19 апреля нижняя палата парламента сразу в двух чтениях приняла проект постановления об амнистии в связи со 100-летием учреждения Государственной Думы России. Вот тема нашего обсуждения. У нас в гостях Людмила Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы и Владимир Сергеевич Груздев, заместитель председателя Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству.
- Я получил постановление Госдумы, там перечислены статьи, которые попадают под амнистию. И у меня вопрос: госпожа Бахмина, которая была осуждена на 7 лет по статьям 160 и 198, она, как мать несовершеннолетних детей, попадает под действие этой амнистии или не попадает?
ГРУЗДЕВ: Во-первых, решение по Бахминой еще не вступило в законную силу, надо будет посмотреть все-таки, что будет в окончательном решении. Я думаю, что то решение, которое было вынесено вчера, оно будет обжаловано. В принципе та амнистия, которую приняла Государственная Дума, под нее попадают преступления малой и средней тяжести, то есть срок лишения свободы по которым предусмотрен до 5 лет. Бахминой вчера суд вынес приговор 7 лет. Если следовать даже элементарной логике, то не попадает.
- Тогда давайте остановимся подробнее на категориях тех людей, которые имеют шанс попасть под эту амнистию.
ГРУЗДЕВ: Я специально захватил текст амнистии с собой, он очень короткий. Прежде всего, это женщины, имеющие несовершеннолетних детей.
АЛЕКСЕЕВА: Простите, а вот Бахмина имеет несовершеннолетних детей. То есть женщины, имеющие несовершеннолетних детей и осужденные на срок меньше 5 лет, так получается.
ГРУЗДЕВ: По статьям, по которым предусмотрен срок наказания менее 5 лет, совершенно верно. Сначала давайте по категориям пройдемся, а потом поговорим по составам преступления. Категории: женщины, имеющие несовершеннолетних детей, беременные женщины, женщины старше 55 лет, мужчины старше 60 лет. Составы, которые попадают под амнистию: составы малой и средней тяжести, срок наказания по которым предусмотрен до 5 лет лишения свободы. То есть здесь уже каждый может посмотреть более детально, попадает или не попадает. По предварительным расчетам, которые мы получили в комитете (я сам являюсь и соавтором этой амнистии, и членом профильного комитета, который рекомендовал Государственной Думе принять текст этой амнистии), - к нам приходил руководитель Федеральной службы исполнения наказаний Юрий Калинин, и мы обсуждали эту тему, - людей, которые могут быть освобождены от уголовной ответственности, от 13 до 15 тысяч человек. Срок исполнения амнистии - 6 месяцев со дня ее официального опубликования.
Я добавлю: несовершеннолетние еще, конечно же, и лица, достигшие совершеннолетия, но совершившие преступления, будучи еще в несовершеннолетнем возрасте, тоже попадают под амнистию. Если в 17 лет он был осужден, а сейчас ему 18 или 19 лет, и если преступление, за которое он был осужден, предусматривает срок наказания до 5 лет, то он тоже освобождается от ответственности.
- Правозащитники как смотрят на это, с чувством глубокого удовлетворения или все-таки возникают какие-то сомнения?
АЛЕКСЕЕВА: Амнистии мы, конечно, радуемся, я говорю от имени всех правозащитников совершенно спокойно, потому что мы всегда рады амнистии. Тем более сейчас, потому что почти год назад мы пережили жестокое разочарование, когда к такому великому празднику, как 60-летие Дня Победы, мы получили... это даже амнистией нельзя назвать. И было очень горькое разочарование во всех местах лишения свободы. И тюремщики, и правозащитники, которые имеют дело с заключенными, все они отмечали, что очень возросли в местах лишения свободы и нервозность, и всякие активные формы протеста вроде голодовок, бунтов и так далее. Потому что люди ждали. Я думаю, что такая "экзотическая" причина, как 100-летие российского парламентаризма, даже в тюрьмах, наверное, не была отмечена как повод к серьезной амнистии. Хотя там ждут если не к 1 Мая, то ко дню Парижской коммуны, если не ко дню Парижской коммуны, то к 1 Мая. А вот к этому сроку, наверное, и не ждали.
