальная проблема о распаде самой России. И кстати, о распаде говорили именно по региональному признаку - Дальневосточная республика, Уральская республика, Алтайская. Потому что часто при отсутствии связывающей какой-то идеи и связывающих институтов и ценностей даже представители одной и той же нации могут по территориальному признаку создать свои государства. Так что это нормальное явление.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Создать могут, но это обычно какое-то временное следствие какой-то катастрофы, хаоса.
А.МИГРАНЯН: Мы имели сотни немецких государств, и это продолжалось в течение сотни лет. И до сих пор мы имеем несколько немецких государств, кстати.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: В данном случае я бы солидаризировался с Федором. Я не был в Приднестровье, но я был несколько раз в Молдавии в последние годы. Хочу сказать, что конфликты действительно по целому ряду признаков серьезно отличаются. Потому что, допустим, многие приднестровцы, причем, даже не 10, не 20, а несколько тысяч человек учатся в молдавских вузах, границы пересекают достаточно свободно в обе стороны. Там нет какой-то взаимной ненависти на уровне бытовом. Там есть люди, которые с двух сторон разыскивают друг друга как военных преступников, но условно говоря, это не та совершенно ситуация, как между Абхазией и Грузией, между Карабахом и Азербайджаном - это совершенно не та ситуация. Это действительно, в первую очередь, экономический момент. Можно говорить о том, что это криминальное государство, которое занимается трафиком незаконной всякой контрабанды, можно говорить, что это промышленно развитая территория - одно другого не исключает. Но в действительности экономические интересы в первую очередь, в данном случае.
А.МИГРАНЯН: Кстати, я хотел подтвердить. Дело в том, что я - человек, знающий все конфликтные зоны - Абхазию, Осетию, Карабах, где траншеи, минные поля, и так далее. Какое мое было удивление, когда меня приглашают в Приднестровье на какое-то торжество, я прилетаю в Кишинев, в Кишиневе нас встречает машина, которая приехала из Приднестровья, мы едем в Приднестровье - это для меня было абсолютно немыслимо. Никакой границы, никаких ограждений, никаких войск, разделительных линий - это немножко такое комичное, можно сказать, разделение. Но разделение реальное. Мало того, еще другое - Приднестровья команда "Шериф" - чемпион Молдовы. Это полный бред. Это все равно, что Степанакертская команда, или команда Сухуми будет чемпионом Грузии или Азербайджана.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что Приднестровье еще одним принципиальным моментом отличается, что влияет на урегулирование потенциальное - в отличие от всех трех остальных точек, Приднестровье со следующего года, когда Румыния вступит в Евросоюз, будет в центре внимания буквально любого мероприятия европейского. Потому что румынский представитель будет вставать и говорить о том, что мы не имеем права забывать о том, что наши братья, и так далее. И ЕС с неизбежностью превратится в активного участника этого процесса - это как раз к вопросу о великих державах.
А.МИГРАНЯН: Оно так и есть, кстати. Я еще другое хочу сказать - для меня было поразительным узнать, что у каждого приднестровца есть 3-4 паспорта. У них есть паспорт украинский, русский, молдавский и паспорт румынский - вы можете себе представить?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Может, туда ехать жить надо, пока не поздно?
А.МИГРАНЯН: И это для них вполне нормально.
К.ЛАРИНА: Я хочу, чтобы мы успели ответить на вопросы, которые пришли на наш Интернет-сайт. "Признав и включив Южную Осетию и Абхазию в состав России, где гарантии, что у какого-нибудь субъекта РФ не возникнет аналогичного желания в обратном направлении?" - спрашивает Анна - ну, это вопрос о развале, перспектива на развал.
А.МИГРАНЯН: Кстати, на этот вопрос ответил президент Путин. Когда я говорил - надо признать, и вообще нет никаких международных документов, говорящих о территориальной целостности любого, включая Россию государства, мне тогда говорили - а Чечня? Я говорю - да. И, кстати, Путин недавно на этот вопрос ответил, сказал - мы провели референдум, проведите референдум, получите результат, и уважайте этот результат.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, никаких гарантий нет - ни для России, ни для любой другой страны. Единственная гарантия, это довольно печально, но единственная гарантия - способность государства сохранять свою территориальную целостность любыми способами. Вот чеченская война - понятно, что это такое было, чем закончилось и чего стоило, но если убирать все эти моральные аспекты, то это было со стороны России доказательство того, что она сама себе гарант территориальной целостности.
