Э.НИКОЛАЕВА - Развалить окончательно империю, не дать ей вновь собраться. Таков заговор против Москвы и Минска. Темным силам противостоит богатырь Иван Макушок - пресс-секретарь Павла Бородина, который, как известно, отвечает за союз России и Белоруссии. Ну, что там новенького в деле нашего объединения? Какого черта долго это будет продолжаться? Просто уже слов нет, а, Иван Викторович?
И.МАКУШОК - Даже уже и не ирония, какая-то гиперирония. Архиироничное начало передачи, Элина. Только я хотел бы сказать о том, что империи-то у нас как таковой не было никогда. Потому что империя, как правило живет за счет метрополий, а Россия, Российская империя, она, в общем-то, наоборот, всегда помогала своим метрополиям, она спасала их от внешних врагов. Достаточно вспомнить историю с Грузией, которая... Грузины забыли свою историю, а мы все-таки помним. У нас образование лучше. Еще у нас Лермонтов писал, поэма "Мцыри" начиналась: "Такой-то царь в такой-то год вручал России свой народ. И Божья благодать сошла на Грузию. Она цвела с тех пор в тени своих садов, не опасаяся врагов за гранью дружеских штыков".
Э.НИКОЛАЕВА - Боже!
И.МАКУШОК - Мы спасли грузин, вне всякого сомнения.
Э.НИКОЛАЕВА - Ты пятерку, наверное, по литературе имел в школе.
И.МАКУШОК - Пятерку по литературе и по физике еще, кстати говоря. Но если возвращаться к Грузии, о которой, видимо, говорить, Вы не хотите говорить о Грузии?
Э.НИКОЛАЕВА - Хотим. Мы хотим обо всем говорить. Но в первую очередь все-таки хотим поговорить о Москве и Минске.
И.МАКУШОК - О Москве и Минске.
Э.НИКОЛАЕВА - Итак, тебе, Вань, на "ты" ничего? Мы вроде как давно знакомы.
И.МАКУШОК - Как Вы скажите. Да, конечно.
Э.НИКОЛАЕВА - Давайте как-то у меня, чтоб с языка не слетало ненужное.
И.МАКУШОК - Давайте. Хорошо.
Э.НИКОЛАЕВА - Тебе не в лом общаться с "последним диктатором Европы"? Так, кажется, называют Лукашенко на Западе.
И.МАКУШОК - Зачем тиражировать несуразные высказывания Запада? Что значит, тиран? Определение тирана, пожалуйста.
Э.НИКОЛАЕВА - Диктатор.
И.МАКУШОК - Диктатор. Определение диктатора. Какая там диктатура?
Э.НИКОЛАЕВА - Диктатура.
И.МАКУШОК - Диктатура каким образом?
Э.НИКОЛАЕВА - Единовластие.
И.МАКУШОК - Единственно, что он, действительно, вынужден заниматься многими вещами, но он занимается... У нас Юрий Михайлович Лужков занимается Москвой. Он не называется "диктатором Москвы". Но действительно Москва по своим, в том числе и по населению, она сопоставима с Белоруссией. Значит, действительно должен быть в курсе президент и может быть в курсе президент в такой небольшой стране как Белоруссия, в такой известной во всем мире, о чем, кстати говоря, говорила Кондолиза Райс и иронизировал, кстати говоря, президент Лукашенко по этому поводу. Мало в какой стране из населения в 10 млн. человек знают по имени и по отчеству и по фамилии, в том числе в Америке. Америке совершенно не нужна Белоруссия. Америке нужна Россия. Значит, все ближайшие к нам республики бывшие, нынешние страны уже повернулись к нам, но не совсем еще спиной, но в общем так... Но с нами собирается не просто сотрудничать, а объединяться Белоруссия. Этого нельзя допустить, конечно.
Э.НИКОЛАЕВА - Итак, Иван, о Вас, все-таки. Блиц-опрос. Ты кто, Иван, чиновник или журналист?
