В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Борис Надеждин: Гораздо лучше будет, если к власти в Белоруссии придут силы, которые в большинстве цивилизованных стран есть Назад
Борис Надеждин: Гораздо лучше будет, если к власти в Белоруссии придут силы, которые в большинстве цивилизованных стран есть
ВЕДУЩИЙ: Позволив себе некоторую долю профессионального цинизма, скажу слова благодарности в адрес сценаристов и режиссеров "оранжевых" революций. Без их усилий кампания по выборам президента Белоруссии стала бы ну уж совсем скучной. Победителя там можно предсказать с большой долей вероятности. И это не агитация, это очевидный расклад сил.
Но очевидно и другое. События последних дней показали, что белорусская оппозиция сдаваться не намерена. И дело даже не в том, сколько голосов они в итоге наберут, а в том, с какими словами после выборов они обратятся к тем, кто проголосовал. И как народ Белоруссии отреагирует на эти заявления. Со мной в студии Наталья Нарочницкая, Сергей Кургинян и Борис Надеждин. Добрый вечер.

- Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы будем говорить о выборах. Сначала в Белоруссии, а затем на Украине.

КОРР.: 2 марта, выступая на Белорусском Народном Собрании, кандидат в президенты Александр Лукашенко сообщил о разоблачении 72 общественных организаций, готовивших переворот после выборов. Реакция на новость была неоднозначной. Сторонники Лукашенко заговорили об огромных суммах, которые враги Белоруссии вкладывают в свержение неугодного лидера. Противники обвинили действующего президента в попытке учинить оппозиции тотальную зачистку. Были, наконец, и скептики, задавшие очевидный вопрос: если в стране с 7 млн. избирателей действует более 70 радикальных организаций, значит, на оппозиционные идеи в Белоруссии есть спрос?
Александр ЛУКАШЕНКО, президент Белоруссии: Если только мы в этой ситуации без боя отдадим нашу страну, нас проклянут не только наши дети.

КОРР.: Оппозиция представлена тремя кандидатами: Сергей Гайдукевич - от Либерально-Демократической Партии, Александр Козулин - от социал-демократов и Александр Меленкевич, лидер объединенной оппозиции.
Белорусская ЛДП - подобие российской. Сергей Гайдукевич боролся с Лукашенко и на прошлых выборах, но собрал тогда лишь 2,5 процента голосов. Нынче он отметился как самый богатый из кандидатов. Официальная сумма доходов Гайдукевича оказалась чуть ли не вдвое больше, чем у остальных претендентов, вместе взятых.
Для Александра Козулина, бывшего ректора Белорусского университета, избирательная кампания обернулась возбуждением уголовного дела по статье "Хулиганство". 2 марта он пытался пройти на Народное Собрание, милиция не пустила. Кто начал потасовку, не ясно, но в отделении милиции Козулин еще и разбил портрет действующего президента, усугубив свою возможную вину.
Александр Милинкевич, выдвинутый объединенной оппозицией, теоретически может претендовать на роль вождя васильковой революции. Но лишь теоретически. Его популярность невелика, да и ситуация в Белоруссии не такова, что была на Украине полтора года назад. Тем не менее Милинкевич уже призвал своих сторонников вечером 19 марта к исходу голосования собраться в центре Минска и ждать итогов.

ВЕДУЩИЙ: Население Белоруссии - 10 млн. человек. Сырья, полезных ископаемых нет. Наталья Алексеевна, откуда такая озабоченность тем, что происходит в Белоруссии, в странах Запада.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Прежде всего, потому что Белоруссия, если посмотреть на карту, недостающий элемент мозаики, которую Запад выкладывает вокруг России от Балтики до Черного моря. Это стратегический пункт, который не дает пока покой.
Немаловажную роль, я считаю, играет идеологический фактор. Белоруссия в лице не только своего экстравагантного по западным меркам президента, который намеренно дискуссию не желает вести на том понятийном поле, на котором ему навязывают, но и народ не вестернизирован духовно и не имеет комплекса неполноценности перед Западом и его всем идейным багажом, которым заражена была, так скажем, российская интеллектуальная и номенклатурная элита.

