Выступление В. Л. Иноземцева на семинаре "СМИ и общество",
организованном в подмосковном поселке Голицыно Московской школой политических исследований
Две недели назад в этом зале я выступал на федеральном семинаре школы, но не перед журналистами, а перед обычными, так сказать, участниками семинара. Я говорил о проблеме взаимопонимания между Россией и Западом, о проблеме недопонимания или даже неверного понимания друг друга.
Лена попросила меня осветить эту тему также и перед вами, сделав упор не на объективных процессах, происходящих в России и на Западе, а именно на кризисе понимания, на том, что мешает взаимопониманию России и Запада, почему Запад не понимает, не хочет понимать или не может понимать Россию. Возможно, такой поворот темы действительно больше соответствует и вашим профессиональным интересам, и программе семинара. Я постараюсь уложиться примерно в полчаса и больше времени уделить дискуссии, ответам на ваши вопросы.
Как отметила Лена, в последние несколько лет я активно работаю над изданием на русском языке западных книг социологического, политологического и философского содержания. Кроме того, я являюсь главным редактором журнала "Свободная мысль" - до 1991 года он назывался "Коммунист", но теперь это либеральный независимый журнал. Совершенно независимый и в финансовом, и в идеологическом отношении. Мы не принадлежим никаким партийным организациям и работаем на принципе самофинансирования, если так можно выразиться.
В качестве бесплатного приложения к журналу как раз и выходят издаваемые нами книги. В январе должна появиться десятая книга этой серии. В основном они рассылаются вместе с журналом, но некоторая их часть попадает в магазины. В рамках этого проекта мне кажется интересным пытаться донести до российских читателей позиции и логику западных интеллектуалов, показать, на чем основаны их представления, как они понимают цели общественного развития, чего хотят и что предлагают, в чем ограниченность их подходов, и так далее. В то же время продемонстрировать, что западная политическая мысль сегодня достаточно богата, не слишком ограничена какими-то стереотипами (в отличие от отечественной обществоведческой мысли) - собственно говоря, ввести в наш научный и политический оборот интересную и серьезную западную литературу.
И вот работая над этим проектом, я почувствовал, что гораздо проще перевести западную книгу с английского, например, на русский язык, чем русскую политологическую книгу на английский. Дело в том, что если делать дословный, подстрочный перевод с русского, то мы получим текст, абсолютно не воспринимаемый западным читателем. И это не является проблемой собственно перевода, это является проблемой самого характера наших книг, самого характера нашего мышления, отчасти - наших стереотипов, отчасти - стереотипов западных читателей. Эти стереотипы трудносоизмеримы и трудносовместимы, так сказать.
Но дальше я буду говорить не столько об этом, сколько об объективных трудностях понимания, которые существуют в отношениях между Западом и нами. Хотя я представляю российскую сторону, я попытаюсь показать причины, по которым не только западные журналисты, но и политики, и обыватели объективно затруднены в своем понимании России.
Между прочим, в контексте заявленной мною темы трудно говорить о них как о трех разных группах западного общества. По большому счету, политики не должны иметь вообще никакого эмоционального отношения к тем странам, с которыми они взаимодействуют по роду своей работы. У них должно быть четкое понимание интересов своей страны, своего народа, и их задача - добиваться реализации этих интересов в соответствии с тем мандатом, который народ им доверил. С этой точки зрения, они должны учитывать интересы и других стран, должны учитывать баланс сил в мире, должны учитывать экономические обстоятельства международного сотрудничества. Во всяком случае, от них нельзя требовать понимания того, как идет внутреннее развитие той или иной страны, как следует к ней относиться, как эта страна относится к ним. На мой взгляд, эти вопросы несколько вторичны для международной политики.
Что касается западной прессы, то ее отношение к России весьма агрессивно. Об этом трудно уверенно судить на основе знакомства с русскоязычными сайтами, где представлены выборочные подборки переводных материалов, но я достаточно продолжительное время регулярно читаю разные западные газеты и могу свидетельствовать, что большинство новостей, приходящих из России, не слишком в позитивном свете отражается западной прессой.
Вместе с тем, этот не слишком позитивный тон совершенно не дает оснований го-ворить о негативном отношении к России западной общественности. Ведь объектом интереса журналистов по не зависящим от них причинам обычно оказываются со-бытия, которые развивают главную тему дня. Скажем, таким событием редко бывает открытие культурного центра одной страны в другой. Это, так сказать, разовая, не развивающаяся история. Другое дело - какое-нибудь событие, связанное с войной, с конфликтами, с противостоянием интересов, с какими-то экономическими проблемами. В этом отношении Запад, как правило, не видит Россию в качестве союзника, и, безусловно, это специфическим образом окрашивает всю российскую тематику, представленную в западных СМИ.
Таким образом, я хотел бы повторить, что Запад слишком мало знает Россию с хорошей стороны. И дальше я постараюсь более подробно объяснить, почему вся логика и реальных событий, и отражения их в средствах информации приводит к тому, что, по большому счету, Запад не воспринимает Россию в качестве объекта для позитивных оценок.
Кстати сказать, мне известна единственная изданная на Западе книга, сугубо позитивная по отношению к России. Она называется "Россия как нормальная страна" и была в прошлом году опубликована в Соединенных Штатах. Но вот беда: ее автор г-н Шлейфер находится под официальным следствием в Америке как человек, укравший довольно-таки много денег во времена работы консультантом в правительстве Гайдара.
Но почему же нет других таких книг? Ответ на этот вопрос распадается на две части. И первая часть этого ответа касается того, как образ России строится в самой России. Ведь согласитесь: в открытом и информатизированном мире невозможно представить образ той или иной страны совершенно отличающимся от того, чем она является для самих ее граждан. Иными словами, образ соответствует содержанию. Поэтому большая часть наших проблем - в том виде, как они отражаются на Западе, - это действительные проблемы России. И непонимание нас Западом в значительной мере связано с тем, что мы действительно такие, трудные для понимания. Это пер-вая часть ответа.
Вторая его часть заключается в том, что им не очень-то и хочется нас понимать. Но это, на мой взгляд, менее принципиальная часть ответа, по сравнению с первой.
Итак, что же все-таки столь необычного в современной России, что затрудняет адекватное понимание нас Западом? Начнем с истории. В последние 15 лет в России произошли очень серьезные преобразования - и в сфере экономики, и в сфере политики, и в социальной сфере. За эти годы Россия превратилась из закрытой страны, какой она была до прихода к власти Горбачева, в общество, претендующее на то, чтобы считаться вполне современным с точки зрения социальной структуры, с точки зрения политической системы, с точки зрения экономической открытости.
Безусловно, сегодня экономика России - одна из самых глобализированных экономик мира. Степень ее открытости с точки зрения внешней торговли и инвестиций очень высока. Наш экспортный и импортный оборот составляет больше 50 процентов ВВП - это очень высокий показатель. Если же говорить о политической системе, то формально - я подчеркну: формально - налицо определенные элементы демократического устройства. С точки зрения свобод - вероисповедания, передвижения, свободы слова и так далее - положение, по сравнению с советскими временами, качественно другое. И в этих отношениях Россия проделала, в общем-то, большой путь вперед.
Но не все гладко на этом пути. Он отмечен некоторыми "рытвинами и ухабами", которые не позволяют рассматривать его как путь нормального развития и действительно затрудняют понимание страны, выбравшей такой путь. Один из этих "ухабов" заключается в том, что общество, которое в начале 90-х годов было внезапно брошено в омут жуткого, примитивного экономизма в ходе рыночных реформ, общество, значительная часть которого была вынуждена деквалифицирова-ться, удариться в какие-то виды бизнеса, оставить привычную работу, вообще пополниться безработными, потерять социальную защищенность, которую оно имело в советские времена, - это общество очень сильно изменило в результате свою мен-тальность, очень сильно изменило мотивы деятельности по сравнению с советским периодом.
Очень значительная часть современного российского общества (несмотря на то, что, как мне кажется, присутствующие здесь представляют собой счастливое исключение), предельно экономизирована по мотивам соей деятельности. Иными словами, для многих, для большинства людей мотив денежного дохода, материальной выгоды, прибыли, материального успеха доминирует фактически над всеми прочими мотивами, к сожалению. Между тем советская система мотивации была вполне сопоставима и даже соизмерима с западной мотивацией того времени. Во многом она имела постиндустриальный характер, во многом была не вполне материалистической. И вот она оказалась быстро заменена примитивной системой материальной мотивации, что для современных обществ, которые по формальным параметрам находятся на таком уровне развития, как Россия, по большому счету, уже не характер-но. Иначе говоря, любое общество, которое претендует на то, чтобы состоять в "бо-льшой восьмерке", чтобы быть в числе лидирующих в мире, имеет гораздо более сложную систему мотивов деятельности составляющих его людей, чем российское общество. Соответственно, эти люди имеют более широкий кругозор и характеризуются гораздо более широким набором предпочтений, признаваемых значимыми в этом обществе.
