Ведущий: Максим Шевченко
Гости: Гейдар Джемаль, Владислав Иноземцев, Исраэль Шамир
Начинается политический год, политический сезон. Россия, как сказал поэт Игорь Северянин, "ищет тропы". Эти тропы она начала искать не так давно, когда начала оправляться от следов разрушений, которые претерпела в 90-е годы. И в этих поисках путей, мне кажется, один из главных вопросов, которые мы задаем миру и задаем себе, ты сам для себя должен знать, кто ты такой и куда ты собственно идешь. Желательно также помнить, откуда ты вышел. Мир совсем не ждет Россию, мое ощущение. Но мы-то не можем себя ликвидировать, да главное и не хотим. И поэтому мы в этом политическом году будем отвечать, наверное, на главный вопрос, который я для себя сформулировал, этого политического сезона - осени, зимы и весны: зачем миру нужна Россия? Мне кажется, что, сформулировав для себя ответ на этот вопрос, мы поймем, кто мы такие, зачем мы живем и каково наше место в этом мире и в грядущих столетиях.
А сегодня я хотел бы поговорить о том, как нам всем воспринимать итоги лета 2006 года. Достаточно модным стало обсуждение того, с кем России надо выстраивать союзнические отношения. И, как правило, называются два субъекта мировой политики современной - Соединенные Штаты Америки, мировая сверхдержава, обладающая неисчислимой военной мощью, и Европа - старая наша соседка, с которой Россия и воевала, и дружила на протяжении столетий. США или Европа - с кем нам выгоднее и правильнее выстраивать тесные дружеские отношения? На этот счет существует множество мнений. Может быть, сегодняшние гости скажут мне, что ни с теми, ни с другими, а с кем-то еще или вообще ни с кем, а просто закрыться внутри себя и пересидеть за таким железным занавесом, а потом посмотрим, что там будет, спустя десятилетия.
У нас в гостях - директор Центра исследований постиндустриального общества, известный философ и политолог Владислав Иноземцев; председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль и израильский писатель и философ Исраэль Шамир.
-Итак, с кем Россия должна выстраивать в современном мире отношения, а отношений с кем она должна по мере возможностей избегать и почему?
ШАМИР: На мой взгляд, ваш первый вопрос был более правильным: зачем Россия? И мне кажется, что Россия очень нужна, она востребована в сегодняшнем мире. С тех пор как Советский Союз прекратил свое активное существование в начале 90-х, вся мировая система пошла, конечно, набекрень. И миру очень-очень нужна Россия, которая поможет его снова вернуть в состояние баланса. А когда отвечаешь на этот вопрос, тогда становится понятно и с кем дружить. Конечно, в первую очередь, по-моему, Россия должна дружить со своими партнерами по ШОСу (Шанхайская организация сотрудничества), то есть с Китаем, и как с потенциальным вариантом - это Иран, как потенциал - это Венесуэла. И вот если такой блок сможет себя определить (единственным его реальным испытанием был бы в некотором смысле вопрос голосования в Совете Безопасности по Ирану), тогда на этом американское господство, начавшееся в 90-м, окончится, и тогда мы сможем определять отношения с Европой совершенно по-другому.
-А нам нужны эти отношения?
ШАМИР: Нам, конечно, нужны. Но они нам нужны с Европой, которая свободна от американского диктата. Сегодня ведь Европа боится...
-Исраэль, можно вопрос личный вам? Когда вы говорите "нам", вы же израильский гражданин.
ШАМИР: Но я и российский тоже.
-Но для вас Россия тоже остается такой же родиной?
ШАМИР: Абсолютно. Я, конечно, имею в виду Россию. Но, с другой стороны, это ведь не так просто, потому что Израиль, где я живу, это ведь тоже часть той же Византийской империи, преемницей которой является и Россия. В некотором смысле тень Москвы ложится и на Иерусалим. Так что в этом смысле я не ощущаю противоречия.
-Владислав Иноземцев.
ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы начал с вашего первого вопроса относительно того, нужна ли Россия миру и зачем она ему нужна.
-И в каком формате она нужна, если нужна?
ИНОЗЕМЦЕВ: Вот я бы не стал отвечать на этот вопрос, потому что я считаю, что она не нужна. И она нужна нам в первую очередь.
-А вот тогда вопрос: если она не нужна миру, что значит "не нужна"?
ИНОЗЕМЦЕВ: Это значит, что миру ни одна страна, существующая в мире, не нужна. Они существуют, их нельзя уничтожить, нельзя стереть с лица земли. Но никакой идеи в том, что эти страны должны существовать, нет. Просто есть данность, с которой надо считаться. Мне кажется, что эта данность лежит совершенно в стороне от некой философии, просто мы сегодня имеем реальность, в которой существует множество стран - великих держав, более слабых стран, и одна из них - это Россия, наша страна. Она нужна нам, мы должны ее развивать, мы должны идти вперед, именно отталкиваясь от того, что было раньше, мы должны двигаться вперед, а не пытаться строить какие-то альянсы и коалиции с другими странами. Мы должны улучшать жизнь самих себя.