А.МИГРАНЯН: Это правда. Кстати, все помнят жуткую ситуацию, в которой оказалась Украина - ведь Новороссия, Крым, Казахстан. Никто не забыл северный Казахстан, 7 млн. русских. Но видите, Казахстан состоялся как государство в этих границах. Кстати, я был на выборах президента Назарбаева - все русские в три-четыре раза больше, чем казахи, в процентном отношении голосовали за Назарбаева. Значит, эти государства смогли состояться в этих границах, которые им дали.
К.ЛАРИНА: Тоже не факт. Знаете, мы тут проводили опрос, если бы вы выбирали президента союзного государства Россия-Белоруссия. Проголосовали за Лукашенко 80% - наши слушатели.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но Лукашенко тоже состоялся как государство, как лидер.
А.МИГРАНЯН: Конечно. Он тоже состоялся.
К.ЛАРИНА: Зададим вопрос нашим слушателям, потом продолжим.
К.ЛАРИНА: Итак, вам вопрос, уважаемые друзья. В результате того, что вы услышали в течение этого часа, пожалуйста, определитесь с приоритетами - на ваш взгляд, какой из принципов важнее - право на самоопределение - 995-81-21, либо сохранение территориальной целостности - 995-81-22. Напомню, что голосование у нас бесплатное, код Москвы 495. И еще вопрос от нашего слушателя из Ленинградской области, Александра: "По каким признакам мировая общественность признает, или не признает новое государство в мире, не только в Европе? Ведь было искусственно создано государство Израиль на землях, где когда-то, очень давно была Иудея. Так почему не создать таким же образом Курдистан, где сейчас курды компактно живут, государство цыган в Индии. Чем руководствовалось ООН при создании Израиля, что привело к бесконечным войнам в этом регионе?" Я предполагала, что эта тема появится.
А.МИГРАНЯН: Мы уже говорили, по-моему, об этом. Вот и Владислав говорил. Дело в том, что тогда великие державы захотели создать Израиль, и его создали. А вот великие державы Курдистан не захотели создавать - кстати, это очень большая проблема. Думаю, что рано или поздно наверняка возникнет государство Курдистан, потому что 40 млн. народ - это безумное количество народа. Есть народы в 100 тысяч - уже государство, а вот 40 млн. не имеют государства. Потому что примерно 20 млн живут в Турции, около 10 млн живут в Иране и столько же живут в Ираке. Кстати, все эти территории фактически едины. И, кстати, одна из причин, почему при Буше-старшем, тогда, я помню, работал в Америке, и американские аналитики писали, почему они не пошли на разрушение Багдада и свержение Саддама - был страх, что страна развалится, и тогда на севере образуется Курдистан, станет ядром курдского государства - тогда была очень активная Курдская рабочая партия в Турции, тогда курды в Иране, и вообще будет дестабилизация всего этого большого региона. И только по этой причине, пока не найден модус - это первое. Второе - я думаю, что сейчас, американцы сделали все для того, чтобы ускорить этот процесс - самые богатые нефтью территории Мосул и Киркук - они находятся на курдских территориях в Ираке. Так что, сунниты, небольшая часть в центре. Американцы решили проблему Ирака бесподобно - максимально против своих интересов. Решили проблему Ирана, 60% шиитов находятся под влиянием Ирана, на севере курды, которые потом все-таки создадут курдское государство.
К.ЛАРИНА: Мы опять должны уйти на новости, сделать небольшой перерыв. Я еще раз вопрос повторю для наших слушателей - на ваш взгляд, какой из принципов важнее - право на самоопределение - 995-81-21, либо сохранение территориальной целостности - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы уходим на новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора - Андроник Мигранян, политолог, вице-президент фонда "Реформа", Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала "Свободная мысль". Завершился наш опрос - на ваш взгляд, какой из принципов важнее - право на самоопределение, либо сохранение территориальной целостности - вот наша традиционная тысяча здесь есть. Получается у нас так - 56% наших слушателей признают первичным право на самоопределение, и 44% - сохранение территориальной целостности. По сути, пополам. Я не знаю, как бы я ответила на этот вопрос, попробуйте вы ответить. Андроник?