Другой наш "ухаб" состоит в том, что происходившие в России трансформации фактически уничтожили адекватное понимание элиты общества, сколько-нибудь близкое принятому на Западе.
Если мы посмотрим на западную политическую и экономическую жизнь, то увидим, что в течение долгих десятилетий там формировалась сложная система элит. Очевидно, например, что в Соединенных Штатах существует экономическая элита. Если мы пристальнее вглядимся в американскую политику, которая, как утверждают, предельно коррумпирована, где расцвел лоббизм, где произошло сращивание мощи государства с деньгами монополий, то на деле увидим, что случаи прихода людей из бизнеса во власть фактически единичные. И если они действительно имеют место, то, как правило, это не вызывает в обществе беспокойства. Вот, например, г-н Блумберг, нынешний мэр Нью-Йорка, до своего избрания на этот пост был весьма преуспевающим бизнесменом. Но вряд ли он получает какие-то особые преимущества для своего бизнеса от своей должности. Бывший руководитель "Голден Сакс", избранный губернатором Нью-Джерси на последних выборах в ноябре, тоже в общем-то закончил свою бизнес-карьеру и занялся политической деятельностью. Эти вещи не так связаны, как в современной России.
Так или иначе, мы видим, что на Западе существует экономическая элита, существует политическая элита, существует научная элита. Причем, тот же г-н Буш - даже г-н Буш! - совершенно не чурается цитировать в своих выступлениях многих американских политологов. В прошлом году, насколько мне известно, он имел даже многочасовые беседы с г-ном Щаранским, когда тот опубликовал свою книжку о демократии. Именно для того, чтобы лучше понять ее содержание, ну, и как искушенный политик, разумеется...
Одним словом, это - вполне распространенное явление политической жизни на Западе. Политики рефлексируют то, что о чем говорят теоретики - политологи, эко-номисты, философы. Возникает какой-то, пусть даже не слишком активный, но на деле имеющий место диалог между властью и интеллектуальной элитой. Это тоже разные элиты. Очень мало кто из серьезных американских политологов работает непосредственно в структурах администрации Белого дома, Госдепа и других подобных организаций. Это университетская публика, это люди при авторитетных изданиях, журналах, научных центрах. Но, так или иначе, они известны власти, и это свидетельствует об определенной независимости интеллектуальной элиты.
Если вы вспомните хоть одного российского политолога, процитированного президентом Путиным за шесть лет его правления, я буду очень удивлен.
Ну и, наконец, военная верхушка. Это тоже весьма профессиональная часть обще-ства, которая практически никогда не вмешивается в политику и которая живет по собственным законам, где существуют свои иерархии и свои элиты. В России же, в отличие от любой нормальной страны, применяя термин г-на Шлейфера, элиты абсолютно перемешаны. Можно даже сказать, что наша элита представляет собой какую-то совокупность лиц, которая называет себя элитой, но в действительности ею, скорее всего, не является. В разряд нынешней, с позволения сказать, элиты можно попасть только одним путем - через государственную власть и через структуры, лояльные этой власти. Это касается даже современной российской науки, по крайней мере обществоведческой, и во все большей мере - современного российского бизнеса, не говоря уже о военной сфере.
Эта потрясающая "сплоченность" российского правящего класса тоже вызывает непонимание со стороны представителей развитых демократических стран, где на деле существует не только разделение властей, но и разделение функций, разделе-ние призваний, разделение людей на группы, каждая из которых занимается своим делом, - иными словами, профессиональное разделение.
В современной России нет рациональных механизмов внятного и вменяемого квалификационного отбора кадров. Элита не вызревает, не доказывает свою состоятельность, она формируется "по щелчку пальцев сверху". Это настолько непостижи-мо для западного общества, что затрудняет межнациональный диалог.
Следующий важный вопрос. Нередко за границей можно слышать, что в России тво-рятся ужасные вещи, связанные с коррупцией. Наш рейтинг в списке наиболее коррумпированных стран мира просто унизителен для любой нормальной страны. Отчасти это действительно так. Но - только отчасти. Потому что явление, называемое российской коррупцией, не является коррупцией в прямом смысле слова. В самом деле: если мы посмотрим на пару-другую коррупционных скандалов, допустим, в Соединенных Штатах и Европе и сравним с коррупционными скандалами в России, то увидим принципиальное их отличие.
Что мы увидим на Западе? Прежде всего, как я говорил, разделенность элит: отдельно бизнес, отдельно власть. В бизнес люди идут, чтобы делать деньги, во власть они идут, чтобы получить известность, усилить свое влияние на жизнь общества. Иногда эти пути пересекаются. Иногда люди, сделав деньги, хотят добиться большего влияния и идут во власть. Иногда, уходя из власти, кое-кто пытается какой-то частью своей политической карьеры сделать деньги - и идет в бизнес. Что совершенно не противопоказано.
Но в рамках этих элит, в рамках своих социальных ролей логика действия этих людей различна. Те, кто занимается бизнесом, делают деньги, извлекают из своей деятельности прибыль, расширяют свои корпорации, завоевывают новые рынки, производят новые продукты. Люди, которые находятся во власти (причем, как правило, они представляют не самую богатую часть общества), заняты другими делами, действуют в пределах другой системы ценностей. Конечно, они вполне обеспечены в материальном отношении, но их материальное благосостояние не является главным приоритетом их деятельности.
Самый очевидный из примеров, которые можно привести на этот счет, достаточно широко известен. Я имею в виду недавнюю встречу премьер-министра Нидерландов с г-ном Шароном, который прибыл в Голландию на переговоры. Охрана г-на Шарона, стоящая у входа в резиденцию премьер-министра, долгое время не пускала туда самого премьер-министра, подъехавшего на велосипеде...
В России такого невозможно даже вообразить. Почему? Отчасти дело, по-видимому, в том, что в 90-е годы власть в России оказалась в такой ситуации, когда она вынуждена была вмешиваться в распределение ресурсов. Это и приватизация, и первые шаги к рыночной экономике - от власти зависело тогда движение гигантских материальных потоков, исчезновение и появление бизнесов, выдача лицензий и так далее, и так далее, и тому подобное, и прочее. Безусловно, большинство людей, которые сидели в то время в кремлевских кабинетах, в администрации Президента, в правительстве, вряд ли были во многом хуже тех, кто оказался по другую сторону - занимался бизнесом, сколачивая огромные состояния. Это была ситуация, чрезвычайно благоприятная для перемешивания социальных ролей, причем весьма произвольного перемешивания.
В этой ситуации было заведомо безнадежно требовать от представителей власти какой-то личной скромности, соблюдения моральных правил и стандартов. Ведь в то время в сопряженной с политикой сфере, в бизнесе эти стандарты были очень низки, в начале 90-х годов происходил безумный, нередко криминальный передел собственности. В то же время власть, назвавшая себя демократической, провозгласившая своей целью построение цивилизованного государства, начала открещиваться от того, что ее представители - весьма состоятельные люди, что на той же приватизации они получают большие доходы, пользуются своим служебным положением и, в общем-то, сколачивают большие капиталы. Впоследствии начались проблемы амнистии капитала, возвращения средств, вывезенных за границу, и так далее, и так далее.
Но сегодня, на мой взгляд, проблема состоит даже не в этом. Она больше состоит в том, что бизнес, по крайней мере, имел право богатеть и быть богатым. Может быть, он был слишком богатым, потому что не платил налоги. Но быть богатым имел право. Власть не имела такого права и фактически пыталась создавать некую иллюзию, будто, управляя такой страной, она остается бедной. Это была неправда. Но этот самообман вошел в плоть и кровь российской власти, и когда в начале правления Путина власть поняла, что она достаточно сильно укрепилась, возникло очень серьезное противоречие, а именно - оказалось, что власть не может легализовать собственные доходы, в то время как всем остальным "участникам праздника российской жизни" их легализовать проще.
В действительности власть была организована и сейчас организована, как бизнес. Но будучи организована как бизнес, она не может ни похвастаться своими результатами, ни сопоставить собственные доходы с собственной эффективностью.
