Недавно в издательстве "Европа" вышла книга "Россия сетевая. Атлас Интернета". С этой книги, подготовленной сотрудниками Фонда "Общественное мнение", мы и начинаем беседу с Александром Ослоном, Президентом ФОМ, основная тема которой - проблема социального неравенства.
- Как родилась идея книги "Россия сетевая". И для кого она издана?
- Мы Интернетом занимаемся очень давно. Первая работа, которая была сделана и представляющая собой точку отсчета - огромное исследование, проведенное в 2000 году. Называлась оно "Интернет в России/Россия в Интернете". Это был опрос семидесяти тысяч человек, из которых мы отбирали тех людей, которые сами говорили, что они пользователи Интернета. По сути дела цель стояла следующая - понять, кто те люди, которые сами себя так идентифицируют. Таковых оказалось 3.5 %. В силу того, что объем массива был достаточно большой, этих данных хватило, чтобы разобраться в проблеме. Это исследование проводилось вместе со Страной.Ру и стало точкой отсчета для всех исследований этого нового явления.
С тех пор каждую неделю мы (ФОМ) проводим общероссийский опрос, и по своей инициативе ставим два вопроса об Интернете, а затем собираем вместе все данные каждые три месяца и выпускаем бюллетень, где отслеживаем динамику изменения объема аудитории. Наш вопрос "приходилось ли вам пользоваться Интернетом за последние шесть месяцев?" мы заимствовали у американской фирмы Net-ratings, поэтому можно по этим данным сопоставлять Россию с другими странами. Например, аудитория Интернета изменилась с осени 2002 по лето 2006 почти в три раза. Кроме того, мы видим место России среди других стран. По процентам мы находимся в хвосте. Кстати, на основе наших данных вышел ооновский доклад, в котором Россия стоит на одиннадцатом месте. По миллионам пользователей мы обогнали уже и Францию и Испанию и Италию. Скоро доберемся уже до Бразилии. Динамика прироста пользователей Интернета весьма постоянна, и в ближайшее время темпы роста сохранятся.
Вторая работа, которую мы делаем - несколько раз в год проводим мега-опросы (проект "ГеоРейтинг"), где опрашиваются по 500 человек в большинстве субъектов Российской Федерации. Смысл этой работы состоит в том, чтобы получать раскрашенные тематические карты. И там мы тоже ставим два вопроса - когда приходилось пользоваться и откуда чаще приходится выходить в сеть? Наши коллеги из издательства "Европа", зная про эту нашу работу, предложили подготовить книжку на ее основе. Мы отдали им данные, а их художники подыскали соответствующие книжные форматы, нашли интересные решения, очень красочные. В этом атласе взято два массива "ГеоРейтинга" за 2005 год, и описана ситуация по ним.
Для кого эта книга? Она состоит из двух частей: первая часть, где все данные показаны в процентах, вторая часть - данные в миллионах. Понятно, что есть области, где процент пользователей высокий, но там мало жителей. Первая часть нужна тем, кто интересуется Интернетом как социальным явлением и управленцам, тем, кто занимается программами развития Интернета. Вторая половина - для рекламщиков и интернет-бизнеса. Известно, что их интерес - к тем регионам, где целевые группы особенно многочисленные.
- Насколько важно для россиян ощущение социального равенства? Какое место в системе их политических, общественных приоритетов оно занимает?
- Социальное равенство - это умозрительное понятие, которым оперируют эксперты. В нем есть много аспектов. Эксперты отличаются от обычных людей тем, что выделяют какой-то аспект, и начинают в него углубляться. А в силу того, что невозможно сразу все охватить, остальные аспекты оказываются в стороне. Как в науке, когда говорят: "давайте забудем про сопротивление воздуха, трение и т. д. Возьмем идеальный твердый шарик на ровной поверхности и выведем закон". Хотя в жизни все перемешано - там есть и сопротивление воздуха, и трение. Все законы - это некая идеализация. Эксперты оперируют идеализацией. А простые люди - не эксперты, их переживания устроены совершенно по-другому - в зависимости от ситуации. Поэтому когда разговор идет о равенстве, то ответы и суждения определяются контекстом.
В принципе, равенство - это что-то очень эмоционально позитивное, привлекательное, желательное, то, что невозможно не одобрить.
С другой стороны вся жизнь основана на неравенстве. Мужчины и женщины, молодые и пожилые не равны, не эквивалентны друг другу. По сути дела, неравенство - это отличие. Отличия невозможно игнорировать. Равенство всегда связано с понятием справедливость. Кто же будет протестовать против справедливости? С другой стороны, мир устроен так, что неравенство тотально и повсеместно, а справедливость - это некий идеал, который в жизни отсутствует. Эксперты живут в мире идеализации. Люди живут в мире конкретного.
Поэтому, обращаясь с вопросом - "хотите ли вы, чтобы мир был устроен справедливо?", естественно ответ будет: "конечно, хочу". "Хотите ли вы, чтобы было социальное равенство?", разумеется, ответ "да, хочу".
С другой стороны, когда ставятся вопросы по сути о том же самом, но погружающие разговор в конкретную ситуацию - по поводу денег, успеха, работы, карьеры - сразу проявляется житейское понимание, основанное на здравом смысле - равенства не бывает, справедливости не бывает.