А.МИГРАНЯН: Я думаю, что это правильный ответ, потому что и в международном праве и в уставе ООН право на самоопределение стоит выше любого другого признака. Потому что это уважение к воле народа. Народ сам должен выбрать. Вы же помните, что Новое время начиналось с того, что за народом признавалось даже право на восстание против тиранической власти, против короля - вот с этого начинается Новое время. Кстати, почему-то наши многие либералы не очень любят вспоминать А.Д.Сахарова по поводу Грузии. Ведь когда он поехал в Грузию и вернулся во время работы первого Съезда, он сказал - это мини-империя. Почему надо заставить людей, вопреки своей воли, жить под гнетом другого народа - это непонятно.
К.ЛАРИНА: А почему "под гнетом" обязательно?
А.МИГРАНЯН: Потому что, к сожалению, что происходит? Посмотрите - там, где были этнические автономии, практически везде происходили этнические чистки. Дело в том, что Нахичевань, которая по Карскому договору оказалась под опекой Турции, России , и так далее, там примерно половина на половину было население армянское и азербайджанское. К началу Карабахских событий ни один армянин там не жил - была чистка. 96% в Карабахе было армян, когда эту область передали, хотя Закбюро принимало несколько решений - то оставить в Армении, то туда. К началу этих событий - уже 75%. То есть, постоянно на этих территориях... а каким образом у Абхазии на собственных территориях оказались третьей по численности после грузин и армян? Потому что постоянно происходила экспансия на эти территории, размывание и изменение этнического баланса. Это нормально.
К.ЛАРИНА: Владислав, ответите на вопрос, который мы задавали слушателям?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Здесь вопрос интересный, потому что сам принцип права наций на самоопределение - он, я думаю, формулировался, может быть, не вполне в таких условиях, которые есть сегодня. Я думаю. Что право наций на самоопределение действительно первично по отношению к территориальной целостности. Но я бы сказал, что право наций...
А.МИГРАНЯН: Просто все современные государства на основе этого принципа образовались.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Отчасти. Но я бы сказал - право наций, но не совсем право этносов.
А.МИГРАНЯН: Да, конечно, именно наций.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вот к чему это было сформулировано? Когда начались все эти формулировки в ООН - они шли в 60-70-е гг. на волне национально-освобо-дительных движений. Действительно, колонии, пережиток прошлого, подмандатные территории - ни в какие ворота не лезет, надо освобождаться и справедливо, что борьба народов против колониальной зависимости.. Собственно говоря, это известно из резолюций ООН, неоднократно принимавшихся, включая даже оправдание методов террористической борьбы. Но те государства, которые появились, допустим, в Африке, после чего началась такая тяжелая история, они не были моноэтничными. Это были фактически сами по себе очень странные образования, но они появились именно в тех границах, в которых они появились после того, как они были европейскими доминионами. Почему мы сейчас видим то, что происходит в Судане? Отчасти потому самому, что это государство сложено из нескольких этнических групп. Фактически та же самая Грузия появилась на карте мира в точности таким же образом, как появился, например, Заир в конце 50- гг. Заир до сих пор существует как единое государство, несмотря на то, что там идет гражданская война уже много лет. По сути дела, речь идет о том, что если эти государства, новые, имеют возможность доказать на сегодняшний день, что они полиэтничны, уважают права человека, действительно способны обеспечить безопасность своим гражданам, находящимся на их территории - они достойны самоопределения. Если это государство, само осуществившее этническую чистку, выгнавшее всех, кто был не его цвета волос, кожи, крови и так далее, я думаю, что если признавать за такими государствами, возникшими сугубо националистическим путем, право на самоопределение - отчасти это залог такой фашизации в какой-то мере в разных регионах.
К.ЛАРИНА: Если по беженцам считать, то там уже какие-то невероятные цифры - и в Абхазии их какое количество, да?
А.МИГРАНЯН: Честно говоря, эти цифры тоже постоянно варьируют. Грузины говорят чуть ли не 100 с лишним тысяч - таких цифр не может быть, там столько народа не было. Это мифически, это то же самое, что азербайджанцы говорят про миллион беженцев. Это просто бред какой-то, потому что такого количества людей не было. Но вопрос в другом - конечно, эти цифры увеличиваются понятно, по какой причине - чем больше у вас цифры, тем больше помощь по линии ООН, беженцам, и так далее, тем больше ты драматизируешь эту ситуацию. Кстати, никто почему-то не говорит, что в Гальский район вернулись почти 70 тысяч грузин - кстати, Багапш победил Хаджинбу, которого поддерживала Москва именно голосами грузин из Гальского района. Ведь что говорят - по крайней мере, что я знаю - что те, которые не участвовали в войне, не убивали и не являются... ну, ни в чьей крови невиновны - пожалуйста, возвращайтесь, живите, как хотите.
