К.ЛАРИНА: 20.17 минут, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинается наша традиционная программа "Ищем выход", сегодня она посвящена теме вечной, борьбе с коррупцией. Но мы ограничили сегодня пространство коррупционное до правоохранительных органов, поскольку, я думаю, по всей географии коррупционной, в России уж точно, мы за отведенное нам время не сможем даже пробежаться бегом. И, тем не менее, я хочу представить сначала наших сегодняшних гостей, участников программы. Виктор Илюхин, заместитель председателя думского Комитета по безопасности, член Комиссии Думы по противодействию коррупции, представляющий в Думе фракцию Компартии РФ, Виктор Иванович, здравствуйте. В.ИЛЮХИН: Добрый вечер. К.ЛАРИНА: Елена Панфилова, ген.директор Центра антикоррупционных исследований. Здравствуйте, Лена. Е.ПАНФИЛОВА: Добрый вечер. К.ЛАРИНА: И Владимир Груздев, зам.председателя думского Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, представляющий фракцию "Единая Россия", здравствуйте, Владимир. В.ГРУЗДЕВ: Здравствуйте. К.ЛАРИНА: Сразу нашим слушателям напомню, что работают средства связи для вас - чтобы вы принимали участие в нашей программе. Напомню номер пейджера - 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", напомню телефон, по которому можно отправлять СМС, если есть такое желание - 970-45-45, и телефон прямого эфира - 203-19-22. И напоминаю вам также, что без пяти девять наш традиционный "Рикошет", интерактивный опрос, в котором вы уж точно примете участие все, я надеюсь, что нас слышит сейчас, и будете отвечать на наш вопрос, который мы чуть позже для вас сформулируем. Напомню также, что поводом для сегодняшней программы послужило блистательное, на мой взгляд, выступление генерального прокурора В.Устинова, которым мы заслушивались, а многие и зачитываются до сих пор, поскольку такое количество образов литературных я давно не слышала от представителя правоохранительных органов. Тем более, от представителя нашей славной прокуратуры. Я думаю, что там все были в шоке - и коллеги В.Устинова, его подчиненные и даже президент, по-моему, немножко так притих. В.ИЛЮХИН: Мягко говоря, смущен был. К.ЛАРИНА: Да, был смущен. Но начать я бы хотела с вопроса, который прислал наш слушатель еще до начала программы, поскольку мы на интернет-сайте вывесили тему и участников разговора, поэтому много вопросов пришло. Так вот вопрос от Василия Сазинова, юриста, как он пишет, из Московской области: "Скажите, разве можно бороться с коррупцией, если в законе нет ее определения? Закон о противодействии коррупции Дума снова отложила с декабря на июнь. А в плане весенней сессии и намека нет на ратификацию известных международных конвенций о борьбе с коррупцией ООН, ОБСЕ, и т.д. Разве Путин не может потребовать от Фрадкова представить эти конвенции на ратификацию в Думу? Что это за игра? Или он в самом деле бессилен, и является игрушкой в руках олигархов? И почему, собственно, на ваш взгляд, за год созданный им Совет по борьбе с коррупцией при президенте РФ не проронил ни звука? Что это за спектакль?" - спрашивает наш слушатель. Мне кажется, хорошее начало - прямо с главного. Виктор Иванович, вам слово. В.ИЛЮХИН: Да, я с вами абсолютно соглашаюсь, что вопрос очень хороший, вопрос очень сложный. Но сразу так ответить очень коротко, конечно, невозможно. Могу вам сказать, что все-таки понятие, определение коррупции есть. Если не в нашем внутреннем законодательстве, то в международном праве такое понятие есть, оно существует. Тогда когда мы готовили еще первые законопроекты об усилении борьбы с коррупцией, мы это понятие из международных соглашений, из международного права пытались, как говорится, инкорпорировать и в наше законодательство. Я очень сожалею о том, что дважды закон о борьбе с коррупцией отклонял президент Б.Ельцин, и третий раз закон о борьбе с коррупцией отклонил уже, по сути дела, президент Путин. Сегодня мы обсуждаем в Госдуме четвертый или пятый вариант закона о борьбе с коррупцией. Вот и возникает вопрос - ну, дважды президент отклонил очень важный, казалось бы, на наш взгляд, закон о борьбе с коррупцией - это Ельцин. Ну, простительно, его сейчас нет, и не будем. Тогда снова ставится тот же самый вопрос - новый президент, почему снова вставляются, как говорится, нам палки в колеса в обсуждении и принятии этого закона? Конечно, не все прописано. Но первый-то шаг мы должны сделать. Когда спрашивают - почему? - я всегда отвечаю словами одного из бывших помощников Б.Ельцина, когда на вопрос журналиста - как вы считаете, активизация борьбы с организованной преступностью и с коррупцией - это нормально, необходимо сейчас? - это интервью было опубликовано в газете "Вечерняя Москва", где он, по сути дела, безапелляционно заявил, этот помощник - не называю его фамилии - что "активная борьба с коррупцией и организованной преступностью может торпедировать все экономические реформы, которые сегодня в России проводятся". Вот из этого и исходите. Если опасность того, что борьба с коррупцией может торпедировать весь социально-экономический курс реформ, тогда на чем он замешан? Но если первое лицо - в то время, я не буду говорить о сегодняшнем президенте - если в то время первое лицо не хотело, по сути дела, заниматься активной борьбой с коррупцией, тогда вот вам и результат. Что новый президент вынужден констатировать о том, что правоохранительная система и суды погрязли в коррупции, и разложились. И от этого, по сути дела, мы не можем вести эффективную борьбу и с терроризмом, то есть по всем остальным явлениям. К.ЛАРИНА: И, судя по всему, здесь дело не только в конкретных персоналиях, здесь речь идет уже о системе, да? В.ИЛЮХИН: Конечно. Речь идет о системе. Возвращаясь к определению коррупции - я всегда говорил - давайте уж не философствовать и не мудрствовать глубоко. Можно говорить, что это социальное явление - правовое или антиправовое явление, а можно проще сказать - продажность чиновника. Вот и все. И это будет всем ясно - чиновник продается, чиновник покупается. А коль чиновник продается и покупается, я всегда говорил, что если мы не победим коррупцию, ни одна другая реформа в России не будет осуществлена. Все другие реформы будут торпедированы. Мы сегодня убедились фактически. К.ЛАРИНА: Это Владимир Илюхин, а теперь - Владимир Груздев. Что можете добавить к этому, отвечая на вопрос нашего слушателя? В.ГРУЗДЕВ: Ксения, вы знаете, вы правильно сказали, что вопрос вечный - наверное, сколько существует общество, столько существует коррупция. Я бы хотел сказать, что коррупция существует не только в органах госвласти и управления, она существует, в том числе, и в коммерческих структурах, и, в принципе, это такое явление, которое, конечно, в нашей стране на этапе определенных реформ, в том числе, изменения социально-политического устройства государства, конечно, оно достаточно быстро и, скажем так - эффективно в своем смысле слова, достаточно быстро развивалось. Мне кажется, что, в общем-то, пора переходить от слов к делу. Действительно, что касается закона о коррупции, его надо принимать, но надо посмотреть его, поработать над ним. Что же касается выступления Виктора Ивановича, я хотел бы дополнить, что никто не мешает... Виктор Иванович, не ждите президента, подготовьте свой законопроект, приносите, будем рассматривать, работать над этим законопроектом. Ссылка только на то, что закон, наверное, не принимался по тем или иным причинам, что принятие закона могло остановить, или скажем так - торпедировать социально-экономические реформы, ну, не знаю, мне кажется, не каждому явлению нужно пытаться найти какую-то политическую подоплеку, или политическую подоснову. Мне кажется, все-таки в большей степени это явление, наверное, социальное, нежели политическое. И комплекс мероприятий, в том числе, и экономические реформы, необходимо проводить для того, чтобы искоренять коррупцию. Ну, генпрокурор очень много уделил в своем выступлении нравственному аспекту, поэтому я думаю, что, наверное, в этом смысле он тоже был прав, и наверное, этому тоже необходимо уделять большее внимание. Мне кажется, действительно, передача же так и называется - ищем выход, мы здесь собрались для того, чтобы вместе посмотреть, какие пути выхода из сложившейся ситуации можно найти для того, чтобы этот вопрос решить. Единственное, что хотелось бы с казать - несмотря на то, что последние 4-5 лет, скажем, влияние правоохранительной системы на общество усиливается, что, в общем-то, видят все, при этом коррупция не стала меньше, она стала больше. К.