И.МАКУШОК - Я такой чиновничий журналист, потому что теперь необходимо отвечать на разные вопросы так, чтобы очень много было всяких интерпретаций, но, в общем-то, нельзя было, наверное, учитывая сложную политику, в том числе и с братской страной, которую нельзя никак обижать и нельзя нас забывать. Потому что мы не можем постоянно говорить о том, что в Белоруссии очень хорошо, а в России, может быть, не так хорошо. Хотя действительно в Белоруссии многие проблемы решаются, может быть, по другому, но кардинально и наверняка, на 100%, в том числе у них много действительно есть чему поучиться.
Э.НИКОЛАЕВА - Сколько лет ты, Ваня, уже сидишь на Старой площади?
И.МАКУШОК - Сижу я на Старой площади уже 5 лет.
Э.НИКОЛАЕВА - Много ты полезного узнал для себя за это время?
И.МАКУШОК - Много, очень много. Друзей больше не стало, но полезного узнал много.
Э.НИКОЛАЕВА - Такого полезного, что лучше бы и не знал?
И.МАКУШОК - Ой, многие знания, многие печали. Что ж, наверное, конечно.
Э.НИКОЛАЕВА - Коридорные сплетни, подковерные интриги.
И.МАКУШОК - Это все... Я, слава Богу, достаточно доброжелательно ко всем отношусь и не влезаю в сплетни. Хотя некоторые только ими и живут. Поэтому приходится очень сложно в общении с людьми, которые живут только сплетнями. О чем с ними разговаривать? Т.е. любая информация, они от тебя чего-то ждут, они ее каким-то образом интерпретируют. Но то же самое, что и в политике.
Э.НИКОЛАЕВА - А уж знакомствами я все-таки думаю, ты обзавелся?
И.МАКУШОК - Обзавелся знакомствами. Уже одно то, что я знаю тебя, это, я скажу, дорогого стоит.
Э.НИКОЛАЕВА - Ну, это... я на Старой площади не работаю, Вань.
И.МАКУШОК - А! Правда, мы знакомы до того, как я стал работать на Старой площади. Да. Неудачный ответ, прошу прощения.
Э.НИКОЛАЕВА - Давай удачный.
И.МАКУШОК - Удачный, это, какими знакомствами я обзавелся. Я могу сказать, главное, что я не растерял старых своих добрых друзей. Это самое главное. Очень многие их теряют.
Э.НИКОЛАЕВА - Хороший ответ. Принимается. Павел Бородин хороший начальник?
И.МАКУШОК - Прекрасный, просто превосходный начальник на самом деле. Человек, с которым хорошо и по-доброму работаешь, и хочется работать.
Э.НИКОЛАЕВА - В студии программы "Какого черта!" Иван Макушок - пресс-секретарь несостоявшегося предприятия. Пока. И все же, согласись, Иван, этот Лукашенко - какой-то образ из прошлой жизни. Вот Белоруссия граничит с Польшей. Там президент такой вальяжный, европейски образованный, с манерами, понимаешь. А на Лукашенко хоть не смотри.
И.МАКУШОК - Почему не смотри на Лукашенко? Высокий, спортивный, совсем не глупый человек, который желает, действительно, не набивать собственные карманы и карманы своих приверженцев - олигархов, которых там нету, правда, который думает о здоровье нации, действительно о ней думает. Действительно, при нем возводятся и дворцы, и ледовые дворцы. Успехи в спорте Белоруссии неоспоримы. Строительство жилья идет такими же темпами практически, как и в Москве. Значит, продолжительность жизни, я уже говорил, выше, чем у нас, к несчастью для нас. Значит, больше того, один из последних указов меня просто потряс. Значит, последний был указ такой, что каждый совхоз или колхоз обязан строить в год 5 домов и бесплатно предоставлять их семьям молодых выпускников вузов. Минских и городских. И действительно...
Э.НИКОЛАЕВА - Строят ведь?
И.МАКУШОК - И строят, и самое главное - люди едут, потому что они получают бесплатное жилье в хороших условиях.
Э.НИКОЛАЕВА - И работают?
И.МАКУШОК - И с удовольствием работают, и поэтому решен вопрос как бы с оттоком людей из города.