Таким образом, я хочу обратить ваше внимание на то, что в современной России власть не является государственной властью в классическом смысле этого слова. Это, пожалуй, одно из самых трудных препятствий для понимания ее представите-лями любого цивилизованного сообщества. Это фактически бизнес-корпорация под названием "Россия". Причем этот бизнес абсолютно "теневой", потому что не создано никаких условий, чтобы "предприниматели" в этой корпорации получали официальные, декларируемые доходы. Фактически государство само загнало себя в угол, когда его представители являются самыми нечестными в обществе людьми.
Когда мы смотрим опросы общественного мнения, то видим, что в качестве наиболее преступных профессий люди в первую очередь называют милиционера, вторым идет чиновник и так далее. И это правда. Но это обусловлено не только тем, что в эти профессии идут по определению плохие люди, а тем, что еще в 90-е годы они были поставлены в ситуацию, когда их интересы были вполне определенные, материальные, а возможности их легального проявления и их удовлетворения были абсолютно минимизированы. Эта ситуация, по сути, не исправлена до сих пор, и она также затрудняет и наше понимание того, что происходит у нас в стране, и понимание представителей внешнего мира.
Разумеется, нынешняя власть понимает, что она оказалась в ловушке, что разрыв между реальным благосостоянием ее представителей и между декларированным благосостоянием очевиден. Соответственно, оказывается, что во многих случаях она действует либо вне правового поля (сейчас мы говорим об экономических аспектах деятельности), либо на самой границе этого поля. Естественно, это вызывает вполне понимаемую боязнь лишиться этой власти и оказаться в весьма неопределенном состоянии, когда прежние решения могут быть оспорены, по фактам тех или иных экономических решений могут быть проведены следственные действия, и т. д. По моему мнению, например, вся ситуация вокруг покупки "Юганскнефтегаза", вокруг аукционов, связанных с "Роснефтью", вокруг покупки "Роснефтью" газпромовского пакета акций, вокруг покупки "Газпромом" "Сибнефти" заслуживает десятков совершенно замечательных уголовных дел. И это понятно, конечно же, самим представителям власти. Так что их нежелание терять эту власть и желание находиться при ней вечно вполне объяснимы.
Как и в любом нормальном государстве, российская власть, желающая сохранять свои позиции, пытается доказать народу, что действует эффективно. Но когда невозможно предъявить доказательства эффективности, власть начинает разговаривать с народом с позиции якобы существующих угроз. И в этом - качественное отличие российской внутренней политики от политики развитых демократических стран. В России, если верить нашему "родному правительству", существует множество угроз, с которыми оно борется. Это угрозы терроризма, экстремизма, национализма, фашизма, распада России. Угроза катастрофы, связанной с возможностью превратиться в сырьевой придаток Запада. Извините, а чем сейчас является Россия, хотелось бы спросить? Она таким придатком и является уже лет 15. Только почему-то нас пугают тем, что она может им стать.
Угрозы, которыми наше правительство пугает свой народ, во многом иллюзорны. Тем не менее запугивание граждан превратилось в один из общеупотребительных приемов постоянной обработки общественного мнения. Уже не только кремлевские чиновники, но и демократы уверены в том, что такие угрозы существуют.
Интересно, что если мы посмотрим на ситуацию в мире, то, кроме России, обнаружим только одну страну и одно правительство, которое идет по приблизительно такому же пути. Это Соединенные Штаты Америки и г-н Буш, который посмотрел в глаза г-ну Путину и увидел там большую дружбу. Его логика неоконсерватора по-вторяет логику российского президента: существует неисчислимое множество угроз и есть великая Америка, которая должна преодолеть эти угрозы. Но наряду с чертами сходства есть и качественное отличие Америки от России. Дело в том, что угрозы для американцев, согласно их риторике, исходят извне, а не изнутри, как в России. Иными словами, угроза для Америки - это международный терроризм, это отсутствие демократии на Ближнем Востоке, это действия "Аль-Каиды" и так далее. Угрозы для России почему-то все сосредоточены внутри самой России, что достаточно удивительно.
Если мы посмотрим, например, на Францию, которая недавно пережила период иммигрантских волнений, то увидим, что французской политической элитой было сделано все возможное, чтобы изобразить это как некую, так сказать, неурядицу, но никак не внутреннюю угрозу, не раскол общества, не опасность какого-то национализма. Это все было максимально сглажено - и это понятно, потому что говорить о том, что вы, ваша страна является источником тьмы угроз, это не лучший способ поддержания хорошего имиджа вашей страны. Но то же самое мы наблюдаем и в Америке: согласно риторике Буша, угрозы есть на Ближнем Востоке, а в пределах Соединенных Штатов живет сплоченная американская нация, и это, так сказать, оплот свободы, воплощение всех добродетелей и залог преодоления этой угрозы.
Таким образом, мы рассмотрели еще одно препятствие, мешающее любому представителю Запада - политику, обывателю, журналисту, кому угодно - адекватно понимать нашу российскую действительность. Как это так? почему российское правительство тратит столько усилий, чтобы изобразить свой народ в жутко невыгодном для него свете? Что это за народ, который только и думает, как бы разбежаться, расколоть свою страну? что за люди, которые хотят только украсть побольше (а ведь мы, собственно, сейчас только тем и занимаемся, что выбиваем налоги)? Здесь полно экстремистов, фашистов, здесь террористы на каждом шагу, ходят десятками. Все у нас шпионы - и так далее, и так далее.
Иначе говоря, развернув борьбу с придуманными во многом угрозами, правительство постоянно продуцирует образ деградирующего, гадостного народа. Ни одно правительство, желающее в нормальной стране выиграть хотя бы ближайшие выборы, никогда не будет этого делать. Но если у нас именно так все происходит, то ни один вменяемый человек на Западе не поверит, что для этого нет достаточных оснований.
Все это и представляет собой те факторы, которые объективно затрудняют понимание западной публикой того, что происходит в Российской Федерации. У представителей интеллектуального класса на Западе, которые интересуются внешней политикой, состоянием демократии в мире, социальными процессами, глобализацией, у тех, кто пишет на эти темы, такие явления нашей жизни вызывают если не непонимание, то естественное отторжение. Они пытаются найти первопричины, найти ви-новных в таком положении дел. Одни указывают в этой связи на конкретных людей, допустим, в администрации Президента, на г-на Путина лично, на российских силовиков и так далее, на них обращают свою критику. Другие считают, что виноват бесконтрольный бизнес, который сформировался в 90-е годы, и обращают внимание на ситуацию в российском бизнесе, на непрозрачность, на криминальность и так далее. Так или иначе, каждый пытается объяснить самому себе, своим читателям и зрителям, своим согражданам, почему здесь что-то не так. И из этих объяснений, как правило, не складывается положительный образ России. И будем откровенны: положительный образ России на Западе мог бы сформироваться только в одной ситуации - если бы Россия была такой же, как сам Запад.
Я был бы рад ошибиться, но западная публика крайне редко позитивно относится к государствам, которые не идут их путем. Это действительно так. Понимая, что гло-бализация стала обеспечивать экспорт и все более широкое усвоение его социальной модели, Запад хорошо относится к своим ученикам и плохо - к тем, кто не хочет учиться. Если бы Россия копировала западный опыт, то, конечно, отношение было бы лучше. Каким бы своим путем ни пошла Россия, она в любом случае найдет на Западе критику - пусть более мягкую, но все же критику. Возьмем, например, Китай. Он, как известно, идет совершенно специфическим путем, и я не могу сказать, что о Китае на Западе легко найти одобрительные материалы в прессе или заметить потрясающе хорошее отношение. К нему относятся с гораздо большей серьезностью, чем к России, и критика в отношении Китая гораздо менее уничижительна. Но каких-то восторгов по поводу Китая, по поводу китайской системы, темпов их развития я не наблюдаю в западной литературе.
Однако помимо этих объективных трудностей восприятия есть и те обстоятельства, которые связаны с нежеланием понимать наши проблемы. Первое из них заключа-ется в том, что западная публика, западные исследователи, западные политики и политологи не могут не принимать во внимание те безусловно позитивные с западной точки зрения процессы, которые произошли в России за последние 15-20 лет. Россия перестала быть врагом в "холодной войне". Россия стала рыночной экономикой, она открыта. Россияне выезжают за границу, в стране есть свободная пресса, есть множество каналов телевидения, спутниковое телевидение, Интернет, свободный обмен идеями и так далее. Всего этого не было еще 20 лет назад. И, конечно, Запад не может преодолеть те впечатления, что Россия идет в правильном направлении. Именно об этом свидетельствуют высказывания очень многих западных лидеров. Да, есть перегибы, есть некоторые отрицательные тенденции, но общая динамика, безусловно, позитивная и правильная - отмечают они.