ЛАРИНА: Растет, да. В.ГРУЗДЕВ: И это говорит о том, что просто уголовным наказанием, или страхом уголовного наказания вопрос решить невозможно. К.ЛАРИНА: Но об этом говорил и г.Устинов в своем выступлении. В.ГРУЗДЕВ: В том числе. Но это действительно, это все могут признать, что действительно мздоимство стало... К.ЛАРИНА: Нормой. В.ГРУЗДЕВ: Да, нормой. И, к сожалению, у нас решения иногда, в том числе и судебные решения, бывают... ну, наверное, все знаете... я говорю о судебном решении по поводу дачи взятки инспектору ГАИ - в общем-то, это нашумевшее решение, когда мы прекрасно с вами знаем, что каждый второй автомобилист, который останавливается, он вынужден, по той или иной причине давать взятку. Потому что либо он действительно нарушил, либо его, скажем, подталкивают к даче этой взятки. Но что, каждого второго мы должны хотя бы условно, но осудить? Но при этом мы с вами говорим о том, что правосудие должно быть слепое и должно относиться ко всем одинаково. К.ЛАРИНА: Давайте, Владимир, я вас прерву, чтобы у нас Елена Панфилова успела высказаться до выпуска новостей. Лена, пожалуйста, вам слово, как профессиональному исследователю этого явления. Е.ПАНФИЛОВА: Ну, как профессиональный исследователь я скажу, что, к сожалению, говорить о том, что только проблема в правоохранительных органах, невозможно. И не только в правоохранительных органах и судах. К сожалению, нет такой сферы - это наши исследования показывают однозначно, которая не затронута коррупцией. И в данном случае, если мы сегодня начали с определения, я бы сказала, что коррупция, к сожалению, превращается в систему госуправления в нашей стране. Потому что достижение нужного результата без, скажем так, неформальных методов его поощрения, практически невозможно. И мы говорим от низового уровня до самого верхнего уровня, как это ни печально. И тут я должна свое мнение, наверное, высказать радиослушателю. Дело в том, что у нас очень много существует законов в стране. И принятие закона о борьбе с коррупцией ровным счетом не является как бы гарантией того, что борьба с коррупцией начнется. У нас же масса законов. То есть, своды законов РФ - тома и тома. К.ЛАРИНА: Если бы они все соблюдались, вообще не было бы проблем. Е.ПАНФИЛОВА: Если бы они соблюдались, более того, если бы они рамочно определяли базовые положения, в том числе и связанные с этическими нормами, о которых говорил прокурор генеральный. Ведь, в принципе, в новом законе об основах государственной и муниципальной службе говорится об этической стороне госслужбы. Но, видимо, одной констатации факта, что люди, служащие обществу, должны быть этичны - невозможно. В стране, где большая часть населения балансирует на грани выживания, ставить нравственные дилеммы перед людьми, в общем-то, достаточно тоже неэтично, на мой взгляд. И в принципе я должна сказать, что в последней части вопроса поставлен очень неплохой вопрос - а где, собственно, Совет по борьбе с коррупцией при президенте, и почему он ничего не делает? А он, по-моему, ничего не делает, потому что не существует. К.ЛАРИНА: Ну как, существует, ровно год прошел. В.ИЛЮХИН: Он существует на бумаге. Е.ПАНФИЛОВА: Дело в том, что на бумаге написано, что им руководит всеми уважаемый небезызвестный господин М.Касьянов. Ну да, он может им руководить, но где Михаил Михайлович Касьянов в данный момент находится? Я лично не знаю. Но при этом я должна сказать, что вопрос о ратификации международных конвенций - он идет. Насколько я знаю, Комитет по борьбе с коррупцией Госдумы проводил слушания о ратификации конвенции Совета Европы по противодействию коррупции, и там было однозначно заявлено, при участии экспертов, и, кстати говоря, там было очень много людей из экспертного, из правоохранительного, кстати, сообщества, и из Института прокуратуры. Было заявлено - да, надо выдвигать на ратификацию . И вот тут мы посмотрим. Но что будет с будущим законом, если он будет принят... потому что если сейчас даже воля Госдумы, той части, которая занимается противодействием коррупции, проявлена - надо ратифицировать. Вот будет ратифицирован, станет ясно - или это серьезно, или это очередная такая акция. Дело в том, что у нас, к сожалению, борьба с коррупцией превращается из реального противодействия коррупции в кампании по противодействию коррупции. К.ЛАРИНА: А что касается Совета при президенте - он существует, потому что у него есть сайт. Я даже на нем была буквально перед нашей программой. Но ничего кроме состава комиссии там нет, на этом сайте. Вот и все. Сейчас мы сделаем паузу на новости, потом продолжим наш разговор. НОВОСТИ К.ЛАРИНА: Я все-таки хочу вернуться к Владимиру Устинову, чтобы процитировать несколько пассажей, связанных как раз с темой нашего сегодняшнего разговора, поскольку, может быть, не все слушатели так внимательно следили за его выступлением. "За 2001-2-4 гг. кривая преступности среди работников милиции выросла в разы. Реальное положение очень хорошо знают и чувствуют на себе простые граждане. Это их обращения за помощью остаются без последствий, это они видят, как стражи порядка шастают по ларькам, набивая карманы рублями и бутылками"... "Уголовные дела в отношении судебных приставов, допустивших халатность, совершивших хищение, мошенничество, злоупотребление по службе, приходится возбуждать пачками. Все это приводит к очевидному выводу - службу судебных приставов следует передать в ведение системы судебной власти"... "Из колонии бегут в одиночку и группами, о какой охране заключенных можно говорить, если в ходе только одной проверки СИЗО No1 Москвы у подследственных нашли 43 мобильных телефона, свыше сотни зарядных устройств, водку, заточки, веревки и деньги"... "Прокуроры сторонятся громких дел, норовят переложить обвинение на своих помощников и заместителей, нисколько не заботясь, готовы ли последние к этому профессионально и психологически"... "Без сожаления будем расставаться с теми, кто в прокурорском кресле видит выгоду, а не каждодневный изнурительный труд и высокую ответственность. Прокурор - изделие штучное". Казалось бы, чему здесь возражать? Но что смущает в этом докладе, вот Лена, скажите мне, пожалуйста - что смущает? Е.ПАНФИЛОВА: Меня смущает то, что... К.ЛАРИНА: Что мешает поверить в эту латынь - как говорил Жванецкий? Е.