ВЕДУЩИЙ: Так это можно и белорусов заразить, наверное.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Вы знаете, вот не получается каким-то образом. Не получается, и белорусская оппозиция - это столичное в основном явление. Я не отрицаю, что она имеет определенные основы, но тем не менее истерика по поводу Белоруссии еще проистекает от того, что на Западе все аналитики понимают прекрасно, что Лукашенко на самом деле не надо идти ни на какие нарушения. Он победит, ибо пользуется поддержкой не менее 70 процентов граждан. Поэтому все провокации, которые там будут, и дурацкие столкновения будут, конечно, спровоцированы оппозицией, я в этом не сомневаюсь.

ВЕДУЩИЙ: Если они будут. А они будут?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Это, в общем, уже известно. Очень многие наблюдатели знают, там специально начинается драка, потом приводятся люди с камерами. Логика - cui bono? Кому это выгодно? Но выгодно-то, нужно обвинить, что оппозиции заткнули рот и так далее. Ей действительно порой затыкают рот, я не спорю, что не все нам нравится там. Но факт все-таки остается, что Лукашенко поддерживает не менее 70 процентов.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ервандович, еще раз, чтобы дать правильную оценку происходящего в Белоруссии. Что на кону в этих выборах для Запада и для России, применительно к Белоруссии.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: У меня другая понятийная сетка. И я без нее никак не могу обойтись. Мне кажется, что на территории каждой из этих бывших союзных республик идет борьба двух западных сил, что вся эта атлантическая солидарность - это бред. Есть старая Европа, которая стремится протянуть от нас к себе энергетические нитки и каким-то образом обеспечить собственное ресурсное процветание и рост своей индустрии. И есть Америка, которой эта Старая Европа, как кость в горле. И ей нужно заткнуть этот пояс. И этот, так сказать, Балтийско-Черноморский пояс, новый пояс, который Америка выстраивает из государств с бывшей социалистической системой, ныне Восточной Европой, он должен быть замкнутый. Здесь я совершенно согласен с тем, что заткнуть эту дыру очень важно. Но только борьба идет между самой этой старой Европой, Америкой, ну там между различными силами. И внутри этой борьбы Лукашенко и выживает. Потому что если бы было так, что весь консолидированный Запад навалился бы на Лукашенко, то, я думаю, и здесь все быстро хрустнуло бы, его бы здесь сдали.

ВЕДУЩИЙ: А мы вообще в этой борьбе не фигурируем?

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Я хочу сказать следующее: что мы - это плюросателлит. Мы сателлит разных центров сил. Когда наши элитарии пытались, так сказать, ввести нас в мировое сообщество или в мировую цивилизацию, считай, в западную цивилизацию, Запад был един. Им казалось, что сейчас войдем в какое-нибудь помещение, не важно, в подвальное, латиноамериканское, или верхнее. Вот введем туда, там разместимся и будем переть. А потом оказалось, что входить-то некуда. Что одни говорят: вон из этой комнаты, другие говорят - туда, другие - сюда. Началась борьба внутри этого самого атлантического сообщества. И оказалось, что проблема вхождения она очень сложна. Куда входить-то? И вот оказывается, что если ты друг Германии, например, вы понимаете, о ком я говорю, ты друг Германии - ты враг Америка автоматически. Потому что Америке эта сильная Германия - это кость в горле. Уже не мы. Все время речь идет о том, на Украине борются Россия и Запад. А кто такая Тимошенко? Тимошенко это Германия, да? Могу сказать еще точнее. Ющенко - это Америка. Они будут бороться друг с другом, даже если мы отойдем.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Я, единственное, не стала бы противопоставлять то, что вы сказали, тому, что я сказала. Это стороны, процесс намного сложней.

ВЕДУЩИЙ: Может быть, у Бориса Борисовича иная точка зрения и другая оценка происходящего.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Знаете, мне трудно по-взрослому спорить с Натальей Алексеевной и Сергеем Ервандовичем, потому что тут историк и философ сидят, а я, так сказать...