К.ЛАРИНА: Федор? Ответьте сначала на вопрос.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Мне кажется, это непримиримые друг с другом варианты, естественно, потому что всегда находятся разные интересы.
К.ЛАРИНА: Все индивидуально - обычно так отвечают.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Но дело и не в этом. Смотрите - действительно, мы сейчас наблюдаем, начиная с конца 80-х, начала 90-х гг., новую волну национализации, образования большого количества государств везде. Как это происходит? Государства освобождаются от гнета кого-то там - или от империи, в общем, от чего-то, и добиваются государственного суверенитета. Для чего они это делают? В подавляющем большинстве случаев для того, чтобы немедленно передать, как минимум, часть этого суверенитета какой-то другой силе, какому-то патрону, который будет если не полностью решать их проблемы, то по крайней мере, очень активно этому содействовать. Все, что было в Европе - Чехия, Словакия, Югославия при всех особенностях - тоже один вариант есть для Балкан - это принятие всех их, без исключения, в ЕС. Потому что иначе там будет опять война. Нужен зонтик, вернее, колпак такой, который накроет, и будет вести, куда надо. Может он вести, или нет - это уже другой вопрос, тут есть большие сомнения. Другой совершенно конец мира - Восточный Тимор. Такое замечательное государство образовалось путем борьбы - имели право, безусловно. Но это фактически протекторат ООН, который нежизнеспособен сам по себе.
А.МИГРАНЯН: Не случайно, кстати, иногда будируется вопрос о восстановление этого института как подмандатной территории.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну да. Но в случае с республиками. Непризнанными на постсоветском пространстве, в общем, то же самое. Ведь они если и не совсем жизнеспособные, то очень слабые государства, которые нуждаются в какой-то опеке. И поэтому, вот если будут, создадутся условия какой-то опеки, которые устроят всех, тогда это возможно. Если нет - я вообще не очень себе представляю, как.
А.МИГРАНЯН: Кстати, должен сказать, что даже сейчас, в условиях непризнанности, эти государства живут, и очень даже нормально живут. Приднестровье, пока не пришли "оранжевые" и не сыграли эту игру с Брюсселем и с Молдовой - отлично они и жили.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Так в том и дело - пришли "оранжевые", и игра началась. А уйдут "оранжевые" - еще что-то будет.
А.МИГРАНЯН: А с другой стороны - Карабах и Армения. Никаких вопросов.
К.ЛАРИНА: А там граница есть?
А.МИГРАНЯН: Конечно. Общая граница. У Карабаха сейчас огромная граница с Ираном. Абхазия-Россия, Южная Осетия-Россия - границы открыты, экономический обмен идет. На территории Абхазии и Южной Осетии российский рубль работает. Кстати , как ни странно, даже признанные государства, такие, как Черногория и целый ряд государств, они на своей территории использовали немецкую марку или евро - это нормально. Хотя признанное, суверенное вроде бы государство. Но они использовали валюту другого государства, и жили.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Что здесь нормального?
А.МИГРАНЯН: Это ненормально, но это означает, что если, представьте себе, в условиях непризнанности они живут нормально и развиваются...
К.ЛАРИНА: Но они хотят, чтобы они были признанными.
А.МИГРАНЯН: Так вот в условиях признанности они будут жить еще лучше.
К.ЛАРИНА: Вот смотрите, всю программу мы говорили, как должно быть. А как будет? Давайте последние 15 минут попробуем ситуацию спрогнозировать, учитывая борьбу интересов - понять, в какую сторону, скорее всего, это двинется, как изменится политическая карта постсоветского пространства в ближайшее время, а может быть, и европейская, на ваш взгляд.