ПАНФИЛОВА: Смущает то, что в принципе, после таких докладов, приличные люди подают в отставку - как я считаю. Потому что, в общем-то, поставлен диагноз не столько им, сколько себе. Если бы это говорил человек, вчера пришедший на этот пост, я бы, наверное, очень сожалела, что я не могу помочь искоренить все вот это вот. Но если это все происходило в тот период, когда руководство находилось, вот это же руководство здесь, то я думаю, что тут есть о чем задуматься всем. Я не говорю, что обязательно надо какие-то кардинальные меры принимать с точки зрения кадровой революции. Я не уверена, что в стране сейчас найдется масса людей, которых мы все с вами сядем, скажем - вот этот человек кристально чистый, давайте мы его туда сейчас назначим. Все равно придется иметь дело с теми, кто у нас есть. И поэтому меня больше всего в этом смущает, что это очередная констатация факта. Я не слышала ничего из серии, что мы будем делать. Это опять продекларированная проблема, о которой общество, в общем-то, в курсе. Если это бы происходило на коллегии, если бы надо было проинформировать своих коллег, ну, видимо задача была такая - проинформировать коллег. Может быть, они были не в курсе. Если задача была проинформировать общество, то я не вижу, зачем - общество прекрасно это видит. Общество как раз с коррупцией в правоохранительных органах сталкивается гораздо чаще, чем с любой другой коррупцией - в силу специфики деятельности правоохранительных органов - это та часть нашего госуправления, которая наиболее часто пересекается с гражданами. Что с бизнесом малым и средним, что с отдельными гражданами - в силу специфики своей деятельности. Граждане очень редко сталкиваются... ну, обыденные граждане, спроси его там - ну, как с коррупцией на таможне? Обычный гражданин не так часто общается с таможенниками, но даже про нее он скажет, что она достаточно высокая. Соответственно, информировать граждан о том, что вы прочитали - я думаю, что все это очень печальная, но правда. Но я бы хотела услышать ответ. Вот констатацию проблем - ну да, это принято к сведению. А что делать? И, главное, не что делать с точки зрения "повысить этические стандарты", а пускай короткий, но явный, четкий план - пункт первый, второй, третий. Мы начинаем с завтрашнего дня. К сожалению, таких вот вещей пока я не услышала ни от кого - ни от генпрокурора, ни от наших верховных судей, ни от других верховных руководителей этой страны. К.ЛАРИНА: Хочу обратить ваше внимание, что поскольку мы сейчас наблюдаем за бесконечными инаугурациями, каждый вновь прибывший президент в любой точке мира начинает свой доклад именно с этого - провозглашает борьбу с коррупцией. Я это слышала, помню, когда М.Саакашвили заступал на свой пост президента - первое, о чем он сказал - и пытался даже что-то сделать, я так чувствую... если мы говорим о рядовых сотрудниках правоохранительных органов, тех, кто на улицах, которые и сталкиваются с людьми простыми. То же самое вчера заявил В.Ющенко, присягая на Библии. Кстати, в первой речи он тут же провозгласил борьбу с коррупцией. Видимо, конечно же, все политики прекрасно понимают, что это та самая разменная монета, которая всегда очень выгодна, когда ты ею пользуешься во время предвыборной кампании, или для того, чтобы оправдать, что называется, доверие людей, которые за тебя проголосовали. А дальше все сложнее. Виктор Иванович, есть рецепты - вот как говорила Елена - один, два, три? Что говорит мировой опыт по этому поводу? В.ИЛЮХИН: Я хотел бы чуть-чуть еще ответить - почему, когда люди становятся, или занимают высокие посты, тем более, становятся президентами, вдруг обращаются к этой теме. Да и во время избирательных кампаний - тема-то уж очень выгодная, потому что она больно бьет, как говорится, по каждому нашему гражданину. Это один момент. И второй момент - я бы хотел сказать о том, что, спекулируя на возбуждении уголовных дел, ведь можно очень легко ввести немножко и в заблуждение население. Социально-экономические проблемы решать очень сложно, на это требуются годы, а здесь эффектно - возбудить два-три-четыре, пять дел... К.ЛАРИНА: Показательные процессы устроить... В.ИЛЮХИН: Да, устроить показательный процесс, а я бы сказал, иногда показательную порку - это, конечно, всегда прилично. Но тогда, когда сегодня заявляются претензии, и достаточно серьезные претензии к прокуратуре, я хотел бы сказать - не потому, что я бывший прокурорский работник - друзья мои, давайте остановимся. Давайте остановимся. Не дело прокуратуры, во-первых, составлять такие планы и графики. Если уж говорить о борьбе с коррупцией, то эта борьба с коррупцией должна быть всенародной, должна быть, и исходить инициатива от президента и от правительства. Вот этой инициативы о борьбе с коррупцией я пока не увидел. Вот мне сделали сегодня замечание - Виктор Иванович, давайте, готовьте свой закон о борьбе с коррупцией, и мы его обсудим. Да только депутатские законы и обсуждались по борьбе с коррупцией, по усилению, как говорится, борьбы с мздоимством, злоупотреблениями. Ни один раз за 12 лет моего нахождения в Госдуме - ни один президент этого закона не внесли. И если президентская ветвь власти, исполнительная ветви власти поражены, и достаточно серьезно, и в то же время они, по сути дела, управляют прокуратурой, то поверьте мне, прокуратура ничего не сделает. Ничего не сделает. И самое главное, самое страшное, когда говорят - а вот вы не возбудили, вы не привлекли. Вы знаете, я отвечаю - тогда, когда хватаются за уголовный кодекс - я подчеркиваю, это последняя возможность, и достаточно неэффективная возможность. Она подтверждает только лишь бессилие власти. Потому что все остальные структуры органа власти не сработали. Уголовный кодекс - последний аргумент. Он рассчитан только лишь на исключение. А тогда, когда явление принимает, по сути дела, системный характер, уголовным кодексом не справишься. Что нужно сделать сегодня для борьбы с коррупцией? Ну конечно, мы сегодня обсуждаем правоохранительную систему - это очень важно. Я всегда говорил, что если здесь есть коррупция, это может быть страшнее, где когда-либо и что-либо. Если суды выносят приговоры за взятку - или оправдательные, или обвинительные, в отношении невиновного лица, и выносят этот приговор от имени Российской Федерации - вы задумайтесь только - от имени РФ за взятку выносится приговор. Это дискредитация органов госвласти, самой власти. И второй момент - а куда еще тогда бедному, как говорится, крестьянину, бедному работяге идти за помощью в защите своих законных прав и интересов? Некуда идти. Когда тебя отсылают в суды, и говорят формально - идите в суды и там ищите правды. Это тоже чиновничья отговорка - идите в суды, и там. А я как нарушал, так и буду нарушать. И вышестоящий чиновник никогда не одернет этого чиновника - это очень страшное явление. Так вот я подчеркиваю - для меня это очень опасный симптом - когда правоохранительная система поражена этим явлением. Что делать? Нужен целый комплекс мер - организационных, правовых, идеологических, нравственных... К.ЛАРИНА: А карательных? В.ИЛЮХИН: ...агитационно-пропагандистских, и карательных, в том числе. Вот давайте так говорить - мы все время заявляем о том, что взяточничество поразило работников милиции, и особенно систему... ну, по старому назовем - ГАИ. А что делать? Когда гаишнику платили до последнего 4-5 тыс. рублей, а мимо неслись "Мерседесы", набитые долларами, и когда он останавливал этот "Мерседес", ему пачку кидали в лицо, и говорит - хватит тебе... Это вопрос большой нравственности. У нас огромное расслоение. По, я бы сказал, по принципу, кто сколько зарабатывает, и как зарабатывает, честно или нечестно. Вы знаете, любой человек, самый кристальный, самый чистый, но оказавшись вот в этих условиях на госслужбе, в условиях, в которые поставило его государство, не оплачивая реально, нормально не оплачивая его труд, не создавая хороших социальных условий квартирных, коммунальных и так далее, не обеспечивая возможность воспитывать, растить детей - ни один кристальный человек не выдержит этого давления. К.ЛАРИНА: Искушения. В.ИЛЮХИН: Искушения. Вы простите меня, искушения. Я более 20 лет проработал в этой системе. Но работник следствия, работник милиции в то время видел... да, он мало получал, а скажите, кто чуть больше получали? Небольшая группа людей. Мы были в равной степени, как говорится, на одной доске стояли. Доступны были и детсады, и школа, бесплатное образование, и квартиры получали, выделяли. А сегодня расслоение огромное. Жажда, или соблазн - великий соблазн, тем более, когда говорят - живите пока, наслаждайтесь, и наживайте, пока это возможно - вот эта позиция, которая укоренилась еще от первого президента - вообще, это не мораль, а антимораль - она сегодня дает свои плоды. К.ЛАРИНА: Вы опять повторяете слова генпрокурора, который говорил о том, что все-таки общество в основном виновато в том, что у нас такая коррупция сейчас разрослась. Что тут с моралью и нравственностью проблемы. В.