ВЕДУЩИЙ: Прикладной политик.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Да, такой попроще парень, вроде бы. Мне трудно в этих терминах тысячелетнего противостояния мыслить в контексте выборов в Белоруссии. Я, например, абсолютно убежден, и мне было бы очень даже и приятно, и хорошо, и готов работать, чтобы все бывшие страны СНГ вокруг России тянулись к нам, сюда. К Москве. Просто я думаю, что для этого нужно, чтобы российская экономика была по мощности ну так, хотя бы сопоставима со среднеевропейской, и они к нам потянутся.
И во-вторых, я думаю, при всем этом России важно, чтобы бывшие страны СНГ вокруг, где русская культура, русское влияние, религия и так далее, чтобы они были в целом предсказуемыми и приличными государствами, это очень важно.
В этом контексте я могу сказать, что, к сожалению, режим Лукашенко по всем вот этим параметрам это как бы, если мыслить категориями "война цивилизаций", наверное, с ним стоит дружить. Но по-моему, гораздо лучше будет, если к власти в Белоруссии придут хотя бы такие силы, которые в большинстве цивилизованных стран есть.

ВЕДУЩИЙ: Ну, как где, например?

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Хочется приличного, а если другой выбор? Вот здесь прорусский, а здесь антирусский - за кого вы?

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Вы знаете, я, когда смотрю из Москвы, а я русский, православный, смотрю из Москвы. Я прекрасно понимаю, что русский, антирусский, есть логика. Но я также уважаю право народа Белоруссии смотреть из Гродно или Полоцка, из Минска. Там немножко другая история и все такое.
Я еще раз хочу сказать: я лично поеду на эти выборы в Белоруссию, в Беларусь, как принято говорить. Я хочу честно, своими глазами побывать на избирательных участках. И если я увижу, что за Лукашенко действительно 70 процентов проголосовали, как он уже объявил на весь мир, я вас уверяю, Наталья Алексеевна, вот я обеими руками скажу: все нормально, народ Белоруссии сделал свой выбор. Проблема в том, что мне кажется, что это не так.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Все-таки все стенания по поводу демократии в Белоруссии они, конечно, могут иметь под собой какие-то основания, Белоруссия, наверное, не похожа на западную страну во многом. Но вот именно право народа, если их устраивает то, что происходит, иметь то, что они хотят, это и есть демократия на самом деле.
Демократия - это же не соответствие каким-то провозглашенным только в одной цивилизации каким-то, в конце концов, не только стандартам, а доктринам. Могу привести слова, я вычитала это в секретном сообщении и даже воспроизвела в моей беседе с представителями Госдепартамента в Америке. Госпожа Финли, представительница США в ОБСЕ, собрала несколько месяцев назад всех представителей западных стран там и буквально брифинг такой провела. И сказала: все, что произошло на постсоветском пространстве до сих пор, это только репетиция. Нужно раскошелиться, нужно не жалеть усилий, чтобы всякие НКО и так далее работали на выборах в Белоруссии.

ВЕДУЩИЙ: Чтобы что?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Чтобы привести к власти тех, кто нас устроит. Понимаете. Поэтому просто вот есть еще вот эта сторона медали, которая для меня совершенно очевидна. Белоруссия она не потому демонизируется на Западе, что она не похожа на другие страны. Сколько таких стран в мире, которые находятся в орбите политики Соединенных Штатов, где вообще нет ничего общего с европейской системой взаимоотношений в обществе. Однако никто их ни в чем не обвиняет. И я вижу желание: заранее уже муссируется слух, что выборы абсолютно будут нечестными, все, чтобы не признать. И истерика, я считаю, если бы действительно была возможность верить в то, что Лукашенко не изберет народ, то этой истерики бы не было.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: По поводу муссируется. Просто официальные высокие персоны говорят о том, что мы заранее знаем, что выборы в Белоруссии будут нелегитимными. Значит, если они заранее знают, значит, они и будут нелегитимными.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Я еще раз говорю. Я специально еду. Я хочу получить эти протоколы на участковых комиссиях.

ВЕДУЩИЙ: Мне хочется посмотреть на вас, когда вы это сделаете.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: У меня есть друг, британский журналист, возглавляющий Британскую Хельсинкскую Группу. И каждый раз пишет отчеты, за которые его уже ненавидят в Британии. Он пишет, что действительно поддерживают Лукашенко, что больше всего вмешивается в ход выборов американское посольство. Вот в прошлых выборах он писал и так далее, данные представлял.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: А вам не кажется, что мы присутствуем при каком-то поразительном историческом феномене? Вот помните, наверное, что говорилось о Кастро в 1991 году? Говорили, что Кастро продержится год, что он не может без Советов, Советы рухнули - все. Кастро не только уцелел, он держит в руках Латинскую Америку, почти всю. Подождите, когда еще Мексика станет левой, и мы посмотрим на американцев.
Лукашенко - да, действительно, сказать, что мы его уж так сильно поддерживаем, это действительно очень сильно приукрасить то, что сейчас происходит. Да, мы сами расколоты, и понятно, что такое мы. У нас нет стратегии, поэтому вообще непонятно, кого мы поддерживаем. Но Лукашенко-то держится. Как он может держаться, если он не популярен?