Второе обстоятельство заключается, на мой взгляд, в том, что западные обозреватели, западные наблюдатели имеют свойство четко соотносить тот тип жизни, который они видят, с идеальными политическими типами. Если, допустим, обычный западный человек - учитель, инженер, пенсионер, а не теоретик либеральной демократии - побывает, например, в Гаване, где существует режим Фиделя Кастро, в Каире, где режим не самый жесткий, в Омане или в любой африканскую стране, и если после этого он появится в Москве, то, безусловно, будет воспринимать его как город совершенно другой культуры: он намного безопаснее, он культурнее, чем все увиденное раньше. Это город западной культуры, здесь такие же витрины, здесь по центральным улицам ходят улыбающиеся люди, ездят машины западных марок, здесь нет комендантского часа, военного положения, мулла не кричит с минарета и так далее, и так далее. То есть это абсолютно европейский город. Но как же тогда в стране с высоким уровнем жизни, особенно в больших городах, с очень тесными свя-зями с Западом, в стране, во многих отношениях напоминающей Европу, может уко-реняться авторитаризм? Как в такой стране могут угасать, а не развиваться демократические тенденции? С этим трудно смириться сознанию западного обывателя.
В этом ряду есть и другие факторы, на которых я остановлюсь очень коротко. Это, безусловно, важная роль России в западной экономике. Россия действительно представляет собой сегодня сырьевой придаток Запада, и очень мощный сырьевой придаток. Европа получает от нас порядка 40 процентов газа, порядка 30 процентов нефти, значительные объемы цветных металлов и так далее. Таким образом, Россия - мощный экономический партнер европейцев.
Если говорить о Соединенных Штатах, то экономически Россия и Америка абсолютно не связаны. Объем товарооборота между Россией и США за последние 6-7 лет вы-рос процентов на 20, в то время как между Россией и странами Европы - в несколько раз. По итогам 2004 года объем российской внешней торговли с Соединенным Штатами был несколько меньше, чем объем российских внешнеторговых связей со Словакией, в то время как Соединенные Штаты объявляются нашим стратегическим союзником и партнером по борьбе с терроризмом и подобным вещам.
С европейцами отношения гораздо более тесные. Сегодня около 58 процентов российской торговли приходится на ЕС. Абсолютное большинство, около двух третей инвестиций, пришедших в Россию, приходится на ЕС. Крупнейшие кредиты, выданные российским компаниям, в том числе и государственным, предоставлены консорциумом европейских банков. Именно европейские предприятия наиболее активно работают здесь, в России.
И конечно, у Европы, а отчасти и у Америки, нет желания обострять отношения с Российской Федерацией, бороться здесь за какие-то демократические традиции, за какие-то права человека и так далее. Хотя последние проекты резолюции Конгресса по Закону об общественных организациях показывают, что, в общем, некое неравнодушие имеет место. Но, на мой взгляд, это все-таки исключение, а не правило.
Понятно, что Запад побаивается изменения курса российской политики. Демагогические речи о союзе с Китаем вызывают, конечно, на Западе некоторую долю если не раздражения, то опасливости. Они побуждают также не действовать в том ключе, который мог бы оттолкнуть Россию от Запада, подтолкнуть к Китаю.
Таким образом, есть множество факторов, вызывающих нежелание западных политиков и общественных деятелей так или иначе влиять на российскую действительность, смиряющих их с тем, что здесь происходит, позволяющих думать, что проще, дешевле и лучше оставить все как есть, чем пытаться менять то, к чему русские пришли сами. А пришли мы к ситуации достаточно неординарной; я не могу сказать, что она ужасна или трагична, просто по большинству позиций эта ситуация крайне нетипична. И вмешиваться в эту нетипичную ситуацию действительно трудно, сложно и, в общем-то, не всегда такое вмешательство может принести хороший результат.
Если, в частности, обратиться к западной прессе, которая часто бывает агрессивна в отношении России, во всяком случае - к той ее части, которая ретранслируется на сайты типа "ИноСМИ" и "Инопресса" или представлена на русском языке в российских средствах массовой информации, то нетрудно прийти к выводу, что все эти публикации вызывают лишь обратную реакцию по сравнению с той, на которую рассчитывает Запад. Эти публикации лишь укрепляют у самих россиян впечатление, что Запад враждебен, недружелюбен, критичен и так далее. Попытки посредством журналистики принести сюда "больше демократии", которые, в общем-то, вполне разумны, приводят, к сожалению, к абсолютно обратному эффекту.
Вместе с тем, есть много методов серьезного давления на Россию, если бы Запад действительно хотел изменить ситуацию в нашей стране. Вспомним, например, времена 70-80-х годов, когда шла "холодная война" и когда Соединенные Штаты и их европейские союзники жестко позиционировали себя как враги коммунизма. Ведь они многого добились тогда в ряде гуманитарных вопросов - начиная от иммиграции евреев и кончая хельсинкскими свободами. Ныне эта позиция гораздо слабее - отчасти потому, что многие искренне уверены, что важнейшие свободы здесь уже наличествуют, а отчасти просто потому, что если раньше Запад и Россия были непримиримыми врагами и соперниками, то совершенно удивительным образом являются сегодня союзниками (в борьбе с террором), друзьями (в связи с необходимостью обеспечивать так называемую энергетическую безопасность) и так далее. Ситуация серьезным образом изменилась.
Следует отдавать себе отчет в том, что жесткое давление и жесткое неприятие, которое имело место в 70-80-е годы, вряд ли снова будет воспроизведено. Запад вряд ли сможет оказывать на современную Россию то позитивное влияние в связи с необходимостью демократизации или изменения в политических структурах, которое имело место во времена последнего периода существования Советского Союза.
Но в то же время надо иметь в виду, что Запад все-таки гораздо меньше зависит от России, чем Россия от Запада. Этот момент я хотел бы особо подчеркнуть, потому что усилиями российской пропаганды дело представляется обычно совершенно иным образом. На деле не нужно обольщать себя мыслью, что если Европа потребляет из России 40 процентов ввозимого - не всего потребляемого, а только ввозимого! - ею газа и 30 процентов нефти, то это способно заставить европейских лидеров ходить на цыпочках перед Владимиром Владимировичем и говорить, что все у вас хорошо, лишь бы вы и впредь поставляли нам нефть и газ.
В действительности есть другая сторона проблемы, которая обычно не анализируется. Она заключается в том, что Россия экспортирует в ЕС 82 процента своих энергетических ресурсов. Согласимся: 82 - это вдвое больше, чем 40. И если мы посмотрим на карту Российской Федерации, то увидим, что нет нефтепроводов и газопроводов, идущих в Китай и Индию. Фактически весь рентабельный экспорт энергоносителей ведет по трубопроводной системе в Европу. И перекрытие этой трубы более опасно для самой России, чем для Европы, которая так или иначе, пусть с грехом пополам, сможет где-нибудь на биржевом рынке купить и нефть, и газ.
В самом деле: за последние три года цены на нефть выросли фактически в три раза, даже чуть-чуть больше, но при этом западная экономика не потеряла фактически ни одного процента в темпах роста. Ну, может быть, один или полтора процента. Хотя в 70-е годы, когда был первый нефтяной кризис, это привело к настоящей депрессии, самой большой со времен 1929-го года. То есть в нынешних условиях западная экономика не так чувствительна к ценам на энергоносители, как это рисуют наша пресса и наши официальные лица.
И это лишь один из множества примеров - в сфере технологический, в области экспорта и импорта товаров, инвестиционной деятельности и так далее. Конечно, Запад имеет огромные возможности воздействовать на Россию с помощью экономических рычагов. И в первую очередь на российскую элиту. Достаточно вспомнить, как два месяца назад Соединенные Штаты арестовали все счета и активы г-на Роберта Мугабы и всех связанных с ним лиц в Зимбабве - за преступления против собственного народа, за экспроприацию белых фермеров и прочее. Я думаю, ничего так сильно не боится российская бюрократия, как подобного рода действий. Один запрет въезда в Европу для крупных российских чиновников, уличенных или заподозренных в коррупции, сделал бы многих из них просто шелковыми. Но для этого необходима очень жесткая позиция Запада, которая вряд ли возможна сегодня по ряду, как я говорил, объективных и субъективных обстоятельств. Хотя, я думаю, такая позиция была бы, скорее всего, благотворна для развития России.