ГРУЗДЕВ: Людмила Михайловна, я здесь с вами вынужден не согласиться. Потому что исторически наше государство всегда было так устроено, что всегда руководил один руководитель, назывался царем, императором, генеральным секретарем и так далее. Сегодня система более взвешенна, более сбалансированна. Полномочия у главы государства действительно большие, но система достаточно сбалансированна. 100-летие парламентаризма для такого государства, как Россия, - это действительно важный срок, важная дата.
АЛЕКСЕЕВА: Я с вами абсолютно согласна. Я отмечаю этот день. Для меня российский парламентаризм - это очень важная категория нашей жизни. Но вы знаете, в местах лишения свободы люди с высшим образованием составляют не большинство, а люди с гуманитарным высшим образованием еще меньшую часть. И тех из них, кто интересуется, когда был создан российский парламент впервые, уверяю вас, еще меньшее число. Поэтому нечаянная радость.
- Представляете, только Людмила Алексеева радовалась и праздновала, а теперь и 13-15 тысяч тех, кто попадет под амнистию, плюс их друзья и родственники. Круг сторонников парламентаризма чрезвычайно расширяется. Но это шутка.
АЛЕКСЕЕВА: Нет, это не шутка. Это всерьез.
- Я бы вот еще о чем хотел вас спросить. Все-таки, я это знаю и по контактам с нашими слушателями, и по нашей прессе, не все воспринимают амнистию как благое дело. Очень многие полагают наоборот: вот выпустят преступников, а они осуждены, за что их, собственно, прощать? Что за повод такой - 100-летие парламентаризма, чтобы 15 тысяч человек были освобождены от уголовной ответственности за совершенные ими преступления, которые доказаны судом? Почему о них заботится государство, а нам, которые не совершали преступлений, никаких подарков от власти за это нет?
ГРУЗДЕВ: Вы знаете, это такой, наверное, уже философский разговор. Могу привести просто несколько цифр. У нас на сегодняшний день в местах лишения свободы по разным категориям находятся чуть больше 840 тысяч человек. В Японии, скажем, на 130 миллионов человек жителей - около 40 тысяч, то есть в двадцать с лишним раз меньше. При этом у нас 60 процентов следственных изоляторов и колоний уже самортизировались, их необходимо разрушать и строить новые.
Преступник должен сидеть в тюрьме - это та норма, которая должна действовать в обязательном порядке. Что же касается самой системы, мы переходим от одного принципа - социальной справедливости, который был в советские времена, к другому. У нас в советские времена, скажем, не было частной собственности, у нас не было людей, которые могли свободно выражать свои мысли в прессе, на телевидении, в средствах массовой информации.
- И они не попадали под амнистию, как правило.
АЛЕКСЕЕВА: Никогда.
ГРУЗДЕВ: Сегодня есть свобода перемещения, свобода выбора профессии, выбора места жительства и так далее. Но при этом действительно изменяется в том числе и правоохранительная, и судебная система. Вот на фоне всех этих изменений, а они просто титанические, конечно же, система еще разбалансирована. Часто у нас, к сожалению, если заявление или какое-то дело находится в органах следствия либо дознания, то оно сразу принимает такой обвинительный характер, еще до установления даже в следственном порядке вины. Часто прокуратура поддерживает следственные органы. Опять же статистика: по прошлому году оправдательных приговоров в Москве - 0,3 процента.
- То есть я делаю вывод, что амнистия - это отчасти еще как бы реверанс государства, которое сознает свое несовершенство и вот такой амнистией все-таки как-то сглаживает.
ГРУЗДЕВ: Не совсем так. Здесь вопрос чуть в другом. Он еще заключается в том, что криминализация общества напрямую зависит от количества людей, прошедших через тюремное заключение. Люди, совершившие тяжкие и особо тяжкие преступления, обязаны подвергнуться тюремному заключению. Что мы имеем? Если мы опять же посмотрим на статистику, к сожалению, в прошлом году количество несовершеннолетних, которые были заключены под стражу решением суда, 10400 человек. Среди них ребята, которые совершили самое массовое сегодня преступление - украли телефон или выхватили сумку. Должны быть такие преступления наказаны? Да, должны. Мы, законодатели, предусмотрели по данным статьям в исключительном порядке применять арест как меру лишения свободы.
- А на практике?
ГРУЗДЕВ: На практике применяется по-другому. Это говорит о том, что есть преступления, которые действительно имеют такой обширный общественный резонанс. Мы действительно сталкиваемся каждый день с тем, что у женщин вырывают сумки, разбивают стекла машин, крадут телефоны и т. д.