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ервандович, давайте мы перейдем все-таки к прогнозам. У нас не так много времени осталось в первой части. Итак, 19 число, избирательные участки. Проголосовали, предварительные подсчеты, вероятные экзит-пулы какие-то. Что происходит? Какая вбрасывается информация?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Начнется попытка массовых протестных акций оппозиции. Единственное, что я тоже думаю, что Лукашенко, наученный горьким опытом всего того, что он наблюдал, наверное, заранее не допустит.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Уже же нашли бюллетени, на которых было сказано, что лидер оппозиции - 53 процента и так далее. Я же, вроде бы, не ослышался, я получил эту информацию из Белоруссии. Я не собираюсь туда ехать, но у меня там просто представители сидят. Поэтому это уже было, значит это будет еще раз раскручено. Заранее были напечатаны бюллетени, в которых было сказано, что Лукашенко проиграл, значит, кто-то обязательно скажет, что он проиграл - почему нет.

ВЕДУЩИЙ: Ну, а дальше-то что будет?

Сергей КУРГИНЯН, политолог: А дальше вопрос заключается в том, сколько людей можно вывести на улицу в Белоруссии.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Ну, что вы как дети маленькие. Вы на мою поляну зашли. Я не спорю с историей и философией, вы на моей поляне. Выступает председатель КГБ Белоруссии, правая рука диктатора, и говорит: мы поймали, они раскололись, все рассказали. И говорит про какие-то... Послушайте, ну вы прямо, как я не знаю. Кроме того, вы всерьез думаете, что можно изготовить силами оппозиции какие-то альтернативные 7 млн. бюллетеней с другими результатами? В Белоруссии книжку напечатать нельзя, если ее не залитовали. Ну о чем вы говорите?

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Понимаете, насчет детей и чужой территории - моя территория это как раз КГБ и другие. Но только смысл-то заключается в том, я вам начну с того, просто я вас не перебивал, теперь вы меня не перебивайте, особенно поскольку вы моложе. Теперь послушайте меня. Всегда: ах, КГБ, ах, Лукашенко. А другие-то ребята что? Они такие наивные, маленькие и они не работают? Работают те силы, которые хотят, чтобы... Если Блэр сказал, что выборов не будет, если Америка сказала, что это нужно. А что произошло в Приднестровье, вы мне не объясните? Вот эта директива, Ющенко ничего не было нужно, что произошло в Приднестровье?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Не бывает выборов без нарушений. Есть власти ретивые, которые хотят отрапортовать. Но это не меняет того факта, что...

ВЕДУЩИЙ: Сейчас меня-то интересует больше всего, не будут ли нарушения или не будет. Возможно, кто-то найдет нарушения где-то (нрзб) фальсифицировать результаты. Ведь действительно опросы говорят о том, что Лукашенко побеждает. Меня интересует что, будут ли акции протеста, когда народ выйдет на площадь?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Я думаю, что будут попытки.

ВЕДУЩИЙ: И к чему они приведут? Вот это я хотел от вас услышать.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Акции будут, и они ни к чему не приведут.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Вот я в этом тоже уверена.

ВЕДУЩИЙ: То же самое. Борис Борисович.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Я скажу так. Если я своими глазами увижу, что в этих бюллетенях, мне их покажут протоколы, Лукашенко действительно победил, а мы будем смотреть не только в Минске, а по всей территории страны, я предприму максимум усилий для того, чтобы удержать людей от выхода на улицу. Но если мне не дадут эти протоколы, если людей будут выгонять с избирательных участков, так? Я искренне верю в честность Белорусской избирательной комиссии, до того момента, когда я увижу своими глазами. Вот если меня не пустят в Белоруссию, я буду по-другому говорить.