-Я прокомментирую ваше высказывание о том, что ничего нельзя стереть с лица земли. Стереть можно все что угодно с лица земли. Мы видели только что, как какие-то государства стирались. Таких государств десятки. Исчезла Османская империя, исчезла Австро-Венгерская империя, исчезла ГДР, да и Советский Союз исчез. Почему же нельзя взять да и стереть? Вот захотят какие-то злые силы и сотрут, если мы не будем понимать зачем нам жить.
ИНОЗЕМЦЕВ: Я имел в виду несколько иные обстоятельства. Во-первых, несмотря на то, что ГДР исчезла с лица земли, и Советский Союз исчез, и Югославия, и Чехословакия, их народы не исчезли, их истории не прекратились. Остались народы, остались языки, остались общности. Более того, они даже укрепились. Опять-таки, отвечая на вторую часть вопроса, я бы все-таки сказал, что именно в какой-то мере даже распад Советского Союза, исчезновение этой идеологической парадигмы, которая существовала, этот факт позволяет более удачно и более полно понять, что же мы хотим. Не то, для чего мир выбрал нас на этой земле, а что мы хотим сами.
-Мы - это кто в вашем представлении?
ИНОЗЕМЦЕВ: Российский народ в данном случае, в нынешних границах его, кого мы называем россиянами. И сегодня, на мой взгляд, основная идея российской внешней политики, понимание нашего места в мире - это идея глубоко прагматичная. Потому что на протяжении продолжительного периода времени мы как раз злоупотребляли идеологической составляющей, и это, к сожалению, собственно и привело к перенапряжению страны, к огромным жертвам и, в конечном счете, к распаду Советского Союза.
Что касается на этой основе мысли о союзниках, я, конечно, к сожалению, не согласился бы с коллегой по поводу ШОС по следующим обстоятельствам. Дело в том, что на сегодняшний день России, как и любой другой стране, нужно искать союзников среди равных ей, среди тех стран, с которыми Россия имеет определенный опыт сотрудничества. В ситуации идеологического раздрая, экономических проблем и неразберихи очень сложно найти общий язык с более сильным союзником, чем ты сам. Китай в данном случае гораздо более четко понимающая свое место в мире страна, гораздо более четко понимающая свои интересы, и страна, которая не будет ими жертвовать во имя России.
Зато я согласен с Исраэлем по поводу Европы. И мне кажется, что нам действительно нужно быть ближе к Европе и нам действительно нужно быть дальше от Америки. Моя идея заключается в том, что если мы пойдем к Китаю, то Европа еще более метнется к Америке, потому что она поймет другой полис. Мне кажется, что мы должны идти в Европу и усиливать Европу, и блокироваться с ней отчасти против Америки.
-Гейдар Джемаль.
ДЖЕМАЛЬ: Когда мы говорим нужна ли Россия миру, то мы тем самым выходим, хотя, может быть, и, не желая этого, на теологический уровень. Потому что субъектом, которым мы обозначаем мир, на самом деле является мысль Бога об истории, то есть, имеет ли та или иная страна, тот или иной народ роль в мире, определенное место в этой мысли. И в данном случае, когда мы этот вопрос ставим, мы одновременно видим и пути его решения. Россия играет роль в Божьем замысле об истории и о мире, потому что Россия - это страна, которую все воспринимают как неоднозначный, то есть неравнодушный фактор в вопросах, которые никогда не касаются прагматической политики обычных государств, а именно в вопросах, касающихся нравственной политики и справедливости. Еще со времен Данилевского, Хомякова, Киреевского, Достоевского.
-Что значит в вопросах нравственности? Россия давала миру пример и чудовищного угнетения: 20-й век, ГУЛАГ...
ДЖЕМАЛЬ: Правильно. Но это извращение, как раз связанное с тем, что вектор страны находится в русле этой мысли - мысли о справедливости, мысли о смысле, о назначении страны. И только те страны, которые востребованы вот в этом луче не прагматической и сверхпрагматической политики, они допускают и страшные извращения, и страшные ошибки, и вообще становятся как бы подобно тому, как об этом сказал Чаадаев, "уроками человечеству". Россия - это как раз страна из разряда стран-уроков человечеству.
-Вам не кажется, что население немножечко иногда устает быть неким уроком для всех остальных?
ДЖЕМАЛЬ: Я считаю, что все ссылки на население - это пошлость. Потому что мы все умрем, мы все сойдем в могилу, и важно, чтобы наша жизнь была прожита в некоем луче смысла, а не чтобы мы прошли как пыль на ветру такими безымянными строителями пирамид. И в данном случае я хочу подчеркнуть, что тема справедливости, она выводит нас из осточертевшего геополитического дискурса. Вот что я ненавижу - это геополитический дискурс, то есть расклады с кем быть - с Азией, с Европой, с Океанией, с Австралией. Одна, скажем, представляет сушу, другая морскую торговлю и прочее. Вот этот маргинальный антинаучный дискурс меня страшно раздражает. Я хочу вернуть тему на почву социальной философии. Сегодня мир стоит перед новым туром глобального, я бы не сказал классового, но социального конфликта между глобальной олигархией и, скажем так, люмпенизированным глобальным остальным населением.
http://www.inozemtsev.net
Док. 275055
Перв. публик.: 01.09.06
Последн. ред.: 01.02.07
Число обращений: 568
Иноземцев Владислав Леонидович
|