- Значит, надо ужесточать, исходя из вашей практики?
АЛЕКСЕЕВА: Нет. Потому что суд существует многие даже не столетия, а тысячелетия, и опыт человеческий показал, что жестокость наказания не прямо пропорциональна преступности в обществе. Неотвратимость наказания - вот это важно, что каждый преступник должен быть наказан в связи со своим преступлением, но совсем не обязательно жестоко. И очень разумно ведут себя суды и законодатели в тех странах, где не пугают огромными сроками. Но все-таки каждое преступление должно быть наказано.
- Будет ли установлено наблюдение за теми, кто выйдет по амнистии? Будет ли государство помогать социально адаптироваться тем людям, которые выйдут по этой амнистии из мест лишения свободы?
ГРУЗДЕВ: На сегодняшний день законодательство не предусматривает какого-то дополнительного наблюдения, хотя этот вопрос тоже начал в последнее время обсуждаться. Как мне кажется, вопрос социальной адаптации наиболее важный, и сегодня государство, конечно же, должно помогать тем людям, которые по случайности, может быть, оступились и были лишены свободы. И потом по выходу, конечно, им нужна какая-то элементарная помощь, даже в предоставлении места работы и так далее. Это очень важная тема.
- Гражданское общество, разнообразные организации общественные, правозащитные, благотворительные, может быть, они как раз должны подхватывать этого человека?
АЛЕКСЕЕВА: Вообще-то, я согласна с господином депутатом, это забота государства. Но у нас государство не выполняет очень многие свои обязательства и обязанности, и в частности эту. Поэтому очень много занимаются этим именно общественные организации. Надо сказать, что и по опыту нашей страны, хотя у нас еще не такой большой опыт у общественных организаций, и по опыту в других странах, такие вещи лучше делают общественные организации, но только с поддержкой государства. У нас, к сожалению, это не поддерживается. Нам очень трудно работать, потому что начальник нынешний системы исполнения наказаний Калинин очень не любит работать с правозащитниками, к сожалению. Я вхожу в совет по проблемам пенитенциарных учреждений, который был создан министром юстиции Чайкой. Теперь мы оказались партнерами господина Калинина. И если тогда мы работали, и именно работали над этим, над тем, чтобы были созданы во всех регионах общественные советы, которые бы следили за судьбой выходящих из заключения людей, помогали бы им и с получением документов, и с устройством на работу, и с жильем и так далее, с Калининым так не получается, он не хочет работать.
А вот, например, в Польше в этом отношении прекрасный опыт, там уже давно договорилось государство, что за год до того, как человек выходит из заключения, без всякой амнистии, он попадает под патронаж какой-то общественной организации, которая специально этим занимается, ему выделяется такой специальный куратор, который с ним беседует в течение года, выясняет, как ему помочь, в какой области ему нужно помочь, и начинает этим заниматься еще до того, как человек вышел из тюрьмы, заниматься с помощью государственных органов. И у них резко после этого понизился рецидив.
- Мы перечислили категории людей, которые попадают под амнистию. А тех людей, которые сейчас под следствием, коснется ли их эта самая амнистия? Или только тех, кто уже осужден?
ГРУЗДЕВ: И тех, кто находится под следствием. У нас существует два помилования: само помилование, которое возможно в рамках государственного акта, - полномочие, которое есть у президента, и амнистия - эти полномочия есть у Государственной Думы. Отличаются они принципиально одним моментом: в случае помилования осужденный должен признать свою вину. В случае же амнистии вина установлена судом, и осужденный может быть и не согласен с этим решением суда. А помилование - обязательно осужденный должен признать свою вину.
Вопрос в том, какая амнистия. Мы же говорим прежде всего о преступлениях малой и средней тяжести. И более того, речь идет о тех преступниках, которые впервые были осуждены. Если человек второй раз осужден и находится в местах лишения свободы по статье на срок лишения свободы до 5 лет, он не попадает под амнистию. Как раз рецидивисты, они под эту амнистию не попадают.
- Сейчас одна из самых больных тем - это ксенофобия, это преступления на почве национальной нетерпимости. Люди, которые по этим статьям проходят, не попадают под амнистию?