А.МИГРАНЯН: Может быть, я тогда сразу и скажу. Мне кажется, что все-таки Россия очень близко подошла к этой черте, и я думаю, что Россия, в конечном итоге, признает эти государства и Вашингтон и Брюссель будут вынуждены с этим согласиться.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Дело в том, что ситуация, если говорить по грузинской, абхазской и южноосетинской ситуации - то очень взрывоопасна. Думаю, что и последние изменения в грузинском правительстве показывают, что похоже, что на этот раз одерживает верх какая-то очень агрессивная партия. Я думаю, что Россия может признать эти государства только в одном случае - если Грузия сама инициирует открытую агрессию. В этом случае это будет хоть как-то оправдано. Я думаю, что без такого Россия не решится, к сожалению.
А.МИГРАНЯН: Вот то, что сказал Владислав, мне напомнило мое личное участие в 1992 г. Верховный Совет, я - главный советник Комитета по международным делам. Сидим у председателя комитета Амбарцумова сидит Степашин, как председатель Комитета по безопасности, Шейнис и еще несколько депутатов. В это время вооруженные отряды атакуют Цхинвали, со всех сторон идет атака на Южную Осетию. Верховный Совет несколько раз сделал предупреждение и требует от Тбилиси, Гамсахурдии и тех, кто там остались - остановить это наступление. Официальные власти Тбилиси говорят - знаете, мы не контролируем эти разрозненные военные формирования. Было написан в этот вечер проект заявления Верховного Совета -если завтра не прекратятся боевые действия, Верховный Совет России признает Южную Осетию. На следующий день все прекратилось.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Действительно, если будет прямая агрессия со стороны Грузии, это меняет всю ситуацию. Другое дело, что в таких зонах, и в такой ситуации, как сейчас, там уже не разберешь. То есть, достаточно взрывоопасный момент, какая-то провокация с одной стороны, с другой стороны, и начинается уже неконтролируемое развитие, когда каждая из сторон считает, что спровоцировали ее. Поэтому тут трудно разобрать. Нет никаких сомнений, что, что бы там ни произошло, если Россия вмешивается, не дай бог, в боевые действия, то ответственность мирового сообщества будет возложена на нее. Поскольку Грузия маленькая и слабая, а Россия большая и сильная. А что касается что будет...
А.МИГРАНЯН: Тем более, что Грузия хочет быть пуделем для Вашингтона.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Даже если бы она не хотела быть пуделем, посмотрите на карту и поймете, кто агрессор, а кто нет. И еще что важно, по-моему - мы много говорим о большой политике и пришли к выводу, что мнение народов, конечно, не очень принципиально.
К.ЛАРИНА: Да, мало кого интересует.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но вот произойдет - вот Владислав считает, что не признают скоро Косово, я-то думаю, что признают очень скоро - потому что выхода нет.
А.МИГРАНЯН: Это правда.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Потому что та степень агрессивного давления, которая исходит от албанской общины Косова, она уже утомила Запад, и они уже хотят избавиться от этого - пусть они будут. Так вот, признание Косова - вне зависимости от того, как поведет себя Россия. Допустим. Россия хочет это использовать в своих интересах, или не хочет использовать, но я не вижу, как можно объяснить жителям Абхазии, почему Косово можно, а им нет. Вот какие аргументы надо привести?
А.МИГРАНЯН: И таких примеров уйма.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ведь первая страна, которая отреагировала на начало переговоров по Косово, была Испания, которая направила в Еврокомиссию письмо с выражением очень большой озабоченности - вы, ребята, прикидывайте...
А.МИГРАНЯН: Там есть Каталония, страна басков.
К.ЛАРИНА: У нас остается до конца эфира 10 минут, телефон я уже не включу, поскольку хочется гарантированных вопросов, а не просто реплик, но я вижу огромное количество вопросов на пейджере, и мне жалко, если мы их не прочитаем. Читаю все подряд, без всякой цензуры. Саакян пишет: "Почему мусульмане могут захватить Косово, а армяне не имеют право жить на своих исконных землях и не имеют право на независимость?" - это Миграняну, конечно, отвечать.
А.МИГРАНЯН: Я к этому ничего не могу добавить.
К.ЛАРИНА: Дальше Ирина Федоровна пишет: "Как вы любите делить чужие земли, а почему вы не говорите о Чечне?" Ну, мы говорили о Чечне.
А.МИГРАНЯН: Мы даже сослались на президента и референдум.
К.ЛАРИНА: "Каково ваше мнение о... - это я не буду читать, это ерунда. Вот: "Вы говорите, что русские в Осетии, Абхазии, и так далее. Но где они зарегистрированы? Они не граждане России, они граждане тех стран".
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это правда.