Э.НИКОЛАЕВА - И тем не менее, Иван, скажи, вот как это так: вот живут рядом два народа поляки, белорусы или эстонцы и русские. У них там практически Европа, чистые улицы, а переходишь границу - грязища, кони какие-то все с телегами, все расковыряно, разметано.
И.МАКУШОК - Грязища это где?
Э.НИКОЛАЕВА - По границам вот двух стран, к примеру, поляки...
И.МАКУШОК - Белоруссии?
Э.НИКОЛАЕВА - Белоруссии.
И.МАКУШОК - Вы не были в Белоруссии ни разу, ни разу не были в Белоруссии.
Э.НИКОЛАЕВА - Ты в деревнях был в Белоруссии?
И.МАКУШОК - Я был в деревнях тоже.
Э.НИКОЛАЕВА - И ты хочешь сказать, что там нет никакой грязищи?
И.МАКУШОК - В смысле, грязищи, имеется в виду чернозем - грязища?
Э.НИКОЛАЕВА - Разметано, Ваня, общая атмосфера.
И.МАКУШОК - Абсолютно, нет, стоп - это идеология.
Э.НИКОЛАЕВА - Но почему так все-таки, тем не менее?
И.МАКУШОК - Ты работаешь на американскую все-таки, видимо, какую-то пропаганду.
Э.НИКОЛАЕВА - Синдикат.
И.МАКУШОК - Я поражаюсь.
Э.НИКОЛАЕВА - Ты был в Финляндии?
И.МАКУШОК - Нет.
Э.НИКОЛАЕВА - Вот я ездила по дорогам Финляндии. И вот у них там даже пшеница стоит колосок к колоску все стоймя.
И.МАКУШОК - Финляндия живет все время за счет России.
Э.НИКОЛАЕВА - А у нас все лежит.
И.МАКУШОК - Еще раз говорю, они все живут за счет нас.
Э.НИКОЛАЕВА - Нет, а ты не считаешь, что просто люди у нас не такие работящие?
И.МАКУШОК - Я могу сказать: потому что у нас до сих пор нет государственной идеи. У нас нет программы занятости, у нас нет того, на что нас надо нацелить. Мы сейчас находимся знаешь где?
Э.НИКОЛАЕВА - Ну, какая занятость должна быть у мужика? Вот они работают...
И.МАКУШОК - В Тянитолкайстве.
Э.НИКОЛАЕВА - Они пойдут лучше там, заборы какие-то строить, дрова колоть. Посмотри, что в наших деревнях. Я не могу найти ни одного мужика...
И.МАКУШОК - Дайте нам надежду, даже не уверенность, дайте нам хотя бы...
Э.НИКОЛАЕВА - ...который может поставить нам забор. Они лучше будут целыми днями водку жрать, но вместо того, чтобы прийти, сказать: "Хозяйка, тебе нужно, вот машину привезли с дровами, давай я тебе разгружу, блин, за 10 рублей, за 100 рублей".
И.МАКУШОК - У нас настолько серьезная апатия, связанная с тем, что у нас нет даже не уверенности, а даже надежды на завтрашний день. Вот дайте нашему мужику надежду на завтрашний день. Он поймет, что нужно делать ему и страну краше, и деревню свою краше и себя, и побриться чаще. И он это будет. А так, когда он не видит цели, он не поймет, для чего этот забор ставить.
Э.НИКОЛАЕВА - Хорошее объяснение, конечно. Кстати, пока вы тут с Бородиным Пал Палычем прожекты строите, поляки быстрее, чем русские осваивают Белоруссию. Особенно Западную. Вот я там была, у меня там муж, родом оттуда. Отреставрировали Новогрудок - родину Адама Мицкевича.