ИЛЮХИН: Вот когда говорят о том, что прокуратура и правоохранительная система должна воздействовать на общество, так вот плане борьбы с преступлениями, и с такими корыстными преступлениями, я хотел сказать - да нет, общество должно больше воздействовать на правоохранительную систему. И деятельность правоохранительной системы должна быть более прозрачной. Но я подчеркиваю - у генпрокурора здесь сквозила одна мысль, она правильная - разложение в обществе, в государстве, произошло по всем направлениям. К сожалению, мы не защитили правоохранительную систему. К.ЛАРИНА: То есть, такая цепная реакция. Сейчас передаю слово В.Груздеву, но хочу прочитать еще одну телеграмму от нашего слушателя Антона: "Коррупцию сами коррумпированные органы победить в принципе не смогут. Только видимость - ловля "оборотней". Коррупцию можно преодолеть методично, день за днем, со всех СМИ, промывать мозги населению, организовывать общественные комитеты, обнародовать попытки власти вымогать - так постепенно, не быстро, но можно настроить общество сопротивляться вымогательству в разных кабинетах". Мне кажется, хорошее предложение. Хотя нам все время очень хочется, чтобы это произошло раз, и сразу. Чтобы завтра все было по-другому. В.ИЛЮХИН: Такого не получится, чтобы с этим страшным явлением, и проблемы все решить. К.ЛАРИНА: Пожалуйста. Владимир Груздев - вы согласны с тем, что было сказано уже? В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, прямо хочется задать вопрос Виктору Ивановичу - Виктор Иванович. Ну как же 20 лет вы все-таки удержались, или это вас сдерживало от того, чтобы не стать коррумпированным сотрудником правоохранительных органов только то, что все остальные жили так же плохо, как и вы? К.ЛАРИНА: Мне кажется, это индивидуально. В.ГРУЗДЕВ: Но я не задаю этого вопроса. Я не задал этот вопрос. В.ИЛЮХИН: Я хочу тогда сразу ответить. Что я плохо не жил, и многие плохо не жили. Был достаток, нормальный достаток, мы были социально защищены - вот это самое главное. В.ГРУЗДЕВ: Я бы хотел перейти от философских рассуждений все-таки к тому, что нам делать. Выход-то где? Вы знаете, мне кажется, все-таки должен быть системный подход. Посмотрите - Елена затронула вопрос таможни. Вот, там кто-то слышал где-то как-то коррупция в таможне. Ну вот посмотрите - многие сегодня у нас в стране - свыше 14 млн человек ежегодно пересекают границу РФ, в том числе и таможенную. Но мы же с вами как граждане не сталкиваемся с вымогательством денег у таможенника... когда мы пересекаем с вами границу - так, как мы сталкиваемся с таким вымогательством со стороны сотрудников ГАИ. Да, где есть коррупция среди таможни - там, где нет государственного четкого подхода - где перемещаются товары, четко, без четких ограничений по их номенклатуре, квалификации и так далее. То есть там, где есть, где государство... вот так вот может быть, в том числе, и умышленно, оставило какие-то пробелы. Вот судебная система. Допустим, что нужно сделать для того, чтобы судебная система стала гораздо менее коррумпированной, и более прозрачнее. Простые вещи. Ну, например - публиковать каждое судебное решение, каждое судебное решение на интернет-сайте в течение 3 суток после вынесения его - так, как сегодня требует законодательство. Пять дней, пять суток сегодня закон отводит судье для того, чтобы судья это решение изготовил. Изготовил - опубликовали. Все, нет. Проблем. Второе. Обязать каждого судью вести учет. В том случае, если к тебе кто-то подходит и интересуется тем или иным делом, чтобы ты в обязательном порядке написал - подошел Иван Иванович, интересовался делом таким-то - такого числа, во столько-то. Все, вопросов нет. Хочешь отвечай, хочешь не отвечай, но ты просто это дело зафиксировал. И это у тебя осталось, в том числе, в журнале учета тех людей, которые интересовались тем или иным делом. То есть, нужен системный поход. И таких примеров я могу приводить сотни. Вот это наша с вами задача - не рассуждать философски о том - да, конечно, была коррупция, да конечно, она будет. Мы сегодня говорим о том, что сегодня коррупция стала таким административным навесом, который уже общество, все слои общества, не могут терпеть. И богатые, и бедные, и те, кто работает в органах госуправления, и те, кто работает в коммерческих структурах. Мы сегодня говорим о том, что - да, если даже генпрокурор говорит о том, что он уже не может терпеть ту коррупцию, которая есть, то действительно это есть проблема, которую нужно решать. Но подход должен быть системный. И опять он должен быть безымянный. Не должно подхода быть - Иванов, Петров или Сидоров. Если нарушил кто закон, значит, закон должен действовать по отношению ко всем нарушителям одинаково. Другое дело-то, что нужны ли нам такие сильные, с кажем.... Такие жесткие законы... Вот, например, год назад вступили в силу изменения к УК по экономическим преступлениям. Президент был инициатором, произошло облегчение, в общем-то, уголовного наказания. Сегодня опять мы... в том числе, как дополнительная мера наказания исчезла конфискация имущества. Сегодня мы опять говорим - давайте мы введем конфискацию имущества. Да любое пострадавшее лицо в рамках уголовного дела может подать гражданские иски, и с обвиняемого потребовать возмещения гражданского иска. А если мы введем с вами конфискацию имущества в пользу государства, с кого будет требовать конфискацию своего имущественного ущерба пострадавшее лицо, с кого будут потерпевшие требовать? Нужно это, или нет? Нет, мы сегодня говорим - да, действительно, по вопросам терроризма, по вопросам коррупции - возможно. Но нужно ли вводить... причем пытаются ввести не как дополнительную меру наказания, а как отдельный вид наказания коррупции, конфискацию имущества. То есть здесь, мне кажется, подход все-таки должен быть системный. А то, что сложились такие предпосылки, в том числе и экономические. И социальные, и нравственные - да, так произошло. Нужно это констатировать. К.ЛАРИНА: Друзья мои, сейчас мы должны запустить голосование, поскольку у нас каждая минута дорога, это деньги. Сейчас будет реклама, а потом сразу "Рикошет", и потом продолжим наш разговор. Запомните, кто о чем сейчас думал, и есть желание сказать. РЕКЛАМА К.ЛАРИНА: Ну что, мы уже должны задать вопрос нашим слушателям, а вопрос возник все-таки, как мне кажется, важный, хотя я предполагаю, каков будет ответ у наших слушателей, у аудитории "Эхо Москвы". Действительно, кого-нибудь вообще волнует эта проблема, кроме присутствующих в студии и несчастных слушателей радиостанции "Эхо Москвы"? Вот как вы думаете, дорогие друзья, на ваш взгляд, существует ли у нынешней власти политическая воля к искоренению коррупции? То есть, хочет ли нынешняя власть по-настоящему и всерьез бороться с коррупцией? Если вы считаете, что да, такая политическая воля наличествует у сегодняшней власти, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы свидетельствуете о том, что у нынешней власти такой политической воли нет, то позвоните по телефону 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное. Пока на этот вопрос отвечают наши слушатели, я этот вопрос пока не буду задавать нашим гостям. Чтобы не давить на аудиторию, а вот на чем остановились, давайте продолжим. Поскольку хотели после выступления В.Груздева высказаться Елена и Виктор Иванович. Пожалуйста. Елена. Е.