ВЕДУЩИЙ: Перерыв на рекламу. Минуты через полторы уже мы вернемся в студию и поговорим о том, что будет на Украине, только уже через две недели. Хотите это узнать - не переключайте канал.
26 марта, ровно через неделю после президентских выборов в Белоруссии украинцы будут выбирать Верховную раду. Нынешняя Верховная рада это даже поважнее, чем в России государственная дума, поскольку с 1 января в Конституцию Украины были внесены поправки, дающие Верховной Раде дополнительные полномочия.

КОРР.: Украинским избирателям впору посочувствовать. На места в Верховной раде претендуют 45 партий и блоков. Их полный перечень с указанием первых 5 фамилий из каждого списка занял лист бумаги длиной 70 см. Таким будет новый избирательный бюллетень. По Украине уже ходит шутка, что большинство людей подобный список не осилит, и будут выбирать из тех партий, которые по воле жребия оказались на верхних строках бюллетеня. Но в действительности отношение украинцев в этим выборам самое серьезное. Судя по опросам, принять участие в голосовании готовы 90 процентов граждан. Порог прохождения в Верховную раду на Украине невысок - 3 процента. Судя, опять же, по опросам, его, вероятно, осилят 8 объединений из 45. Последние данные, полученные в конце февраля Украинским институтом социальных исследований и центром "Социальный мониторинг", позволяют выделить тройку явных лидеров. Наибольшая поддержка - у Партии регионов Виктора Януковича, 30 процентов. Свыше 18 процентов набирает блок "Наша Украина", поддерживающий президента Ющенко. Третьим идет блок Юлии Тимошенко, почти 14 процентов. По мнению председателя украинского Центризбиркома Ярослава Давыдовича, эти выборы пройдут спокойно, о возможности их срыва или фальсификации итогов не может быть и речи. Эксперты полагают, что скорее всего, так и будет. При огромном числе партий-претендентов и низком пороге прохождения в Раду вопрос о власти будет решаться не столько в ходе голосования, сколько уже после, когда станет известно, кто именно и с каким процентом попадает в парламент. Победителя-монополиста наверняка не будет, зато будет формирование коалиции и торговля за депутатские голоса. Причем торговля самая жесткая и активная, ведь по конституции теперь Верховная рада должна формировать правительство. Но если за месяц оно сформировано не будет, президент вправе новый парламент распустить. Впрочем, впереди еще две недели избирательной кампании. На ее занятную особенность обратила внимание "Российская газета". Если во время президентской гонки соперники активно привлекали в свои агитационные туры певцов и музыкантов, то нынешняя кампания обходится без песен. Похоже, время романтики на Украине закончилось.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ервандович, будет ли Россия пытаться на этих выборах пытаться поправить свое пошатнувшееся на Украине положение?

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Ну, вообще говоря, я никогда не считал Ющенко настолько антироссийским, до последнего времени. Меня в шок ввергла позиция Ющенко по Приднестровью. Если уж говорить с того, с чего мы начинали. Весь этот Балто-Черноморский пояс он очень сильно зависит от Приднестровья. И когда вдруг, неожиданно, в одностороннем порядке, я знаю, я отвечаю, за что я говорю. По прямому звонку из Вашингтона устроила всю эту ситуацию с блокадой, она кинула нам перчатку в лицо.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: В момент председательства в "Восьмерке".

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Соответствующая корреляция с визитом министра иностранных дел. Это все было абсолютно наглой, хамской выход. И с этого момента Ющенко не может претендовать на то, что мы относимся к нему, как к одному из политиков, нам все равно, кто именно из них будет на Украине. Это первое. И второе - все эти встречи с директором ЦРУ и так далее, во время которых Ющенко получал соответствующие инструкции, они выходят за рамки строгого политического протокола. И вряд ли подобного рода информация, если бы она была опубликована, предположим, о главе Франции или Германии, вызвала бы поддержку избирателей. Я не хочу вмешиваться в дела Украины и суверенитет этой страны, но у нас есть вопросы ко всему этому.

ВЕДУЩИЙ: Мы не можем не обращать на это внимания.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Мы не можем не обращать внимания, а мы мычим. Все, что я сейчас вижу в российской политике, это полное отсутствие стратегии и вытекающее из этого мычание. Мы отступаем, но неизвестно, докуда. Мы же прекрасно понимаем, что после этих уступок в Приднестровье последуют уступки на Кавказе. И опять неизвестно, докуда мы будем отступать. А почему я не знаю, докуда, потому что у нас в принципе нет стратегии, и это сейчас проверяется на Приднестровье.