Но, рассуждая чисто теоретически, это должна быть понятная позиция глобального политического давления. Относительно такой позиции не должно возникать вопросов, кого поддерживает Запад, ради чего поддерживает, с кем готов сотрудничать, с кем не может сотрудничать ни при каких обстоятельствах, и так далее. Когда я говорю о возможности (или невозможности) такой позиции, я не имею в виду журналистскую шумиху, которая развернута сейчас на Западе. Потому что, по большому счету, иногда журналистская травля лишь усугубляет проблемы, а не помогает их решать. В тех публикациях, которые изображают Россию как дикое место, российскую власть и российский бизнес как вообще людей вне закона и права, есть, безусловно, нечто рациональное и справедливое. Но при всем этом они создают российской власти стимулы еще больше изолироваться от Запада, еще более эффективно и убедительно представлять своему населению Запад в качестве врага. С этой точки зрения, на мой взгляд, в большинстве случаев они не достигают своей цели.
Таким образом, вопросы, связанные с информационным обеспечением взаимодействия между Россией и Западом, нужно переосмысливать. Информации как таковой циркулирует в средствах массовой информации совсем немало. Причем информации, казалось бы, убойной. Но какой она производит эффект? Если мы вспомним советские времена, то, условно говоря, появление где-нибудь в газете "Известия" маленькой заметки, в которой рассказывалось, что секретарь какого-нибудь райкома партии берет взятки борзыми щенками, приводило к исключению его из партии, увольнению и большому скандалу. Сегодня публикация в "Новой газете" документов и свидетельств, что у президента Путина яхта стоит 52 млн. долларов - с указанием номера на борту яхты, даты, когда и кем она куплена, где стоит, за кем записана и на какую фирму оформлена (а фирмой управляет человек из администрации Президента) - не вызывает ровно никакой реакции в обществе.
Понимаете, это мы с вами сами стали такие, что с этим смирились и никак не реагируем на такую информацию. Но в западном обществе такая информация вызывает реакцию отторжения, непонимания и так далее. На мой взгляд, в своем отношении кразвитию демократии в России Западу следовало бы, во-первых, исходить из такого понимания российской реальности, согласно которому у нас имеет место не отклонение от нормы, а сформировалась какая-то новая норма, которую надо просто анализировать, отбросив прежние стереотипы. В то же время следует понимать, что для того, чтобы привести эту новую норму в какое-то другое состояние, нужно применять гораздо более сильные средства, чем те, что считались достаточными для преодоления отклонений от нормы. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Коллеги, я уверен, что будет очень много вопросов. У нас не так много времени, давайте его эффективно использовать. И я начну... с кого?.. Пожалуйста, коллега, ваш вопрос. В микрофон. И представляйтесь.
ВОПРОС: Алексей Беленков, депутат Совета депутатов города Голицино. У меня вопрос относительно характера пропагандистской деятельности нашего российского государства на Западе. Как вы считаете, насколько эффективно будут происходить эти пропагандистские кампании, связанные, в том числе, с созданием телеканала "Russia Today"? И почему в нас в России политика телекомпаний, новостная политика становится такая, что негатив идет со стороны Запада в основном. Вот если включить наши телеканалы, первый, второй, все плохое - практически это на Западе, у них там, а все хорошее - в основном у нас. Как вы считаете, это целенаправленная политика наших телеканалов, или это какая-то спонтанная реакция наших журналистских кругов на то, как нас, Россию, показывают на Западе? Спасибо.
РЕПЛИКА: И вообще, кто за правду отрубил "Russia Today" на целые сутки?
ВЕДУЩИЙ: Коллеги, значит, вопросы только в микрофон и только после моей сан-кции. Пожалуйста, мы сейчас немножко по-другому работаем. Собираем три вопроса, после чего уважаемый эксперт реагирует. Поднимайте руки, кто еще? Коллега, ваш вопрос. Прошу.
ВОПРОС: Расул Хайбулаев, "Черновик", Махачкала. Вы отметили такой момент, что в России элита не вызревает. А как оцениваете советский опыт взращивания элит? Помните, человек, чтобы войти в номенклатуру, должен был пройти определенные этапы: октябренок, пионер, комсомолец и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. И последний вопрос. Ваш.
ВОПРОС: Начальник управления по информации администрации города Ижевска, Удмуртия, Александра Пузанова. Такой интересный вопрос. Возможно, я сyжу вашу тему, но интересно все же, можете ли вы назвать одну из проблем формирования неадекватного восприятия России, обусловленного именно отсутствием политики внутри России, отсутствием общей концепции формирования имиджа регионов? Я думаю, что во многих регионах начинают задумываться об имидже региона. Но проблема в том, что не с точки зрения формирования имиджа на международном уровне России, а с точки зрения переназначения и так далее. Главы регионов, грубо говоря, переживают из-за того, что имидж региона не позволит им продолжать свою деятельность и так далее. Вот такой вопрос. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Так, серию завершили. Прошу.
ИНОЗЕМЦЕВ: Спасибо. Относительно первого вопроса по поводу эффективности пропагандистских кампаний. Вы знаете, пропагандистские кампании редко бывают эффективными. Они могут быть сколько-то эффективными в пределах своей собственной страны. У кого-то из известных французских философов, по-моему, во времена Просвещения, была замечательная максима, что настоящая противоположно-сть любви - это не ненависть, а безразличие. Честно говоря, когда общаешься, допустим, с американцами, то в лучшем случае они знают, где находится Россия. И то - слава Богу! Подавляющее большинство граждан этой страны не знает и этого. Если мы посмотрим американские новости, там не то что российских, там международных новостей фактически никогда не бывает. И они убеждены в том, что чемпионат 20 университетских команд по какому-то непонятному американскому футболу - это мировой чемпионат. То есть безразличие очень велико. И пытаться изменить отношение этих граждан Соединенных Шатов к России посредством телеканала абсолютно бессмысленно, потому что они вообще к ней никак не относятся. Если бы там было плохое отношение, его можно сделать лучшим, если хорошее - можно сделать плохим. Но его нет как такового. И в данном случае это проект достаточно, на мой взгляд, бессмысленный.
Второй вопрос был хороший, но неправильный. Вы говорите, что все плохое - на Западе, все хорошее - в России. Я нечасто смотрю российское телевидение, но не могу согласиться с этим наблюдением. Дело в том, что нет такой установки, что у нас все хорошо, а на Западе все плохо. Есть другая установка, что все, что у нас плохо, то от Запада. Но это другая установка. Это, видимо, обусловлено и самоцензурой телевизионщиков, и властными какими-то рекомендациями. Но такого понимания, что у нас все хорошо, а на Западе все плохо - упаси Бог, такого у нас нет.
Я хочу выразить свое глубочайшее почтение г-ну из Махачкалы, который руководит, насколько я понимаю, самой известной на Северном Кавказе оппозиционной газетой "Черновик". Мне очень приятно познакомиться с Вами лично, потому что я очень много слышал о Вашем издании.
Что касается продвижения кадров в российской бюрократии... Понимаете, этой системы, к сожалению, не существует. Советская бюрократия имела много недостатков. Там люди сначала вступали в пионеры, потом в комсомольцы, потом в члены партии, потом получали какие-то серьезные должности. Но все-таки помимо этой комсомольско-партийной структуры была еще и структура, так сказать, реального хозяйствования, реального управления, где человек мог набраться опыта. Так или иначе, эта структура была, безусловно, лучше той, что мы имеем сегодня.
Когда, допустим, три года назад г-н Миллер пришел в "Газпром" и возглавил всю эту серьезную компанию, в структуре "Газпроме" существовала система информатизации и связи, которая фактически представляла собой параллельную ФАПСИ систему связи между всеми газовыми приисками и газокомпрессорными станциями, центральным офисом и так далее. Эту систему создали, используя потенциал трех спутников, находящихся на орбите, десятки высококлассных профессионалов. И во главе их стоял один из членов-корреспондентов Российской Академии наук, очень уважаемый и опытный человек, 64 лет. Так вот через две недели после того, как г-н Миллер пришел в "Газпром", этот товарищ был уволен на пенсию, а во главу этой команды, в которую входили тоже очень знающие профессионалы, был назначен товарищ 27 лет от роду, которому посчастливилось быть замначальника отдела кредитных карточек одного из питерского банков. Наверное, близких к обслуживанию определенных товарищей.