ПАНФИЛОВА: Я просто хотела дополнить то, что сказал Владимир - про системность подхода. Это более, чем правильно. Потому что на самом деле не мы первые, в общем, пытаемся решить эту проблему. Сколько стран в мире существует, столько ее решали. И какого-то, прямо скажем, кардинального способа решения этой проблемы пока не найдено. Наша организация - у нас отделения в 89 странах, и показывает опыт, именно там, где подошли системно, поставив во главе угла то, о чем тоже сказал Владимир - прозрачность. Вот то, что он предложил - это какой-то некий набор мер о прозрачности судебной власти. Вот на самом деле карательные меры значительно менее эффективны, чем прозрачность принятия решений. На самом деле всякие коррупционные возможности появляются, в том числе и у гаишников - когда не ясно, чем они руководствуются, когда ясно, что этого никто не увидит. Чем больше накручено вокруг всевозможных регулирующих, нормообразующих, и прочих вещей, тем больше возможностей для коррупции. В том числе - мы, в общем-то, по ходу нашей новейшей истории, в последние годы, мы создали в этом плане довольно обширное поле, потому что у нас очень много противоречащих друг другу норм законодательства, у нас есть дублирующие функции в органах госуправления, зачастую граждане порой и не знают, кто за что отвечают. И в этом поле... при этом у нас чиновники абсолютно, практически во всех органах власти, прекрасно чувствуют себя в системе единоличного принятия решений. Вот это - одна из частей этого системного подхода. Надо лишить чиновника возможности вот такого вот лобового единоличного принятия решения. Надо лишить его возможности принимать решения не во благо общества, а во благо себя, и надо сделать так, чтобы и депутаты, как сказать, народные избранники и просто граждане могли спросить с чиновника - а по какому поводу данное решение было принято? В чьих интересах, и услышать не очередную отговорку -так нужно в интересах страны, а чтобы нам сказали финансовые обоснования, экспертные обоснования, и прочее - для каждого конкретного решения. Как только власть станет подотчетна гражданам, объясняя основные свои решения, с которыми постепенно выстроится целая система, о которой оба моих коллеги говорили. Потому что чем понятнее деятельность власти. Тем меньше возможности для коррупции. И это относится и к политической, и к управленческой... К.ЛАРИНА: Вот эти поборы мы сейчас наблюдаем на наших улицах страны. Все, что связано с этим законом о монетизации льгот - вот по поводу понимания власти, как нужно разговаривать с гражданином собственной страны. Е.ПАНФИЛОВА: Уже который год бродит в той же Госдуме, по-моему, законопроект об общественном обсуждении общественно значимых решений, связанных с управлением, деятельностью органов госвласти, и так далее. Где он? Вот если бы было реальное.. не такое, скажем, как вышли группа назначенных товарищей, и сказали "одобрям-с", как у нас это водится, а когда будет реальная возможность общества контролировать не только посредством акций, а посредством активного участия в процессе... А общество созрело. К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос. Хочет ли нынешняя власть по-настоящему и всерьез бороться с коррупцией? Если вы считаете, что да, такая политическая воля наличествует у сегодняшней власти, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы свидетельствуете о том, что у нынешней власти такой политической воли нет, то позвоните по телефону 995-81-22. Следующую часть нашего разговора начнет В.Илюхин, а сейчас у нас новости. НОВОСТИ К.ЛАРИНА: Закончился наш интерактивный опрос. Я думаю, что участники нашей сегодняшней передачи предполагают, как разделились голоса аудитории. Напомню вопрос - существует ли у нынешней власти политическая воля к искоренению коррупции. В нашем опросе приняло участи почти 6 тысяч человек, это очень много для вечернего эфира. 97%, конечно же, сказали "нет" - такой воли политической они не наблюдают у нынешней власти, у нынешнего руководства страной. Но есть все-таки 3% оптимистов, за что вам уже большое спасибо. Ну а теперь можно прокомментировать и результаты опроса, и я обещала дать слово Виктору Ивановичу Илюхину, пожалуйста. В.ИЛЮХИН: Я хотел бы свой голос присоединить к числу тех, кто сказал, что... К.ЛАРИНА: Нет. В.ИЛЮХИН: Что невозможно сегодня победить коррупцию. Я просто иногда на этот очень риторический вопрос, который мне часто задают, отвечая просто - власть достаточно сегодня коррумпирована. И коррупция стала сутью власти, и сама власть, вот исходя из этого, сама с собой не будет бороться. Вот и нечего здесь питать какие-либо иллюзии. Мы говорим о прозрачности, да, вот мой коллега мне постоянно немножечко возражает. Но, наверное, это и хорошо, потому что мы, наверное, в разных фракциях - он же в "Единой России", я в КПРФ. Но уважаемые мои собеседники, я все прекрасно понимаю, что нужны меры. Системные, и так далее. Но они же были. Системные меры в СССР. Почему мы это все отбросили? Системные меры, начиная с социально-экономических, организационных, кадровых, нравственных - все это присутствовало. К.ЛАРИНА: Но брали все равно. В.ИЛЮХИН: Я могу сказать, во-первых, про правоохранительную систему - ЧП было, если судью привлекали за взятки. ЧП было тогда, когда прокурорского работника привлекали за взятки. И никогда в практике не встречал, чтобы несли за это наказание работники госбезопасности - это крайне редкие были явления. На весь СССР единицы, может быть. Но система-то работала. Вот я хочу сказать относительно того, что сегодня было предложено - давайте приговоры, как говорится, публиковать и прочее. Ну, немножко популизмом здесь попахивает. Во-первых, разные приговоры. Приговора иногда целые тома, особенно по хозяйственным делам, и так далее. Ну а потом - ну что, ну, я прочитал этот приговор, а дальше что? Какое воздействие, когда в Уголовно-процессуальном кодексе мы записали - обжаловать судебное решение могут только лишь стороны. Вот и все, и больше никакого варианта действий. К.ЛАРИНА: Ваше предложение, Виктор Иванович? В.ИЛЮХИН: А вот мое предложение. Я хочу сказать - действительно, власть не будет бороться с коррупцией. Если бы она хотела бороться с коррупцией, почему до сих пор нет у нас ни одного законодательного акта, ни закона, ни указа президента, регулирующих порядок разрешения рассмотрения жалоб и заявлений граждан? Почему мы до сих пор ссылаемся на указ Президиума Верховного Совета от 1980 г., советский указ - вот тогда только был указ, которым действительно регламентировалось. Почему власть этого не хочет делать? Мы говорим о том, что судебная система, правоохранительная действительно, как... и президент об этом заявил - погрязли в коррупции. Но зададимся вопросом - а кто виноват? Мы ведь сегодня, согласно судебно-правовой реформе, судебную систему сделали по принципу замкнутого круга, который не имеет никакого внешнего воздействия и внешнего контроля - все варится там, внутри. У прокурора отобрали право принесения кассационного надзорного протеста - а это был серьезный сдерживающий фактор, я не говорю, что прокуроры всегда были правы, но 90% прокурорских протестов удовлетворялись. И восстанавливалась тем самым справедливость, как говорится. Да, вот мы сегодня говорим о том, что... о конфискации - надо или не надо. Конфискация необходима была. И мошенники, взяточники, жулики, особенно воры, которые наворовали много, боялись только этого - конфискации. Он мог откупиться, отсидеть полгода, три года. Но он боялся конфискации - то, что он выйдет, а у него ничего нет. Вот я снова возвращаюсь к власти. Скажите мне - в уголовном кодексе эта мера наказания была, УК 1997 года. Кто вошел с законодательной инициативой убрать конфискацию как вид наказания из УК? Президент. Как это могло произойти? А сегодня мы снова ставим вопрос, депутаты ставят вопрос о том, что этот вид наказания надо вернуть в УК. Да, надо вернуть в УК. Вот когда спрашивают о власти, я готов приводить этих примеров больше, чем достаточно. К.ЛАРИНА: Хорошо. Давайте я задам вопрос опять Елене. Все-таки, поскольку вот Виктор Иванович так защищает советскую систему борьбы с коррупцией, я хочу все-таки понять - действительно... В.ИЛЮХИН: Я хочу сказать только о защите... Е.ПАНФИЛОВА: Вы знаете, я скажу очень коротко. К.ЛАРИНА: Вы изучали этот вопрос? Е.