И.МАКУШОК - Но а мы дали работу около 100 тысячам белорусам, в том числе на союзных программах. Просто об этом мало говорят по той простой причине, что это не входит как бы в формат, который утверждается американцами, наверное. Ну, не Ваша передача имеется ввиду. Но все-таки о Белоруссии принято говорить с каким-то негативом. Почему мы к тем странам, к тем лидерам, которые к нам относятся наиболее хорошо, как-то вот пренебрежительно все время, показываем пренебрежительное отношение? Непонятно, почему. Тем более что Белоруссия действительно опережает нас, в том числе и по качеству жизни. И с этим согласны даже в ЮНЕСКО и... Но действительно, продолжительность жизни выше и пенсии в 2 раза выше минимальные, чем у нас. В 2 раза выше. За счет чего?
Э.НИКОЛАЕВА - За счет президента.
И.МАКУШОК - Ну, конечно, в том числе и за счет президента, потому что если президент стал бы заниматься тем, что открывал какие-то счета в других республиках. Это было в свое время в некоторых странах, окружающих Россию. Он бы мог быстрее уйти в Европу, сдать Белоруссию, мог прекрасно жить, наверное, его дети были бы обеспечены, но он думает сейчас исключительно, как, кстати говоря, и наш президент тоже думает о будущем страны. Но просто у нас страна больше, нам тяжелее разворачиваться, чем Белоруссии. Потом белорусы, они более консервативны. Когда у нас бежали все на баррикады, там говорят: "Нет, мы посмотрим, что там в России, а потом мы..." В этом отношении белорусы больше, ближе к Польше.
Э.НИКОЛАЕВА - Кстати, Иван, о баррикадах. На Западе подсчитали. Ты знаешь, что сейчас эти цифры фигурируют уже в прессе, что для свержения Лукашенко нужно всего-то 5 млн. долларов.
И.МАКУШОК - Ну, это неправда.
Э.НИКОЛАЕВА - А как ты думаешь, кто будет осваивать средства эти по-твоему?
И.МАКУШОК - Ну, как...
Э.НИКОЛАЕВА - А как-нибудь простому человеку нельзя в этом поучаствовать?
И.МАКУШОК - Есть большое количество освободившихся бездельников, которые сидели на Майдане. Есть много оранжевых палаток, уже купленных. Этих бездельников необходимо каким-то образом как-то занять. Кстати, опять-таки возвращаюсь к занятости. На Украине не все получается как надо. Люди хотят продолжать получать какие-то деньги, дайте деньги им опять. Видимо, им и дадут, и они поедут осваивать Белоруссию. Значит, те же люди от сброшенных в кювет партий типа СПС и "Яблоко", тоже будут своих каких-то образом, зная, что американцы будут раскручивать их образ, поедут туда, как Вы знаете. Они привлекают таким образом к себе внимание, собственную никчемность выдавая за политическую дальновидность. Смешно, смешно.
Э.НИКОЛАЕВА - Ну, и как ты, Вань...
И.МАКУШОК - Лукашенко свалить нельзя, его можно убить, конечно. Его нельзя свалить, т.е. нельзя свалить человека, который не нуждается в поддержке народа, а как раз именно в интересах народа и правит. Это действительно так, это не пустые слова. Кстати говоря, тот же Путин, когда сейчас делает не популистские шаги, а то, от чего действительно люди получают определенную и пользу, и удовлетворение, это тоже приводит к тому, что растет популярность. Он ведь не занимается никакими... не бегает с оранжевыми ленточками, не собирает народ, не производит часовые речи, правда же? Не устраивает концерты в свою поддержку, но при этом при всем уважают и к нему относятся так, что его просто не уберешь.
Э.НИКОЛАЕВА - Ну, и как вот ты думаешь, когда будут осваивать все эти средства, как все это будет, как в Киеве или как в Узбекистане?