ВЕДУЩИЙ: А почему у нас нет стратегии, вопрос к представителю думского международного комитета. Наталья Алексеевна, почему?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Я думаю, что российская внешняя политика, все же это нельзя отрицать даже ярым критикам предыдущего периода внешнеполитического, все-таки более меняется к более осмысленной, к концептуально другим каким-то аксиомам, но до сих пор она, конечно, не избавилась от тех терминов сахаровско-горбачевской школы. И это, конечно, тяжелейшая гиря. У нас есть свои интересы. Мы действительно половинчаты, но заявление Путина по Косово, например, это серьезная концептуальная вещь совершенно, что будет иметь универсальное значение. Если можно дробить дальше субъекты югославской федерации, то возникает вопрос, есть ли готовность действительно к действиям в этом направлении. Потому что ничего нет хуже серьезного заявления, воспринятого, как блеф, это Киссинджер в свое время писал. Что касается Украины, я согласна, что Ющенко, безусловно, есть его связи с Америкой, которые действительно делают его для нас политиком, пожалуй, наименее удобным. Тимошенко - мне вчера ночью прислали последние результаты анализов, Тимошенко, вроде бы, вышла на второе место. Но там каждую неделю меняется. Это, в общем, не будет иметь такое значение. Там будет, конечно, огромный торг между теми, кто... Что касается Януковича, то я тоже не склонна преувеличивать его пророссийскую направленность. В лучшем случае это не антироссийский. Который будет медленно делать, но так же лавировать. К сожалению, главный порок многолетней такой аморфности политики России, и какие бы сейчас правильные жесты ни были бы сделаны, это невозможно исправить. Заключался бы в том, что мы не способствовали созданию прослойку в политическом интеллектуальном классе Украины, которая бы четко занимала именно украинские национальные позиции, но не идентифицировала при этом себя как антимосковиты.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Вы знаете, во-первых, я искренне радуюсь за народ Украины. У него есть реальный выбор. Смотрите, 30 процентов Янукович там, 20-15 Ющенко, Тимошенко. Он реально выбирает себе власть, не то что у нас, унылая картина. "Родину" вообще сняли со всех выборов. Теперь по сути вопроса. Я ненавижу Ющенко за то, что он встречается с начальником ЦРУ. Я хочу, чтобы он с Патрушевым встречался, начальником ФСБ России. Только почему он встречается с ЦРУ, а не с ФСБ? Знаете, почему? Потому что в Америке ВВП больше российского в 20 раз. И в Америке профессиональная армия, которая может наклонить любую страну в мире за неделю. А у нас, извините, экономика - непонятно что делаем, и армия, так сказать, советская, непрофессиональная, призывная, Сычев и все дела.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Низкими ценами на газ и энергоресурсы мы вложили на Украину больше, чем Америка.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Можно сколько угодно говорить: и что это Россия там чего-то, и что это Украина, Грузия смотрят туда? Ребята, давайте сделаем у нас экономику, сопоставимую по мощности, сделаем нормальную армию профессиональную. Тогда с нами будут разговаривать.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Слон и моська и так далее. Ну, во-первых, если уж такая моська, пусть она не лает на слона. А во-вторых, мы же знаем, что это не слон и моська. Мы же знаем, что это Россия. А вот есть страны, которые проводят гораздо более самостоятельный курс, обладая гораздо меньшим ВВП. И никто с ними ничего. Мы знаем, что это ядерные державы. И мы спрашиваем себя: а до каких пор, пока Россия будет в полупреклоненной позе и все время куда-то будет заискивать перед кем-то то наполовину, то на три четверти. И будем говорить: о, смотрите, уже не на ?, уже наполовину заискивает, до этих пор будет другой ВВП? Что тут первично, а что вторично? Дух или материя.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Национальная гордость начинается не с того, что вы говорите: что это наша власть такая слабая, а с того, что вы сделали страну такую, которую все уважают. Не боятся, а уважают.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Ну так делайте.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Напрямую не связано с экономикой, хотя экономика очень важна. Я не отрицаю, что есть связь.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: А почему они все, как крысы, Грузия и Молдова, все расползаются? Почему?