ПАНФИЛОВА: Я хочу сказать, что знаете, что меня радует? Вот чего не было в СССР - вот этого плюрализма мнений. А знаете, с чего начинается на самом деле эффективный вообще поход и возможность эффективно противодействовать коррупции в любой стране? С возникновения политической конкуренции. Вот чем больше представителей разных фракций будут спорить о проблеме, искать пути решения, не превращая эту тему в орудие такого политического пинг-понга, тем скорее мы придем к решению этой проблемы. Потому что до тех пор, пока хотя бы одна - коммунистическая ли партия, любая другая, единая партия, монополизирует возможность этой вот повестки дня, никакого прогресса в противодействии коррупции не будет. Как только появляется... и вот я очень рада, что я присутствую при такой, скажем, аудитории, где представлены разнообразные точки зрения. Потому что если этот диалог будет продолжаться - пускай он острый, пускай он зачастую, в общем, совершенно противоположный, это, по крайней мере, говорит о том, что тема не будет потеряна. Потому что в монолитном понимании проблемы никакого прогресса вперед не будет. То есть, я не буду идеализировать Советский Союз, у меня столько же, может быть, аргументов, и совершенно не в рамках... К.ЛАРИНА: Мы знаем, как живут партийные руководители любого уровня. Начиная с партячейки и заканчивая генсекретарем. Е.ПАНФИЛОВА: Это отдельная программа "Вспомним былое". К.ЛАРИНА: И, по-моему, это уже бессмысленный процесс. Е.ПАНФИЛОВА: Да, искать виноватых - понимаете, мы можем объявить виноватым СССР, можем вспомнить, что это исторически в России еще, до Адама и после этого, Иван Калита, Иван Грозный, и все остальные - можно найти причины коррумпированности. Но нам ведь с этим не надо дело иметь. Нам надо иметь дело с проблемами, которые существуют сегодня, поняв, отобрав те системообразующие причины коррупции. Не готовность? - да, констатирована не только радиослушателями замечательными радиослушателями "Эхо Москвы", не готовность власти системно противодействовать коррупции... К.ЛАРИНА: Может быть действительно потому, что власть коррумпирована вся, до самой верхушки, как считает Виктор Иванович? Или есть еще какие-то причины? Е.ПАНФИЛОВА: Вот это вот исчезновение иллюзии происходит в силу отсутствия чего-то, кроме слов. Лучше бы даже слов не было, понимаете? Дело в том, что ежегодная декларация проблемы, из года в год граждане слышат в послании президента - у нас есть проблемы с чиновничеством. У нас есть проблемы с коррупцией. Теперь вот генпрокурор присоединился. Проблема декларируется, но не решается. Вот это хуже, чем если бы даже не декларировалась. Потому что граждане чувствуют себя как бы водимыми за нос, как вы сказали - президент приходит к власти, и обещает все поправить. Лучше бы он этого не обещал. В общем-то и ожидали того, чего ожидали. А когда постоянно говорится - да, мы видим проблему - вот, мы видим проблему. И при этом все остается на кругах своя, люди теряют иллюзии и начинают даже думать, что - ну а что ждать от власти? Значит, мы должны что-то делать. И действительно существуют общественные организации, вы представить себе не можете, сколько людей приходят к нам из регионов. Это средний и малый бизнес, который уже не может выживать, это и бабушки, и студенты, которых просят взятки за отсрочки от армии, это масса народа сталкиваются с этим - а им некуда идти. Я была бы счастлива разделить вот эту возможность диалога с гражданами, с реально обеспокоенными гражданами и властью. Но я тоже не вижу пока, с кем я могу разделить бремя этой ноши. И если в Госдуме будет идти дискуссия - непросто констатация: давайте примем закон. Ведь это проще простого - завтра написать закон, проголосовать, принять, и положить его на полку. И он будет лежать, как много других законов. От этого борьба с коррупцией не произойдет. К.ЛАРИНА: Какая самая благополучная в этом смысле страна? У вас же есть рейтинг. Е.ПАНФИЛОВА: Норвегия, Дания. Как ни странно, Скандинавские страны, Сингапур, страны, где прошли системные вещи. К.ЛАРИНА: То есть это никак не связано с уровнем жизни экономически, или это связано? Е.ПАНФИЛОВА: Безусловно, это связано. Граждане... К.ЛАРИНА: С социальным расслоением наверняка связано. Е.ПАНФИЛОВА: Знаете, что, вот я хочу сказать, один из самых моих любимых примеров - то, о чем я говорила - когда меня все-таки коллеги спрашивают о том, о сем, о пятом и десятом, и это вам, как журналисту, наверное, будет интересно - они спрашивают о причинах нашей достаточно высокой коррупции и так далее, я постоянно говорю - вот ребят, у вас закон о праве граждан на доступ к информации был принят в 1783 году. В первой шведской Конституции. То есть поколение, 300 лет поколения выросли с пониманием, что власть должна информировать граждан о то, что они делают, и граждане могут в любой момент спросить - уважаемый а что это такое ты сделал, в чьих интересах? Это должно... а у нас в РФ уже спустя сколько? 14 лет после ее существования, отсутствует закон о праве граждан на доступ к информации. И это как бы само собой. Он тоже был в Думе. Он тоже вносился, он тоже возвращался. У него тоже тяжелая и сложная судьба, но он по-прежнему не приоритетный, хотя, казалось бы, с этого и надо было бы начинать. Но это один из тех вот, которые когда-нибудь потом. И я считаю, что пока этого не будет, можно реформировать судебную систему, можно реформировать любую другую систему - пока граждане не... власть не поможет гражданам хотя бы начать доверять ей, говорить о каких-то вот что карательных, что иных других способах противодействия коррупции - ну да, можно добиться локальных успехов, но эти успехи исчезнут так же быстро, как и появились, поскольку это будет очередная кампания. К.ЛАРИНА: Но опять же, возвращаясь к сегодняшней ситуации, это та самая аналогия, к которой нам приходится приходить, поскольку мы в это время, сегодня живем, как говорит Елена - что сделали первое после первых выходов на улицы... выходов пенсионеров на улицы - что сделала наша власть? Появилась на двух федеральных каналах, в одном и том же составе - Грызлов и Жуков, и сказали - разъяснить всем, что закон хороший - все. А все остальные - провокаторы. А всем хорошим объяснить, что закон хороший. А провокаторов - посадить. Вот и все. Меня удивляет, что еще Владимир с нами говорит Груздев, как представитель "Единой России", что нужно вот такое вот... открытость необходима, что необходим диалог с властью. Сами же мы загоняем обратно людей. В.ГРУЗДЕВ: Да нет, мне кажется, что вы все-таки немножко иногда краски сгущаете... К.ЛАРИНА: Мое дело такое - сгущать краски. В.ГРУЗДЕВ: Но опять же, я, честно говоря, не хотел касаться вопросов политической борьбы, и так далее. Я хочу вам сказать, что внутри нашей фракции мы обсуждаем все вопросы, в том числе, вопросы пресловутого 122 закона. И я вам хочу сказать, что действительно законопроект тот, который мы получили летом, и тот, который мы имеем сейчас - это все-таки тоже две большие разницы. К.ЛАРИНА: Ну и хорошо. Вернемся к теме. В.ГРУЗДЕВ: Да, я не хотел возвращаться. Давайте все-таки к теме. Вот я просто опять хотел Виктору Ивановичу напомнить многие вещи. Если вы помните, наверное, то в советские времена собственность была государственная, личная и кооперативная. Не было частной собственности. И Госарбитраж рассматривал порядка 600 тысяч дел в год. Сегодняшний арбитражный суд рассматривает свыше 5 млн дел. Конечно же, при таком вале дел в арбитраже, при таком вале дел в судах общей юрисдикции, на сегодняшний день не представляет сложности разместить в электронном виде на сайте любого районного, городского, окружного суда то, или иное решение. Не только ее результативную часть, но и мотивировочную часть. Это не является никаким популизмом. Это простая, совершенно нормальная работа, которая должна делаться каждый день. И когда судья, принимая то или иное решение, будет понимать, что через 5 дней его решение будет висеть на сайте, где будет общедоступно, или завтра это решение будет обсуждаться в прямом эфире "Эхо Москвы", и каждый из слушателей захочет, зайдет на сайт в круглосуточном режиме того или иного суда, и сможет ознакомиться с этим решением - это совершенно другая вещь. Вот мы с вами коснулись сегодня правительственной комиссии по борьбе с коррупцией - вы же сами говорите, я посмотрела на сайт, а там кроме фамилий нет ничего. Но вы хотя бы фамилии увидели. То есть уже... Е.