И.МАКУШОК - Нет, ну это будет обязательно так, т.е. вне всякого сомнения будет какая-то провокация, необходима будет какая-то жертва, необходимо будет пролить кровь, чтобы уже называть не диктатором, как они сейчас называют Лукашенко, а уже кровавым диктатором. А сейчас уже, это серьезно, начинается такая... как бы коридор информационный, т.е. несколько радиостанций будут работать исключительно на Беларусь, исключительно против Лукашенко. Собирается огромное количество... Ну, расчет на молодежь, которая, ну, помните, как у "Трех мушкетеров", у Дюма как спрашивали у Портоса, почему он дерется? Я дерусь, потому что дерусь. Они не могут объяснить, почему они против Лукашенко. Просто против и все. Ну, надоело нам. Как в школу ходить не хотим, не хотим. Так вы же будете без работы. А нам все равно. Я не хочу. Ну, как же вот Лукашенко, если вот его не будет, ведь не известно, что... А нам все равно, что будет. Нам надо, чтоб его не было. Вот эта психология забивается в головы. Она будет поддерживаться красивыми американцами, которых так любят в Грузии, которых так любят на Украине. Но и потом самое главное, конечно, это либеральная идея. Вы знаете, пример, удивительный пример на русской почве как бы торжества либеральной идеи. Если вспомнить печальный "Норд-Ост", когда было предложено иностранцам покинуть зал, то один иностранец, у которого жена и ребенок русские, он ушел, а их оставил. Для русского человека это невозможно, потому что высшая цель... Кстати говоря, нельзя обвинять в этом иностранца, потому что он поступал...
Э.НИКОЛАЕВА - Воспитан по-другому.
И.МАКУШОК - Воспитан, да, что высшая ценность - это жизнь человека. Все остальное потом. Поэтому так ошеломленно непонятен был фильм "Спасти рядового Райана", потому что это ненормально, спасать одного человека ценой других. Это ненормально. И они спокойно могут пожертвовать другими, ради себя. Вот эти либеральные идеи, которые... с которой боролись на России, я не знаю, на Руси столетия. Но мы живем для других, поэтому мы сейчас находимся в положении Дон Кихота, которого побили рабы камнями. Т.е. вот те самые республики, нас окружавшие и жившие за счет России, и имевшие за счет этого и язык, и независимость фактическую, они бьют сейчас Россию камнями именно из-за того, что они являются слабыми, а слабым присуща мстительность. А сильным присуще чувство вины. Ну, мы не понимаем, что происходит, и все равно ощущаем себя виноватыми.
Э.НИКОЛАЕВА - Но понятно. Короче...
И.МАКУШОК - Грязными такими, не такими чистыми как в Прибалтике.
Э.НИКОЛАЕВА - Да, и в Финляндии.
И.МАКУШОК - И виноватыми.
Э.НИКОЛАЕВА - Итак, Иван Макушок - пресс-секретарь несостоявшегося Союза. Прервемся на новости и рекламу, Ваня. Спасибо за терпение, с которым вы будете ожидать нашего возвращения в эфир.
НОВОСТИ
Э.НИКОЛАЕВА - Иван Макушок - пресс-секретарь несостоявшегося Союза. Вань, скажи, пожалуйста, вот как так вот Лукашенко удается: он всех уже настроил против себя. И только вот собственный народ его любит.
И.МАКУШОК - Ну, как. Лукашенко достаточно харизматичный лидер, сильная личность, сам пришедший к власти. Пришедший в достаточно сложное для всего нашего союза и для России, для всех остальных республик время. Он умудрился действительно перевооружить экономику. Поэтому нельзя говорить о том, что он совсем дремучий, примитивный человек. Он самые главные вещи решил. У него прекрасная боеспособная армия. У него люди идут в армию, в общем, извините, не как у нас. Опять обидно с нами сравнивать. Я говорю это не потому, что беззаветно люблю Белоруссию и не столь люблю Россию. Наоборот, мне просто больно... Есть, что перенимать, на самом деле. Многое, в том числе и хорошо забытое старое. Т.е. он строит определенный социализм, на самом деле, у себя. Другое дело, что это делать легче, благодаря тому, что рядом есть доброжелательная Россия. И поэтому он и строит союзное государство. Один он и не собирается, не мыслит себя один на один с Америкой, с Европой.
Э.НИКОЛАЕВА - Понятно.
И.МАКУШОК - Только с Россией.
Э.НИКОЛАЕВА - Может, просто народ его любит, потому что нет выбора?