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Отвечу вам, почему. Ровно до того момента, пока Россия через коммунизм или через что угодно утверждала себя как цивилизационную самость, все понимали, куда идти. С того момента, как мы сказали... Вы только меня не перебивайте, вы же отели услышать ответ, другую точку зрения. Вы же демократ, вас интересуют другие точки зрения.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Я либерал, а не демократ.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Слушайте. Как только сказали: коммунистическая система разрушилась, все побежали на полусогнутых в другую систему.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Почему?

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Потому что если эта рухнула, люди выбегают.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Значит, та система более эффективна.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Нет, почему она обрушилась, мы в этой передаче не будем. До тех пор, пока Россия не будет своим цивилизационным полюсом и будет на полусогнутых бежать туда же, в тот же Запад, как вы объясните Украине, почему она первой не должна бежать? Тем более, что Украина-то войдет в Европу, а Россия - нет.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Политика Украины всегда будет раздвоена. Это как Остап и Андрий в "Тарасе Бульбе".

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Так кто теперь Остап?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Братские отношения - не вымысел, это сложнейшее явление.
Говорят хором.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Если бы народы отличались меньше, не было бы той раздвоенности. А тут сколько энергии тратится на Украине для обоснования антропологических...

ВЕДУЩИЙ: мне самому хочется хоть слово вставить. Просто наша дискуссия уходит, хотя это неизбежно, я понимаю, она уходит к обсуждению проблем внутрироссийских. Конечно, это и есть главная тема, в общем-то. Но сегодня говорим об Украине. Давайте успеем сказать за то время, что осталось, что может случиться на Украине? Мы как-то образно пытаемся говорить: этот сюда, этот сюда смотрит один налево, один направо. У нас там три блока, да? Каковы могут быть результаты? Две недели пройдет, украинцы выберут, Верховная рада такая. Куда пойдет Украина? Кто будет председателем правительства? Что там будет происходить, Сергей Ервандович?
Сергей КУРГИНЯН, политолог: На Украине какое-то время будет существовать блок Ющенко и Тимошенко. Через какое-то время, месяца через два этот блок опять перегрызется, потому что внутри этого блока встроены непреодолимые противоречия. Тимошенко обязательно начнет опять играть с Януковичем. И вот в этой игре будет развиваться, раскручиваться и как бы усиливаться только одно: глубокий украинский политический хаос. Какие бы результаты выборов сейчас не были, мы знаем твердо одно: хаос на Украине будет увеличиваться. И никто этому мешать не будет, потому что это вполне нормально.

ВЕДУЩИЙ: А Россия-то как на этот хаос будет смотреть и не пытаться взять что-нибудь.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Россия где-нибудь что-нибудь реально осуществляет? Я снова объясняю: это не такая теоретическая вещь. До тех пор, пока вы говорите, что мы, Россия ползем на брюхе в запад, ну, с какой-то спецификой.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Уже не ползем. Хотя бы потому, что нас там никто не ждет.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Так же ползем. Потому что не ползти - это значит сказать: мы другие. До сих пор не объяснить украинцам, почему им надо ползти через ваш прилавок, а не самим. И не ясно, кто Остап. До тех пор, пока Остап не появится в Москве, его не будет в Киеве.

ВЕДУЩИЙ: Наталья Алексеевна, ваш прогноз, 2 неделе спустя выборы на Украине в Верховную раду.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: начнется ужасный торг между вот этими победившими группировками о формировании правительства. По оценкам экспертов и опросам, больше всего избирателей хотело бы видеть в качестве премьера опять Юлию Тимошенко. Значит, начнется то, что предсказывает Сергей Ервандович, потому что там действительно там действительно непримиримые противоречия, и амбиции Юлии Тимошенко, этой принцессы конечно же, совершенно иные. Она необычайно набрала, в отличие от Ющенко, за этот период. Меня волнует, конечно, судьба так называемых пророссийских партий. Я считаю, что вообще нужно изменить концепцию работы с Украиной. Нам нужны украинские партии с украинской национальной идеей, но дружеские.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Янукович таким не является?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Вы знаете, Янукович - это сложная фигура. Там вот было бы действительно ошибкой нам, хотя бы для внутреннего пользования не понимать, насколько эта фигура сложная, насколько относительна там эта пророссийскость. И безусловно, для нас легче в политике, безусловно, поэтому я обеими руками за, но если как эксперта меня спрашивать, наверное, может быть, это не для телекамер, но работать нужно серьезно именно с элитой. Как американцы работают. Это просто, это все в рамках международного права. Дайте элите какой-то интересный исторический проект, в котором можно вместе двигаться. Фонд Карнеги знает, что вот с ним имеют дело интеллектуалы, доктора наук, они пишут, что будут они с Америкой - будет интересная работа, будут интересные конференции, будут интересные поездки. Предложат написать интересные прогнозы, интересные, глобального уровня прогнозы и проекты. Но почему мы этого не делаем?