ГРУЗДЕВ: Они не попадают под амнистию. Это исключено. Вообще более подробно можно будет с текстом амнистии ознакомиться в ближайшее время в прессе, где она будет опубликована. Ну, для помощи я могу опубликовать в Интернете на сайте Госдумы со ссылкой www.gruzdev.ru.
- А вообще, если мы говорим как раз о качестве преступлений, еще в эту категорию что бы вы выделили, что ни в коем случае не должно быть прощено, что ни в коем случае не должно попасть под амнистию?
ГРУЗДЕВ: Ни в коем случае, конечно, не должно попадать под амнистию, это самый яркий пример, скажем, когда многодетная мать, имеющая трех детей, четвертого ребенка после рождения убила. То есть, конечно, преступления против личности ни в коем случае не должны попадать - убийство, покушение на убийство, терроризм, организованные преступные группировки и так далее. То, что действительно несет в себе общественную опасность.
- А налоговые?
ГРУЗДЕВ: Налоговые преступления, в данном случае по неуплате налогов с физических лиц, они как раз покрываются этой амнистией. А вот, скажем, неуплата налогов в особо крупных размерах с организаций не освобождается от ответственности.
- По поводу строгости наказания, например, такое мнение слушателя: в США, где законы весьма суровые, преступность неуклонно снижается, а в России, где законодательство все более и более либерализуется, преступность необратимо растет.
ГРУЗДЕВ: Могу поспорить, это не совсем так. На самом деле в Соединенных Штатах Америки количество людей, находящихся в местах лишения свободы, примерно в два раза больше, чем у нас. Но в среднем на тысячу человек количество осужденных у нас больше, находящихся в местах лишения свободы, нежели в Соединенных Штатах Америки. Сегодня они как раз в большей степени берут наш опыт и идут тем же путем, говоря о том, что чем больше людей проходит через места лишения свободы, тем выше криминализация общества. Поэтому сегодня суды в Соединенных Штатах приговаривают людей по статьям, не опасным для общества, к достаточно высоким штрафам, чтобы человек нес материальную ответственность, существенную материальную ответственность. То есть сегодня они идут как раз к либерализации уголовного законодательства, но опять же по преступлениям малой и средней тяжести. По тяжким и особо тяжким преступлениям - люди должны быть изолированы от общества.
- Людмила Михайловна, а вы согласны с тем, что наше законодательство все больше и больше либерализуется, все мягче и мягче?
АЛЕКСЕЕВА: Не заметила. Например, вот такая ситуация. Когда нас принимали в Совет Европы, одно из обязательств было ввести ювенальную юстицию, то есть особый суд для несовершеннолетних. Это очень важно именно потому, что у нас очень высока подростковая преступность и большое число осужденных, попадающих в заключение, - это несовершеннолетние. Я имею в виду, большое сравнительно с другими странами. До сих пор у нас экспериментируют с этим, но в очень узких масштабах. А это очень важно было бы, потому что это судьи, специально обученные тому, как себя вести с малолетними.
- И персонал обученный тоже.
АЛЕКСЕЕВА: И персонал обученный, и специальные меры, которые помогают оступившемуся подростку все-таки и осознать свою вину, и раскаяться, и стать нормальным человеком, вместо того чтобы запихнуть его в тюрьму, пусть на два-три года. Такие гораздо чаще становятся рецидивистами, чем взрослые люди.
- У меня есть возможность сказать Государственной Думе спасибо за эту амнистию от лица многих, кто под нее попадает, и от лица тех, кто, услышав эту новость, начинает задумываться и о наших законах, и о судебной системе, и о судьбах тех, кто там, и о судьбах тех, кто выходит. И, может быть, это действительно лишний раз подтолкнет общество к тому, чтобы понять, что такое парламентаризм.
ГРУЗДЕВ: Есть хорошая русская поговорка: "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".
АЛЕКСЕЕВА: Это верно. И поможет нам осознать, что столетие русского парламентаризма - это настоящий праздник в стране, которая хотела бы быть демократической, цивилизованной страной.
ГРУЗДЕВ: И которая идет по этому пути.
Радиокомпания "Маяк".
21.04.2006
http://www.gruzdev.ru/massmedia/show_66.html
Док. 273442
Перв. публик.: 21.04.06
Последн. ред.: 24.01.07
Число обращений: 829
Груздев Владимир СергеевичАлексеева Людмила Михайловна
|