А.МИГРАНЯН: Нет, это неправда. Потому что сегодня, кстати, я должен сказать, что почти поголовно ив Абхазии и в Осетии они имеют российские паспорта, и большое количество приднестровцев имеют тоже российские паспорта.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: А как, каким образом? Построили пункт раздачи паспортов?
А.МИГРАНЯН: Мне кажется, знаете, здесь какая проблема - наши новые законы позволяют это делать. Они граждане бывшего СССР, Россия есть продолжатель СССР, они еще при Советском Союзе поставили себя вне Грузии, Азербайджана, и так далее. Карабахцы имеют паспорта армянские, абхазы имеют паспорта российские, так же, как и осетины.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Но дело в том, что закон, который вы сейчас процитировали почти точно по формулировкам - это указ, который Путин подписал 22 июня этого года. А они получили их много лет назад. У нас нет с ним и дипломатических отношений.
А.МИГРАНЯН: Видимо, наши сотрудники, предчувствуя, что будет такой закон подписан, раздавали паспорта.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это сомнительно, честно говоря.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Интуиция какая мощная.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Если мы вспомним ситуацию в Израиле - сейчас идет большая судебная тяжба по поводу того, насколько легально Невзлин получил израильское гражданство, просто не совсем по той причине въехав туда, извините. Ну, уж по сравнению с этим, как получали осетины и абхазы российское гражданство, это просто небо и земля. Понятно, что нелегально.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это странно обсуждать - понятно, что это некий политический инструмент. Но теперь это уже неважно, к сожалению. У них есть эти паспорта.
К.ЛАРИНА: "Должна ли Грузия обеспечить возвращение на родину турок-месхетинцев. Почему на эту тему мало говорит Россия и международное сообщество?" - Алексей спрашивает.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: А они хотят?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Какая-то часть турок-месхетинцев уехала в Америку.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: И в Европу.
А.МИГРАНЯН: И в Европу. Так что, собственно, ничего в этом нет. По-моему, они выбрали лучшие места.
К.ЛАРИНА: Игорь из Красноярска: "Лучший выход из конфликтной ситуации - это Черногорский вариант самоопределения. Что вы думаете об этом?".
Ф.ЛУКЬЯНОВ: К сожалению, это невозможно. Потому что в Черногории не было войны, там был проведен референдум в мирной ситуации. Причем, ЕС специально добился установления странного очень условия - 55%, вообще поставил страну на грань катастрофы. Потому что, не дай бог, там было бы 54%. Но как бы то ни было, референдум прошел, и никто его не оспаривает, поскольку все проголосовали.
А.МИГРАНЯН: Кстати, это типичный случай, когда идет отделение государства не по этническому признаку. Потому что черногорцы это те же самые сербы, мало того, это сербы со знаком качества даже. Так что это не другой этнос отделяется - ни по языку, ни по культуре, ни по истории.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: И совершенно спокойно, кстати.
К.ЛАРИНА: Кстати, это было тоже довольно красиво, потому что в этот момент проходил чемпионат мира по футболу, команда была объединенная.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: И как же она пролетела...
К.ЛАРИНА: Аркадий пишет: "Кажется, рано или поздно, придется нам менять устав ООН в сторону ограничения права на самоопределение - он соответствовал времени деколонизации, а теперь речь идет о разрушении суверенных, вполне либеральных и небольших государств".
А.МИГРАНЯН: Наоборот. Аркадий просто не знает, что в мире идет процесс, собственно говоря... как это - кризиса, или чуть ли не ликвидации национальных государств. Просто в рамках ЕС национальные государства теряют тот смысл и значение, идет процесс переноса на региональный уровень всех властных полномочий, экономической активности, и это приведет к гораздо большему образованию государств. Не исключено, что через годы вместо Великобритании будут четыре государства - Шотландия, Уэльс, Англия и Северная Ирландия. Кстати, они играют на Чемпионате мира как отдельные команды. И так же может произойти со многими странами - мы уже говорили о Бельгии. Кстати, сама Бельгия - искусственное образование. Меттерних, кстати, за большие деньги, которые заплатили Талейрану, создали бельгийское государство ан территории Франции - такого государства не существовало в Европе.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А что касается устава в ООН, то если бы еще кто-то в мире жил по уставу ООН, его имело бы смысл менять. Но это уже давно не так.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я тоже поддерживаю. Мне кажется, что если ООН еще пару раз прореагирует на какие-то конфликты так, как на сегодняшний Ливан, то его можно будет просто списать в архив.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Конечно.