Такой тип отбора, который сегодня доминирует всюду, гораздо хуже советского. Потому что в советской системе отбор мог быть несовершенным, но были правила игры и была игра. Сегодня эта игра отсутствует. И идея профессионализма, идея критики, идея хоть какой-то конкурентности вообще не востребована.
Что касается образа регионов. Это сложный для меня вопрос. Я не специалист по региональной политике. Дело в том, что в каждой стране та или иная крупная компания предпринимает определенные усилия по продвижению каких-то региональных сообществ. Допустим, если мы посмотрим на Испанию или Францию, то увидим, что там есть представительства регионов, есть туристические компании, которые пропагандируют свой регион. Есть специальные команды, которые пропагандируют инвестиционный потенциал регионов. И это очень сложная, на мой взгляд, сфера деятельности. Если мы хотим достичь каких-то серьезных целей - допустим, инвестиционных, - для этого нужно нанимать какую-то команду квалифицированных экономистов, менеджеров, которые действительно могут общаться с публикой, способной решать вопросы инвестиций.
Что касается просто такой пропаганды, я не думаю, что она может быть очень успешной. Понимаете, если существует какая-нибудь страна в Африке, объятая гражданской войной, но руководство одной из ее провинций говорит, что у них самые хорошие пляжи, вряд ли туда ломанется толпа туристов. Иными словами, вряд ли имидж региона может быть лучше имиджа страны. А что касается прикладных вещей - экономики, привлечения инвестиций, каких-то отдельных связей, конкретных сделок, - это возможно, безусловно. Но это требует какого-то профессионализма. Я думаю, в рамках того, что мы сегодня обсуждаем, на уровне прессы вряд ли это реализуемо.
ВЕДУЩИЙ: Прошу, коллеги. По рекомендации Елены Михайловны... Пожалуйста, сударыня. В микрофон. Представляйтесь.
ВОПРОС: Ирина Аленешева, Иркутск. Продолжая кадровые вопросы. Оцените, как вы относитесь к тому, что сейчас губернаторы происходят из бизнеса. Все началось с Абрамовича, потом пришли к людям поменьше. Ну, вот у нас в Иркутске был губернатор из чиновников, а теперь президент подумал и решил назначить бывшего начальника железной дороги, который пришел и в первый месяц, в общем, говорил примерно так: а у нас, на железной дороге... Как вы к этому относитесь?
ВЕДУЩИЙ: Так, пожалуйста, сударыня, ваш вопрос.
ВОПРОС: Город Сосновый бор Ленинградской области. На мой взгляд, по тому же представлению об образе России, который вы нам описали, в сознании западных политиков, журналистов и обывателей, мне кажется, что их представление о России гораздо более мягкое, чем образ России, который существует в сознании самих россиян. Потому что говорить о нашей политике, лишающей свой народ права на самоуправление, на выборы глав муниципальных образований, губернаторов... Журналисты публикуют те материалы, которых не читает активное общество. Но никто не ругает так собственную власть как российский народ. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, велика ли разница между представлениями российских политиков, журналистов, обывателей и представлением о России, которое создается на Западе? Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Прошу, прошу.
ВОПРОС: Михаил Елисеев, Хабаровск. Владислав Леонидович, вы говорите о том, что на Западе, ну, имеется в виду в Америке, даже не все знают, где находится Россия. А как в таком случае быть с нашими бывшими побратимами по СССР, я имею в виду славянские страны - Украину и Белоруссию? Вот на Западе эти три страны отличают друг от друга или нет? И если отличают, то все же страны идут разными путями развития. Нет ли здесь некой сложности для западного ума?
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
ИНОЗЕМЦЕВ: По поводу назначения губернаторами людей из бизнеса... Я не думаю, что очень плох сам этот подход. Очень плоха сама практика назначения. Люди из бизнеса бывают ничем не хуже политиков, ничуть не хуже экспертов; иногда политики бывают гораздо хуже людей из бизнеса и наоборот.
В данном случае вопрос состоит не столько в том, в какой профессии работал человек. Управлять железной дорогой тоже можно достаточно грамотно, как и областью. Вопрос стоит только в принципе отбора. Если этот человек действительно пытается сам изменить свою карьеру и готовит себя к карьере политика, будучи раньше железнодорожником и побеждая потом на выборах, то, видимо, он достаточно сделал для того, чтобы побороть в себе железнодорожника. И к его прежнему опыту, который, в общем-то, мог быть вполне конструктивным, я думаю, не надо относиться с заведомым подозрением. Вообще люди из реального сектора экономики заслуживают вполне лояльного отношения, если оно подкреплено доверием населения. Если не подкреплено, то не принципиально, кем он был, он - назначенец г-на Путина. На сегодняшний день он уже не железнодорожник, не губернатор, он просто назначенец конкретного человека. Все. К этому я отношусь плохо.
Что касается мягкого образа России на Западе. Да, я согласен, что Запад критикует Россию и происходящие здесь процессы, скорее всего, мягче, чем Россия критикует сама себя. Это вполне обычный элемент цивилизованного поведения западных журналистов и западных исследователей. Потому что это все-таки не их проблемы, не проблемы их страны. Они понимают, что могут в чем-то ошибаться, и критиковать эти проблемы слишком жестко им "не с руки".
Более того, иногда это доходит до слишком большой нерешительности. В конце кон-цов, принять решительную резолюцию по геноциду в Дарфуре тоже не удалось. Некоторым образом, это тоже следствие очень мягкого восприятия проблем чужой ст-раны. Но в данном случае, да, я согласен, наши проблемы воспринимаются слишком мягко. Но ведь для нас самих очень обидна всякая критика, исходящая оттуда.
Украина и Белоруссия... Да, это хороший вопрос. Честно говоря, я не задумывался. Конечно, существуют и чисто политические имиджи. Разумеется, имидж Украины на Западе резко улучшился после "оранжевой революции", взрывным, так сказать, образом. Имидж Белоруссии страдает от поведения г-на Лукашенко - в первую очередь и особенно в Европе. Но в действительности к выходцам из славянских республик СНГ все равно, я думаю, на Западе еще не слишком скоро будут относиться как к белорусам, украинцам или русским - это все-таки в большинстве своем отношение как к русским.
Да, это единство в их сознании не преодолено. Хотя, чисто формально, они прекрасно сознают, что это независимые страны, и в данном случае отождествление их в массовом сознании не есть какой-то нигилизм по отношению к политическим процессам, которые здесь происходят.
ВЕДУЩИЙ: Сударыня, ваш вопрос, да, да, вы.
ВОПРОС: Спасибо. У меня вопрос следующий. Вот в названии вашего выступления значится такая формулировка: "Образ России как..." и так далее. Но я хотела бы уточнить, что же за образ? Я так поняла, что никакого определенного образа России сейчас на Западе не существует. Есть некие критические моменты, но в целом, если раньше это был образ врага, то сейчас есть какой-то другой, образ страны, идущей каким-то своим путем, который только ей самой понятен, и не известно, как к ней относиться, на всякий случай лучше относиться с опаской. А образ врага сейчас занят - террористы, сюда переместилось это определение.
ВЕДУЩИЙ: Прошу, коллега.
ВОПРОС: У меня вопрос в продолжение предыдущего вопроса. Существуют ли на Западе некие, так сказать, разработки, диалог о футурологических картинах развития России? Если да, то это интересно.
ВЕДУЩИЙ: Так, и последний вопрос. Вопрос, я думаю, из Швеции.
ВОПРОС: Да, из Швеции. У меня, пожалуй, не вопрос, а такой полукомментарий, полувопрос. Мне кажется, что очень плохой образ России, который существует в Швеции, по крайней мере, это какая-то роковая комбинация незнания и самой сути журналистики. Потому что никакой журналист не будет рассказывать о том, что каждый день встает солнце, что все хорошо. Да, мы хотим рассказать о драме, о каких-то противоречиях и так далее... Естественно, если в Россию приедет молодой незнающий журналист, он не будет делать репортаж о том, какие замечательные дискуссии в Думе по поводу нового законодательства, а будет делать репортаж о том, как колются молодые парни в Калининграде, например. Это более интересно кажется ему, более наглядно. Вот таких репортажей, кстати, было очень много в Швеции.
ВЕДУЩИЙ: Так, все, пожалуйста.