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: На этих выборах скорее всего, победит более такой восточный, российский Янукович. И пусть он поправит страной. Дай Бог ему здоровья, только чтобы он не становился диктатором и не устранял конкурентов. А через несколько лет дай Бог, победит прозападный Ющенко, Тимошенко там, кто. Пусть они сами разберутся, пусть будет сменяемость власти. И они подстроются, общество подстроится. И про Россию будут думать, и про Америку. Но я, знаете, я за хохлов радуюсь. В результате распада всех империй...

ВЕДУЩИЙ: Некорректно вы выражаетесь. За украинцев.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Они себе прирезали от Советского Союза Крым, от Австро-Венгрии - Закарпатье. Красавцы! Они не пропадут, не волнуйтесь за них.

ВЕДУЩИЙ: У нас не так много времени осталось. Я хочу просто еще раз обратить внимание тех, кто нас сегодня смотрит, на важность обсуждаемых тем. Рассматривая Белоруссию и Украину как отдельно взятые арены большого противостояния. Я просто почитал труды американских экспертов, которые работают на то, что происходит в Евразии. Есть такой термин: "поэтапное наступление". Шаг за шагом, шаг за шагом. Так вот, если, условно говоря, Россия в своих интересах уступит Западу (Америке) Белоруссию и Украину, дойдет ли до расчленения России?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Дойдет.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: К бабке не ходи, 100-процентно.

ВЕДУЩИЙ: Борис, вы как думаете? Вы вообще не рассматриваете такой вариант?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Дальше пойдет Поволжье, Татарстан.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Не дойдет только в одном случае, если у нас будет мощная экономика, если у нас будет выгодно жить. И армия будет нормальная, не то что сейчас. А так сколько угодно можно.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Люди живут не для того, чтобы есть, а едят для того, чтобы жить. Целеполагание и личная история, не национальная история не ограничивается экономикой.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Я наконец понял. Вы - глубочайший марксист. Вы считаете, что экономика первична. Я все понял. Глубокий исторический материализм. Но на самом-то деле даже у Маркса он не работал.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: А я, кстати, всегда писала, что наши либералы это отличники исторического материализма.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Армия сильна духом. Была наука побеждать. Теперь у нас наука отступать.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: При такой армии вы можете хоть разораться про величие России, ничего у вас не будет никогда.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, зампред Комитета ГД по международным делам: Экономика сдерживает политику, но главное целеполагание сознание определяет, а не наличие...

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Тьфу, елки!

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Миром правит не вещественное. И через это почитайте Вебера "Развитие капитализма", подумайте, какие именно страны становились экономически сильными. Те, которые могли нащупать в себе духовный импульс.

Борис НАДЕЖДИН, секретарь Президиума СПС: Я могу быть внутри себя миллион раз духовный, но если у меня винтовка не стреляет и генералы украли мою еду, я воевать не пойду никуда. При всей духовности, хоть вы тресните.

ВЕДУЩИЙ: Друзья мои, я вынужден прекратить программу. Время наше, к сожалению, уже вышло. Спасибо. Наталья Нарочницкая, Сергей Кургинян, Борис Надеждин. Что касается предстоящих выборов и их результатов. Мне они, повторю еще раз, интересны в контексте экспансии Америки в Евразию. Сюжет-то по большому счету в чем? В том, что Белоруссия сопротивляется колонизации. Украина уже не сопротивляется. Но нас интересует и будет интересовать, сопротивляется ли Россия. Именно это будет главным вопросом программы прогнозов, последний телевизионный выпуск, которой вы только что видели.


Ведущий Колосов Илья
Телеканал "ТВ-Центр", 12.03.2006


14.03.2006
http://www.sps.ru/?id=206905&cur_id=211574&PHPSESSID=7047ec794829d32c2a6f7eb41279c377


Док. 273171
Перв. публик.: 14.03.06
Последн. ред.: 23.01.07
Число обращений: 489

  • Надеждин Борис Борисович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``