К.ЛАРИНА: "Каковы будут результаты референдума в Абхазии, если учесть голоса грузинских беженцев?" - Владимир из Санкт-Петербурга.
А.МИГРАНЯН: Во-первых, они должны вернуться туда. А с другой стороны, здесь проблема в том, что в Галльском районе уже 70 тысяч вернулись, поэтому этот референдум многократно сами абхазы уже проводили, поэтому я не думаю, что они будут проводить еще раз какой-либо референдум. Кстати, все эти непризнанные республики - они не хотят проведения никаких референдумов.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Извините, в Абхазии назначен на 17 сентября.
А.МИГРАНЯН: Да, но честно говоря, они таким образом чуть ли не под сомнение ставят свои же предыдущие референдумы. Потому что этих референдумов очень много раз уже происходило. Поэтому, кстати, одна из причин, почему когда сопредседатели предлагают референдум для Карабаха, карабахская сторона не хочет этого, потому что они уже несколько раз проводили эти референдумы, это значит, что они ставят как бы под сомнение свои собственные решения.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Дело в том, что можно проводить референдумы хоть каждый месяц. Вопрос не в том, сколько раз ты их провел, а в том, признан он внешними силами, или нет. Абхазский референдум, как бы честно он ни был проведен, он не будет признан - к сожалению, по объективным причинам.
К.ЛАРИНА: Кстати, а чеченский референдум признан у нас был?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: У нас - да, на Западе - нет.
К.ЛАРИНА: Да. Не признан, тоже еще вопрос.
А.МИГРАНЯН: Но дело в том, что никто от Запада и не требовал официального признания.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, да.
А.МИГРАНЯН: Они не имеют права признавать или не признавать, собственно, на их суд это никто не выносил. Это наша внутренняя проблема.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Если бы Чечня сумела сохранить ту квази-независимость, которая у нее была - была бы та же проблема, что с Абхазией. Но она этого не сохранила.
К.ЛАРИНА: Подождите, но Ичкерия же существует как государство непризнанное?
А.МИГРАНЯН: Нет, не существует уже.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Де-факто - давно не существует.
К.ЛАРИНА: В Лондоне.
А.МИГРАНЯН: Какая была существенная разница между Чечней и Абхазией, или Карабахом, или даже Южной Осетией - дело в том, что когда в 1996 г., после Хасавюрта, Россия ушла из Чечни. И в течение фактически трех лет Россия там не присутствовала. Если бы чеченцы - Масхадов. Басаев и другие создали бы эффективно действующий государственный механизм, с нормальными политическими институтами, ценностями, образовательными и прочими институтами - думаю, что России было бы очень сложно убедить международное сообщество, что эта территория должна вернуться под власть России. НО когда вместо этого пошли шариатские суды, публичные расстрелы, отрезанные головы, сплошной бандитизм, кражи людей, и так далее, конечно, в этих условиях было бы ненормально просто, если бы Москва не пыталась на этой территории наводить порядок. Или они должны были позвать другие страны, чтобы те наводили порядок.
К.ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать нашу программу, я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Андроник Мигранян, политолог, вице-президент фонда "Реформа", который солировал сегодня в нашей программе.
А.МИГРАНЯН: Кстати, я хочу сказать, что я уже давно не вице-президент Фонда "Реформа".
К.ЛАРИНА: А что же вы молчите? Я уже 30 раз это называю, или это все случилось в последние полтора часа?
А.МИГРАНЯН: Очень давно. Но мне нравится, потому что у меня хорошие годы прошли в Фонде "Реформа".
К.ЛАРИНА: Хорошо. И, по-прежнему, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", Федор Лукьянов, Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала "Свободная мысль". Ведущая программы - Ксения Ларина. На этом мы завершаем нашу передачу. Кстати, у нас сегодня не было ни одного империалиста. Как написали нам наши слушатели - Проханова на вас нет. Тогда был бы другой разговор.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Проханов раньше у вас был.
К.ЛАРИНА: Да, и один. Спасибо вам большое, и до встречи.
http://www.inozemtsev.net
Док. 275087
Перв. публик.: 24.07.06
Последн. ред.: 01.02.07
Число обращений: 497
Иноземцев Владислав Леонидович
|