ИНОЗЕМЦЕВ: Собственно, два вопроса относительно того, какой же образ России сформировался на Западе, были близкими. По большому счету, сформировался образ страны, которая так или иначе движется к какой-то нормальности, которая не представляет угрозы, но которая другом тоже не является.
Такой образ абсолютно типичен для многих других стран мира. Например, можно сказать, что в Соединенных Штатах или в Европе существует какой-то образ Бразилии. Да, это большая страна с серьезной экономикой, активно торгующая с Европой и с Америкой, определенным образом независимая, во главе с левацким президентом - по крайней мере, если судить по риторике - но хотя, вроде бы, не наломавшим дров, расплачивающимся с МВФ. Все там нормально, угроз нет, друзей там тоже особых нет. Вот была панамериканская встреча в ноябре, где Лула сорвал решение по свободной торговле, которое предлагал Буш. Вроде бы помешал, а вроде бы и ничего не случилось.
Понимаете, это типичное отношение к нормальной, не первого эшелона стране. С Россией несколько сложнее, потому что вызывает, конечно, определенное раздражение вопрос, почему она находится в "большой восьмерке". В действительности ни-каких оснований для этого нет, конечно. Но она находится, и все разговаривают с ней на равных. Это тоже вызывает непонимание в обществе. С другой стороны, существует, конечно, понимание, что это в прошлом очень серьезный геополитический игрок и есть основания его бояться, все-таки большая незападная ядерная страна, единственная в своем роде, за исключением, пожалуй, Китая. К тому же, это страна с гигантской территорией, это страна с постоянным голосом в Совете Безопасности ООН, с правом вето, причем Западу не всегда нравится, как оно может использова-ться. Страна-экспортер военной технологии в государства, которые Западу тоже не очень нравятся. И так далее.
Хотя, так или иначе, образ сегодняшней России на Западе не определился, сама эта неопределенность и означает, что Россия перестала быть какой-то особенной страной. Определенный образ может быть у кого? У Северной Кореи, у Афганистана вре-мен талибов и так далее. Определенность сама по себе свидетельствует о явной непохожести на то, что имеется на Западе. Размывание этого российского образа пока-зывает, что, в общем-то, времена вражды прошли. И вряд ли можно сказать, что определенный образ России быстро сформируется.
Вот, условно говоря, образ Франции, который сложился в Соединенных Штатах во времена начала иракской войны, тоже был очень примитивным - хвастливые фран-цузы, которые отказались поддержать американцев, - поэтому надо запретить ввоз в Америку сыра рокфор и переименовать French fries в Freedom fries. Ну и что? Это пустяковый, в общем-то, образ. Он складывается под влиянием тех или иных конкретных событий. Но более комплексного образа, каким он был в советские времена, я думаю, в ближайшие годы не появится.
Теперь по поводу футурологии России. Да, конечно, на Западе есть размышления на этот счет. Но я хочу сказать следующее. Дело в том, что есть два направления футурологии, или политического прогнозирования. Это чисто геостратегическое направление, о котором можно судить по докладам ЦРУ и подобных структур. Эти прогнозы связаны с геополитикой, с возможностью распада государств, с межгосударствен-ными конфликтами, терроризмом, глобальной нестабильностью и так далее. В таких прогнозах наше будущее рисуется достаточно негативно, коль скоро о России го-ворится, что она действительно подвержена исламской опасности, террористической опасности, что ее может поразить дезинтеграция, депопуляция и так далее.
С другой стороны, существует европейское направление футурологии. Для него характерно, что Европа интересуется только теми событиями, теми процессами, которые к ней имеют какое-то прямое отношение. Вот, например, сегодня о той же Украине, не говорю уже о Турции, в Европе рассуждают намного больше, чем о России, потому что Турция уже подала заявку на вступление в ЕС, Украина может подать заявку на вступление. Это страны, которые так или иначе взаимодействуют с Европой. Россия и Европа практически не взаимодействует. Поэтому и ее будущее европейцев интересует меньше.
ВЕДУЩИЙ: Так, идем дальше. Станислав Иконников, прошу вас.
ВОПРОС: Стас Иконников, "Комсомольская правда", Ульяновск. У меня вот такой к вам вопрос. В последний год случились два в принципе знаковых события в бизнесе, скорее, не в политике - это то, что крупный российский капитал пытался сделать крупные инвестиции на Западе, в Турции и на Украине. И крупный западный капитал не позволил этого сделать, то есть переплатив в одном случае 700 миллионов долларов, в другом случае миллиард долларов. Ну, это серьезные убытки в принципе для Запада, который умеет считать деньги. Вот, хотел бы узнать ваше мнение на этот счет. То есть почему политику России как бы переносят на Запад? Также хотел бы узнать, почему Запад с удовольствием представляет заемные деньги крупному российскому капиталу, но именно в таких сделках выступает против нас.
ВЕДУЩИЙ: Так, идем дальше. Сударыня, вам слово, прошу, да.
ВОПРОС: Хазова Олеся, Ульяновск. В начале вашего выступления вы говорили о стереотипах, которые не свойственны западному мышлению, но сдерживают наше российское мышление. Не могли бы вы рассказать подробнее, какие именно стереотипы сдерживают нас в том, чтобы мы могли написать адекватно о нашей стране?
ВЕДУЩИЙ: Так, ну, поскольку на Волгу сориентировано, вопрос из Тольятти...
ВОПРОС: Сейчас, наверное, можно уже констатировать, что в России очень плохо приживались демократические ценности, если они уже не прижились. Каково лично ваше мнение как международника: может быть, они на самом деле нам не нужны? Я не иронизирую.
ИНОЗЕМЦЕВ: Первый вопрос показался мне особенно интересным. И я бы ответил на него таким образом. Честно говоря, мне как-то не приходило раньше в голову, что Запад мешает российским компаниям, борясь против них на Украине или в Турции. Насколько я понимаю, речь идет о приватизации турецкой телефонной компании Turkcell, где выиграла Vodafone, хотя ее хотела купить "МТС". А в первом случае речь идет об аукционе по "Криворожстали", которую выиграл тоже английский инвестор индийского происхождения.
Однако я не уверен, что в этих случаях Запад переплатил и что это было желание именно переиграть российские компании. Если мы посмотрим на последние статис-тические данные, год 2005-й, уходящий, стал вторым после 99-го по рекордам объяв-ленных объемов слияний и поглощений в мире. И самая большая российская сде-лка по покупке одной компанией другой - это сделка "Газпрома" по поглощению "Сибнефти" на 13 млрд. долларов - составила 0,45 процента общего объема слияний и поглощений в мире.
Этот процесс достаточно закономерен. Он идет огромными объемами. Масштаб денег, которые инвестируются в такие слияния и поглощения, очень велик, и расхождение на несколько сот миллионов долларов, которые проиграла "МТС" Vodafone"у - это совершенно рыночное явление.
Теперь о ситуации на Украине... Если подходить сугубо политически к победе компании Mittal Steel в борьбе за "Криворожсталь", то возникает вопрос: очень странно, каким же образом индусы сумели вышибить наших инвесторов, если г-н Путин такой стратегический союзник Индии?! Как увязать одно с другим? Это западный ли капитал? Г-н Миттал живет в Лондоне на правах г-на Абрамовича. Имеет свой основной бизнес тоже не в Англии. Откуда же вывод, что западный бизнес выкидывается нас с наших рынков? Извините, это ваши индийские союзники вышибают вас оттуда. Договаривайтесь с "товарищами" из Дели.
С другой стороны, есть прекрасный пример с "Северсталью": никто не мешал ей купить два обанкротившихся сталелитейных завода в Америке и создать там компанию SeverStal USA. Все нормально. Все счастливы. Рабочие места сохранены. Никакого препятствия - в самое логово капитализма, пожалуйста, работайте. ЛУКОЙЛ, который купил целую сеть заправок на Восточном побережье США, - тоже не было проблем. Пожалуйста, трудитесь.
Что касается вопроса, какие стереотипы нам надо преодолеть. Может быть, я не совсем точен был в формулировках. Я хочу сказать, что нам не то что надо преодолеть какие-то стереотипы, а надо попытаться называть вещи своими именами или соз-дать систему, которая могла бы с таким положением смириться и жить с ним.