ПАНФИЛОВА: Но в действительности там ничего нет. Это тоже информация. В.ГРУЗДЕВ: Тоже информация. Поэтому я бы что хотел сказать - да, конечно же, преступник, вор должен сидеть в тюрьме, это однозначно, и это не подлежит никакому обсуждению. Конечно же, я в данном случае поддержу нашего президента, который смягчил уголовное наказание по экономическим преступлениям. Почему я его поддержу? Основная задача нашей системы - сделать так, чтобы наказание было неотвратимым. Прежде всего, в рамках, если это касается экономических преступлений - то, прежде всего, в рамках компенсации ущерба, нанесенного государству, либо юридическому, либо физическому лицу тем или иным человеком или организацией. А конфискация - опять же, раньше я говорил уже об этом - существовали только три вида собственности. Раньше все конфисковывалось в доход государства. А как конфисковывалось, выспросите любого... я не знаю, человека, который занимался собиранием предметов старины, например, икон. Знаете, как происходила опись имущества, когда конфисковывали? Вот приходят, пишут: икона, в окладе из желтого металла. Когда потом люди, через несколько лет пытались найти, ничего этого в запасниках родины не было. А если и было, то может быть, одна небольшая часть. Поэтому, безусловно... вот вы говорите - популистские решения. Мне кажется, популистскими решениями будет одно, два, четыре дел "оборотней в погонах". А вот если у нас подход будет опять же, системный - вот то, о чем мы говорим, конечно, в большей степени мы говорим уже о гражданском контроле за деятельностью правоохранительных служб. Готово общество? Да, в том числе и президент, готовя и внося в Госдуму закон об общественной палате, он об этом говорил - что действительно нужно думать. Ну, 13 сентября, вы помните, да, пресловутое заседание правительства, на котором он сказал, что действительно мы созрели для того, чтобы общество... был гражданский контроль ... К.ЛАРИНА: Скажите, вы тоже считаете, что у нынешней власти нет политической воли для борьбы с коррупцией? В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, я хочу вам сказать следующее. Есть реальность. К.ЛАРИНА: Как бы вы ответили на этот вопрос - да или нет? В.ГРУЗДЕВ: Я очень надеюсь, что эта... воля появляется. И выступление, открытое выступление генпрокурора говорит о то, что действительно тема есть, тема назрела до такого уровня, что ее решать необходимо срочными мерами. Но опять же, не в порядке кампании, а действительно подход должен быть системным. И мы с вами, вот опять же возвращаясь к выступлению президента на правительстве 13 сентября, он говорил - при разработке закона об общественной палате. Он сказал, что - да, мы должны дать гражданскому обществу возможность контроля за спецслужбами. К сожалению, в законе, который внесен в Госдуму об общественной палате, это исчезло из законопроекта. Пока в этом проекте нет. Е.ПАНФИЛОВА: А у нас всегда все лучшее исчезает. В.ГРУЗДЕВ: Ну, мы будем надеяться... есть все-таки для этого 400... коллективный разум. Госдума, 449 депутатов, одна должность на сегодняшний день у нас вакантна, поэтому я надеюсь, что этот коллективный разум сможет поработать в рамках поправок к ... и поправить законопроект. К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, давайте мы все-таки дадим слово нашим слушателям. Поскольку мы все просим гражданского контроля, а сами его не даем. Давайте это сделаем, а то время у нас заканчивается, я вижу, что телефон звонит, людям хочется высказаться. Пожалуйста, дорогие друзья, у вас есть такая возможность по телефону 203-19-22, задать интересующий вас вопрос - все, что мы не успели сегодня еще обсудить, или, может быть, свои какие-то пути, выходы из этой ситуации предложить. Пожалуйста. Алло, здравствуйте. ИГОРЬ: Вы знаете, что я хочу сказать? Вот у нас в России ни на что не хватает денег. На армию, на милицию, на пенсионеров. А, тем не менее, в европейских газетах печатают, что каждый третий кубометр газа в Европе - русский. Понимаете? Чтобы искоренить "оборотней в погонах", нужно искоренить оборотней в лимузинах. Когда сто семей присвоили все национальные богатства, денег не будет хватать ни на что, и нужно четко понимать, что мы такие бедные потому, что они такие богатые. Спасибо. К.ЛАРИНА: Понятно. Ну, это развитие той самой мысли, которую Виктор Иванович уже высказывал в нашем эфире - о проезжающих "Мерседесах", откуда выбрасываются пачки долларов. В.ИЛЮХИН: Конечно. Я готов еще прокомментировать вопрос Игоря. Он очень уместный, очень правильный... К.ЛАРИНА: Молодой человек, по-моему, звонил. В.ИЛЮХИН: Да. Он очень уместный и очень правильно задан этот вопрос. Ну почему не хватает ни на то ни на другое, ни на третье? И в то же время я вспоминаю - когда Путин приходил к власти на должность президента, в России значилось примерно 7 миллиардеров - официально значилось. После 5 лет его правления в России в десятки раз количество миллиардеров увеличилось. К.ЛАРИНА: Страна стала жить лучше? В.ИЛЮХИН: Но страна-то стала... основная часть населения стала жить хуже. Тогда возникает вопрос - на что работает экономика, на что работает наше общество. На небольшую кучку людей. Но я хотел бы еще добавить этот вопрос. Вот говорят, я не пропагандирую то, что в Советском Союзе... и не хочу, допустим, защищать, хотя аргументов много бы выставил в защиту, но я об одной вещи хочу сказать - тогда, когда разрушали Советский Союз, ломали Советский Союз, всем нам обещали - мы будем жить лучше. Скажите мне... К.ЛАРИНА: Нет, так не обещали. Не надо. Я сама принимала участие в этом процессе, никто мне не обещал жить лучше. Мне обещали жить свободнее. В.ИЛЮХИН: Так я вам могу сказать - мы стали свободнее? К.ЛАРИНА: Безусловно. В.ИЛЮХИН: Вот по поводу свободы я приведу слова Улофа Пальме, который сказал - свободным человеком я считаю человека, который свободен от нищеты, голода и холода. Вот скажите, с этими критериями подойти к оценке - изменилось? Да нет. Теперь я хочу сказать - сломали. Но у нас появилось 4,5 миллиона наркоманов, у нас появились сотни тысяч бездомных детей. Вот опять-таки оценивая правоохранительную систему - в Советском Союзе в течение года мы оставляли не раскрытыми 600-700 умышленных убийств. Сколько в прошлом году оставили не раскрытыми? Пять с лишним тысяч. Это дивизия не обезвреженных убийц сегодня гуляет по стране, и как говорится, совершает свое грязное, я бы сказал, эти тяжкие преступления. К.ЛАРИНА: Виктор Иванович, мне жалко, что у нас разговор в эту сторону уходит, ностальгическую. В.ИЛЮХИН: Не ностальгическую К.ЛАРИНА: Все, советской власти больше нет, и не будет. Мы живем в другое время - давайте опять вернемся сюда. В.ИЛЮХИН: Давайте, я готов. К.ЛАРИНА: Или вы хотите что-нибудь предложить из того, что наработано советской системой? В.ИЛЮХИН: Нет. К.ЛАРИНА: Чтобы внедрить в сегодняшнюю систему рыночных отношений. В.ИЛЮХИН: Хорошо. Вот мы ищем изъяны, и задаем, и спрашиваем себя - почему процветает коррупция? Я коротко отвечу - к сожалению, сегодня судебная власть и правоохранительная система, в том числе, и прокуратура, меньше защищают гражданина и больше обслуживают власть. Вот тогда, когда правоохранительная и судебная система будут защищать права и свободы - честно, открыто, откровенно, когда перестанет быть давление команда на прокуратуру. На суд, тогда у нас коррупции будет меньше. Представим себе, что честный, порядочный следователь расследует уголовное дело, но его вызывает прокурор и говорит - прекрати. Он говорит - да там состав преступления. - А я тебе сказал - прекрати. И прекращают. К.ЛАРИНА: У нас много таких случаев. И уходят из правоохранительных органов. В.