Есть люди, которые больше всего заинтересованы в равенстве и справедливости. Это пенсионеры, которые проецируют это понятие на себя. Они хотят, чтобы мир был справедлив к ним, чтоб их признавали равными, это люди слабые - пожилые, пенсионеры, больные, которые нуждаются в помощи и не могут опираться на свои силы. И поэтому, грубо говоря, страна делится на два мира - "мир сильных" и "мир слабых". Голоса слабых говорят - "не забудьте про нас, помогите нам, не игнорируйте, мы хотим равенства". Но сильные, в принципе, игнорируют голоса слабых и, чтобы их услышать, надо сделать специальное усилие. Их упования связаны с тем, чтобы добиться материального успеха - деньги, жилье, возможности времяпровождения, самореализация в плане карьеры и т. д.
В обществе мост между двумя этими мирами обеспечивает государство. Мы видели, что государство ушло в 90-е от этой роли, и мир слабых погрузился в болото. О них никто не думал, никто не заботился. Осадок от 90-х годов больше всего связан с этим обстоятельством. Это ненормально когда нет заботы о тех, кто не может положиться на себя. Самое оскорбительное из того, что было в 90-е годы, это невыплата пенсий. Причем это переживание было не только у пенсионеров, но и у тех, кто жил рядом с ними и видел мучения этих людей. При том, что деньги на пенсии были в стране, а не выплачивались потому, что бюджеты были несбалансированные. По воле лиц контролирующих бюджеты, доходы, которые были меньше записанных расходов, распределялись произвольно. И статья на выплату пенсий в каких-то регионах не являлась приоритетной. Хотя в других регионах выплаты пенсий были приоритетом. Но в целом картина была совершенно удручающей. Эта ситуация закончилась в 2000 году, а перелом произошел в 99-м. Мы, начиная с 96-го года, каждый месяц мониторили задолженности по пенсиям, по зарплатам бюджетников. Кстати, бюджетники - врачи, учителя - не могут зарабатывать дополнительно. Врачи еще могут брать "слева", но учителя в принципе лишены такой возможности. Они были маргиналами в социальном смысле, они острее всех переживали неравенство. А для "новых русских" понятие равенства было совсем другим - "равенство в возможностях достичь успеха".
Сейчас мы видим функцию обязательств государства по отношению к слабым в совершенно ином ракурсе. Собственно этим объясняется то социальное спокойствие, которое в целом имеет место в стране. Социальные реальности 90-х годов и двухтысячных годов отличаются не тем, что те или иные слова произносятся в телевизоре, они отличаются тем, что государство принимает во внимание проблемы тех, кто нуждается в заботе, хотя бы в какой-то части. И это не умозрительные суждения, а некоторое обобщение того, что показывают нам опросы.
- Чего граждане ждут от государства в плане преодоления социального неравенства?
- В мире тех, кто нуждается в заботе, ждут заботы, то есть пенсий, приемлемых цен на предметы первой необходимости - еда, лекарства, одежда, жилье. Что касается другой половины, которая на самом деле, гораздо меньше половины населения (я считаю, это примерно треть), которая может рассчитывать на свои силы, для нее основная потребность, прежде всего, - условия для самореализации и возможность эти силы приложить. Их главная проблема - не забота (они сами о себе позаботятся), а правила мироустройства, в которых они могут добиваться своих целей. Это как на дорогах: каждый едет по своим делам, но если ПДД отсутствуют, то мало кто доедет. А правила устанавливает государство. Эти правила не должны слишком часто меняться. Они должны быть разумными. И они должны выполняться - это тоже ответственность государства. На дорогах за соблюдением правил следит ГАИ. А в жизни вообще - правоохранительные и судебные институты. Понятие справедливости в мире сильных состоит в том, что должны быть инстанции, куда можно обращаться если, с их точки зрения, совершается несправедливость, то есть не соблюдаются правила. Это и суд формальный, и суд общественного мнения. Если сегодня забота государства о слабых достаточно успешно развивается (не хочу сказать, что все хорошо, но, по крайней мере, по пенсионерам и по бюджетникам продолжается позитивный курс), то, с инстанциями, обеспечивающими справедливость - большая проблема. И на дорогах (ГАИ только ленивый не ругает), и в правоохранительной и судебной системах.
- Если брать большую половину, то как они воспринимают социальное неравенство - готовы ли терпеть его или намерены активно с ним бороться?
- Слово "терпеть" относится к 90-м годам, когда люди не знали, что будет завтра, ожидали от него худшего и ... терпели. Слово "бороться" относится к очень небольшим группам, в которых эмоции и темперамент толкают к громким высказываниям возмущения и к выходу на улицы. Сегодня ситуация описывается, скорее, словом "надеяться". Потому что в принципе позитивные тенденции очевидны. Другое дело, что есть претензии, что темпы улучшений недостаточны, но это не означает, что есть повод к тому, чтобы активно выражать свое недовольство. Даже в 90-е не было активного выражения недовольства, когда этих тенденций не было вообще. В 2000-м году сам факт появления этих тенденций вызывал удивление. Первое повышение пенсий вызвало сильнейшее удивление. А потом это стало привычкой, и был момент, когда в виду малого повышения, мы заметили реакцию обиды, что повысили так мало. Но это совершенно другой модус, нежели протест, или терпение, скрипя зубами. Ситуация небезвыходная, не минорная, но она и не мажорная.
Беседовал Максим АРТЕМЬЕВ
29 ноября 2006
http://www.novopol.ru/article13574.html
Док. 274928
Перв. публик.: 29.11.06
Последн. ред.: 31.01.07
Число обращений: 330
Ослон Александр Анатольевич
|