Возьмем, к примеру, ситуацию, знакомую нам по азиатским экономикам, когда Сингапур, Малайзия, Южная Корея не могли похвастаться особым демократизмом. Это были страны, которые сочетали экономический либерализм с очень сильным государственным участием. Люди, которые стояли во главе Южной Кореи, были очень тесно связаны с крупнейшими корпорациями, занимавшими сугубо монопольные позиции в тех или иных секторах экономики. Японский государственный банк, Банк Японии считается единственным среди крупных банков в мире, который не обладает независимым статусом, потому что полностью подчиняется государственным решениям. Японские банки аккумулировали огромные средства, которые по указанию госчиновников из Министерства по промышленности и торговли выдавали тем корпорациям, которые государство считало наиболее перспективными и важными.
На разных этапах истории сращивание государства и бизнеса имело место во многих странах мира. Но практически везде существовал такой союз государства и бизнеса, когда и государственные чиновники, и предприниматели могли легализовать значительную часть своих доходов. Если же мы строим некую корпорацию "Россия", где государственные чиновники получают невероятные доходы, то их правильнее было бы получать с меньшим ущербом для общества. Я попытаюсь пояснить. Допустим, какой-нибудь политик хочет заработать денег. Например, г-н Чейни, который рань-ше работал президентом фирмы "Халлибёртон". Американцы вторгаются в Ирак, и г-н Чейни выдает гигантские контракты фирме "Халлибёртон" на восстановление нефтяных месторождений. Предположим, что потом, когда он уйдет в отставку, он получит какой-нибудь бонус от "Халлибёртон" - 200 или даже 500 млн. долларов. Это очень большой бонус для корпоративного руководителя. Но для того, чтобы "Халлибёртон" получил эти контракты, была развязана война в Ираке, на которую уходят десятки миллиардов, сотни миллиардов долларов. Это совершенно дикая цена для того, чтобы кто-то из чиновников получил сотни миллионов. Это очень неэффективно с точки зрения экономики.
То же самое и у нас. Условно говоря, чтобы украсть 10 млн. долларов на строительстве газопровода, составляется смета, которая превышает расчеты, скажем, на миллиард. И это действительно неэффективно. Для общества, для страны было бы гораздо менее накладно, если бы государственные чиновники могли получать высокие, сверхвысокие, безумно высокие доходы, какие получает, допустим, американская корпорация за эффективное управление госсобственностью. А с этой точки зре-ния годы правления Путина, если отвлекаться от демократических норм и от необходимости соблюдать законы, оказались для государства достаточно эффективными. Налоги собираются, инвестиции какие-то привлекаются, финансовая система работает гораздо эффективнее, чем во времена Ельцина. И если бы аналогом государства была корпорация, то люди, которые сумели эту корпорацию так отладить, были бы вознаграждены весьма адекватным образом.
Так что разрыв такого рода между бизнесом и властью очень велик, хотя они организованы очень похожим образом. И это, на мой взгляд, один из опасных моментов, требующих осмысления.
Насчет стереотипов... Ну, может быть, я в своем выступлении не совсем правильно выразился. Я хочу сказать, что просто надо быть более искренними с самими собой. У нас не совсем та система, которую мы провозглашали и говорим теперь, что пост-роили. Может быть, надо описывать реальность несколько в других терминах.
Что касается демократических ценностей... Это хороший вопрос. Я могу ответить на это следующим образом. Я готов утверждать, что демократия не является лучшим инструментом управления. Она действительно достаточно эффективна, но при ее освоении и при ее использовании дает о себе знать очень большой изъян. Сам по себе демократический выбор - это, конечно, чудесная вещь, но он зависит от множества обстоятельств, которые не всегда можно контролировать.
Скажем, - я всегда привожу один и тот же пример, - в 2000 году происходили президентские выборы в Соединенных Штатах Америки. И победил г-н Буш, хотя и получил меньше голосов, чем г-н Гор. Но интерес даже не в том, сколько получил он голосов, а в том, как голосовали отдельные группы населения. Так вот, через год или два после своего избрания г-н Буш вторгся в Афганистан, уничтожил там огром-ное количество невинных мусульманских жителей. Затем он вошел в Ирак, где тоже сейчас погибло, по подсчетам экспертов, больше 100 тыс. человек. Американцы ведут войну очень жестоко. В общем-то, может быть, это нельзя назвать геноцидом, но, так или иначе, это жестокая война, в которой гибнут в основном не террористы, а мирное население. Я клоню к тому, что большинство американцев арабского происхождения, мусульман должно было стоять в жесткой оппозиции к Бушу. Тем не менее среди американцев арабского происхождения, являющихся гражданами США и зарегистрированными выборщиками, 80 процентов проголосовали именно за г-на Буша. Абсолютное большинство. Почему? Какова была логика этих людей? Знали ли они о том, что Буш христианский фундаменталист? Знали ли они, что это неокон-серватор, который готов использовать военную мощь Америки где угодно? Это им было все равно. Гораздо более важно было то, что у г-на Гора кандидатом в вице-пре-зиденты был ортодоксальный еврей Либерман. Вот почему логика демократиче-ского выбора не идеальна.
В данном случае, мне кажется, гораздо более правильным и более необходимым является жесткое соблюдение требований закона и жесткое правовое государство. Само же оно не обязательно должно быть демократическим. Великобритания в XIX веке была самой демократической страной мира - при том, что избирательным правом располагали лишь 2,7 процента общей численности населения. И это была впо-лне правовая страна и вполне... ну, если не гражданское, то вполне цивилизованное общество, до которого нам еще нескоро предстоит дожить.
Возможно, что демократия и не является российской судьбой. Но следование закону и существование жестких законодательных рамок, безусловно, необходимы каждой цивилизованной стране.
ВЕДУЩИЙ: У Елены последний вопрос.
ВОПРОС: Я, как и все, хочу поблагодарить и хочу напомнить многие разные выражения, включая Черчилля, о демократии. Но прежде всего - слова Семена Франка, которые сказаны в 1907 году, где все-таки говорится: демократия - это не власть всех, а это свобода всех. И, наверное, все-таки правовое государство - это есть и демократическое государство с абсолютным уважением верховенства права. То, что называется rule of law. Поэтому особого противоречия я в этом не вижу. Правда, через демократию приходит любой лидер и любая элита к власти. И я думаю, что проблема России с точки зрения демократии в том, что мы, многие из нас, понимаем это, но в России нет демоса для демократии. И в этой связи у меня такой вопрос. Как все-таки растить эту консолидированную элиту, которая хоть что-нибудь понимала бы как совместный национальный проект? Вот это для меня является непостижи-мой загадкой. Я не представляю, откуда возможен этот рост?
ИНОЗЕМЦЕВ: Это, конечно, очень сложный вопрос, допускающий и пессимистиче-ское обсуждение и пессимистическое рассуждение. Честно говоря, я не вижу этой во-зможности. Понимаете, что значит растить элиту? Элиты не выращивают, они растут сами. Так же, как мотивация деятельности людей не меняется из-под палки, она вырастает сама. Это изменение условий жизни. Изменение условий не может произойти, пока мы имеем то правительство, которое мы имеем.
Я думаю, - но это совершенно непопулярная точка зрения в России, я это понимаю, -что главный национальный проект, который может вывести Россию в какое-то более или менее перспективное поле - это проект денационализации. Я говорю о де-национализации не в экономическом, а в политическом плане. Единственный наци-ональный проект, который может помочь России, - это сдача ею того суверенитета, который она не может грамотно использовать во благо собственного народа. То есть это принятие каких-то ограничений, связанных с введением европейского законодательства, перенесение главных судебных инстанций за пределы России. Потому что сегодня мы ежедневно демонстрируем, что не можем ими пользоваться. Введение если не внешнего управления, то, по крайней мере, какой-то внешней судебной юрисдикции. У меня есть ощущение, что наша страна не готова и не желает понимать нормы права. Это характерно как для так называемой элиты, так и для народа в целом. Эти нормы могут, как мы видим, меняться и под влиянием предпочтений президента, и под влиянием настроений значительных общественных групп.
Вот через полтора года мы будем избирать новую Государственную думу. И если мы обернемся назад, то увидим, что ни одни общенациональные выборы не прошли в России два раза по одним и тем же правилам. Это фантастическое явление для нормальной страны. Такого не бывает и не должно быть. Если мы сами не можем соблю-дать те правила, которые установили, то о чем говорить?.. И если мы не можем сами их соблюдать, надо найти кого-то, кто заставит нас их соблюдать, кто будет следить за их соблюдением...
Док. 275027
Перв. публик.: 17.12.05
Последн. ред.: 01.02.07
Число обращений: 423
Иноземцев Владислав Леонидович
|