ИЛЮХИН: Да, я вам могу сказать, что действительно случаев таких много. А потом - даже не будет таких приказов прокурора, у этого следователя осознание есть уже, складывается осознание, что можно нарушать, можно отступать от буквы закона. К.ЛАРИНА: Да, конечно. В.ИЛЮХИН: Вот. К.ЛАРИНА: И он уже живет по этим понятиям. В.ИЛЮХИН: Совершенно верно. К.ЛАРИНА: И работает. В.ИЛЮХИН: Совершенно верно. Е.ПАНФИЛОВА: Вот и созрели рекомендации генеральному прокурору. К.ЛАРИНА: Давайте. Е.ПАНФИЛОВА: О том, что наказание должно быть не выборочным. Пускай оно будет не самым идеальным... В.ИЛЮХИН: Но не выборочным. Е.ПАНФИЛОВА: Но не выборочным. То есть, если у нас... пускай у нас еще не идеальные санкции, пускай мы спорим по поводу - нужна конфискация, не нужна конфискация, пускай у кого-то есть претензии к новому УК. Но пускай он будет один для всех. Что если Иванов садится за это, то и Петров садится за это. Если у этого изымают, то и у этого изымают. Что не может быть "позвоночного" права, не может быть права такого, что вот этого мы преследуем за такой состав преступления, а этот в силу определенных обстоятельств может избежать соответствующего преследования. Вот как только у нас... как это говорится - неотвратимость наказания еще соединится с вот этим словом - не выборочность, когда станет ясно, что кем бы ты ни был, но уж если ты совершишь преступление, ты ответишь за него по закону. А с другой стороне - граждане, не кто-то, и не обязательно прокурор, а граждане будут знать, журналисты... Посмотрите, когда у нас немножко улучшился рейтинг восприятия коррупции в России, меня знаете, что спросили иностранные журналисты? Лена, это может быть связано с тем, что у вас же сейчас так мало статей расследовательской журналистики? Исчезли статьи о коррупции. Они исчезли не потому, что коррупции стало меньше, просто этим никто не занимается - потому что это достаточно бесполезное занятие. К.ЛАРИНА: Это опасно. Е.ПАНФИЛОВА: Мало что опасное, но оно достаточно бесполезное. Ну. Напишешь ты, ну, прочитают, и дальше? В.ИЛЮХИН: Вот с этим я абсолютно соглашаюсь. Ведь есть все-таки действительно критические статьи. Но ведь на них никто не обращает внимания. Абсолютно нет реагирования. Е.ПАНФИЛОВА: И журналисты уходят в другую сферу, им значительно приятнее писать... не знаю там, о поп-музыке, или о чем-то еще. И, соответственно, как только... у нас должна созреть критическая масса и среди журналистов, и среди депутатов большинства, и среди депутатов меньшинства. Что, на самом деле, рано или... коррупция - это такая штука, что рано или поздно она ударит и по тебе. К.ЛАРИНА: Нет, вы знаете, вы так пропустили мои слова, вы сказали, что невыгодна, бессмысленна - опасна. О чем вы говорите? Е.ПАНФИЛОВА: Нет, и опасна. К.ЛАРИНА: Сегодняшний дефицит в этом жанре, журналистских расследований, мне, прежде всего, представляется потому дефицитный, потому что это очень опасно. Е.ПАНФИЛОВА: Безусловно, это так. К.ЛАРИНА: Потому что, извините меня, еще до сих пор не знают, от чего умер Юрий Щекочихин, который знают все, чем он занимался. Так что... В.ИЛЮХИН: Отчего погиб Влад Листьев у нас... К.ЛАРИНА: Да, и много-много можно перечислять, тот же Дмитрий Холодов - сколько у нас не раскрытых дел? Е.ПАНФИЛОВА: Скажем, так... К.ЛАРИНА: Ведь это не политические дела, согласитесь. Е.ПАНФИЛОВА: Абсолютно. Это, скорее всего, коррупционные были дела, и те, кто этим занимался, они ушли из-за того, что опасно. А молодежь... К.ЛАРИНА: Депутатов отстреливают на улицах в центре города, губернаторов... Е.ПАНФИЛОВА: А молодежь не идет, потому что бессмысленно. Потому что тут как бы две стороны - потому что молодому журналисту это не интересно теперь - денег не сильно заработаешь, а "волки пера" прекрасно понимают, что им кормить и растить детей. И, соответственно, единственное, о чем можно сказать - это понять, что нет... на самом деле нет политической подоплеки противодействию коррупции - потому что сегодня ты у власти, а завтра ты не у власти, и тогда она ударит по тебе. К сожалению, от коррупции не делают прививок. И нельзя сказать, что один раз я вот где-то там был во власти... рано или поздно ты с ней столкнешься, и счет может быть совсем не в твою пользу. К.ЛАРИНА: А можно вам задать последний вопрос уже всем, поскольку время подходит к концу - почему все-таки, когда эта проблема обсуждается в обществе - мы сегодня все-таки такой вопрос задали с однозначным октетом, больше риторический... Почему все-таки общество всегда выбирает карательные меры? Когда речь идет о борьбе с коррупцией - и в высших эшелонах власти, ив правоохранительных - где угодно, как вы думаете? В.ИЛЮХИН: Я еще раз готов заявить, что карательные меры большого эффекта не дадут. Карательные меры, наверное, должны воздействовать тогда... применяться тогда, когда это явление - исключение. Но тогда, когда явление системное, получило огромные масштабы, нужны другие, социально-экономические, политические меры. И я подчеркиваю это - организационные, нравственные, культурные, воспитательные, кадровые. Вот только лишь тогда УК может быть эффективно применяться, тогда, когда все эти меры тоже задействованы и работают достаточно надежно. К.ЛАРИНА: Владимир, что бы вы сказали по этому поводу? В.ГРУЗДЕВ: Знаете, почему больше смотрят боевиков и триллеров? Почему "хлеба и зрелищ"? Ну, к сожалению, человек по своей натуре, в большинстве своем, он немножко кровожаден, да, чуть-чуть... и, к сожалению, если возвращаться к нашей теме - коррупция, и что нам делать - да вопрос-то, в принципе, решается очень просто - нам нужно срочно создавать предпосылки для развития среднего класса в широком масштабе. Потому что сегодня, к сожалению, борьбу между... или, может быть, к счастью, я не знаю, - просто борьбу между крупной буржуазией и бюрократией, выиграла бюрократия. Буржуазия находится в опале, бюрократия сегодня правит бал, а, к сожалению, за 12 лет те политические задачи, которые у нас стояли - то есть создание широкого среднего класса, мы, к сожалению, эту задачу не выполнили. Как появится, действительно, средний класс в массовом количестве, то есть, когда будет 40, 50, 60 млн жителей нашей страны.. смогут отнести себя к среднему классу - будет меняться... в том числе общество потребует от бюрократии изменения тех правил игры, по которым мы играем. На сегодняшний день действительно, я опять же, может быть, повторюсь, если этот вопрос в такой степени интересует генпрокурора, то действительно пора задуматься и депутатам, и... К.ЛАРИНА: Ну, полицейское государство - это панацея вообще? В.ГРУЗДЕВ: Нет, конечно. Е.ПАНФИЛОВА: Абсолютно. Более того - это может привести к обратным последствиям. В.ГРУЗДЕВ: Нет, обычно полицейские государства - они... Е.ПАНФИЛОВА: Еще более коррумпированные. В.ГРУЗДЕВ: Более коррумпированные. Но я думаю, что при всех при тех наших, может быть... К.ЛАРИНА: Разногласиях.. В.ГРУЗДЕВ: Разногласия. Я думаю, что никто не ставит перед собой цели вернуться в полицейское... в том числе и бюрократия, которая так сильно влияет на борьбу... или на создание коррупции. К.ЛАРИНА: Вот вы говорили - сколько много времени - мы ничего не успели. В.ИЛЮХИН: Конечно, не успели, мы только начали, только обозначили проблему. К.ЛАРИНА: Спасибо. Я приглашаю вас продолжить разговор, может быть, мы в таком же составе соберемся через какое-то время и продолжим. Спасибо большое, и еще раз представлю участников нашей сегодняшней беседы - Виктор Илюхин, заместитель председателя думского Комитета по безопасности, член Комиссии Думы по противодействию коррупции, Елена Панфилова, ген.директор Центра антикоррупционных исследований и Владимир Груздев, зам.председателя думского Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. Благодарю вас, спасибо большое.
Эхо Москвы
24.01.2005
http://www.gruzdev.ru/massmedia/show_46.html
viperson.ru
Док. 273702
Перв. публик.: 24.01.05
Последн. ред.: 01.03.12
Число обращений: 1239
Илюхин Виктор ИвановичГруздев Владимир СергеевичПанфилова Елена Анатольевна
|