И.МАКУШОК - Что значит, нет выбора? У нас тоже нет выбора. Никогда ни у кого не бывает выбора. Когда был Сталин, не было выбора. Когда был Хрущев, не было выбора. Вообще, нет выбора. Человек рождается без выбора. Вот эти все разговоры о свободе, суть которой никто не может объяснить, это просто все от лукавого все. Что свобода, что такое свобода? Что такое деньги, что деньги дают свободу? Что такое деньги, опять-таки вернемся к либерализму. Вернемся к тому, как нас сейчас приучают к тому, что самое главное - это деньги и своя семья, а страна - это как бы уже потом. Это все тоже не верно. Когда нас сейчас...
Э.НИКОЛАЕВА - Патриот прямо, прямо патриот. В студии программы "Какого черта!"
И.МАКУШОК - Ну, я просто воспитывался в то время, когда, например, когда говорили о фильме, который новый выходит, не говорили, сколько денег на него потрачено. Хотя на ту же "Войну и мир" были, может быть, потрачены огромные суммы денег. Говорили о том, какие актеры играют, какие режиссеры и какой сценарий.
Э.НИКОЛАЕВА - Деньги тоже интересно.
И.МАКУШОК - А сейчас исключительно говорят о том, чтобы люди пришли посмотреть, на что такую огромную сумму потратили.
Э.НИКОЛАЕВА - Сумму вбухали.
И.МАКУШОК - Вот. Переход другой совершенно. Давайте начинать с денег. И все время все гоняемся...
Э.НИКОЛАЕВА - Давайте все-таки продолжим, к Лукашенко, перейдем к нашим баранам. Вот все-таки, по-моему, Владимир Владимирович от него как-то устал. Вот раньше между ними громы, прямо молнии проскакивали, а теперь все как-то равнодушно. Раньше каждый визит заканчивался скандалом: что-то он не так сказал, куда-то не то сел. Как-то его все постоянно, какие-то подковерные вытаскивали, какие-то придумывали, наверное, в большей степени ситуации. А теперь как-то Владимир Владимирович, ну, пришел, пришел, молодец, как-то так равнодушно руку жмет ему. Уже, может быть, надоело ему? Или уже сам сказал: "Прекратите портить мне взаимоотношения с союзной республикой"?
И.МАКУШОК - Знаете, я не знаю, для чего и кому это нужно, говорить о том, что у двух президентов какие-то особые, не совсем нормальные отношения, что они друг друга еле терпят или еще что-то. Это не так.
Э.НИКОЛАЕВА - Ну, вот ты не обращал никогда внимания, как работала наша пропагандистская машина? По всем каналам раньше, после каждого визита Лукашенко.
И.МАКУШОК - Прошу прощения, можно я скажу. Да, это я знаю, да, говорили о том, что Лукашенко чем-то недоволен.
Э.НИКОЛАЕВА - Результат типа плачевный визита.
И.МАКУШОК - Да, дело в том, что эти люди...
Э.НИКОЛАЕВА - Или Лукашенко не довольны.
И.МАКУШОК - ... не присутствовали на заседаниях того же Высшего государственного совета, председателем которого, кстати говоря, является Лукашенко. Значит, эти заседания, которые проходят не один час, и на которых решаются важнейшие межгосударственные и уже и союзные вопросы. Просто действительно важнейшие, уникальные. Вот когда будет построено союзное государство такое, как мы его строим, как мы хотим, а оно будет построено, тогда другие, сейчас отшатнувшиеся как маятник от нас страны, они призадумаются, потому что там полная зависимость от Америки, а здесь возврат к каким-то разумным и выгодным опять-таки для стран отношениям. Вот поэтому, когда встречаются два президента, ничего личного там нету. Это встречаются два президента двух стран.
Э.НИКОЛАЕВА - Почему у нас все телеканалы, включая те же самые газеты, такое ощущение, что это какие-то не живущие в этой стране организации.
И.МАКУШОК - Знаете, модно фрондировать и не любить Лукашенко. Ну, это модно почему-то. Говорят: "Да, где ты работаешь? Да, это с Лукашенко. Да это там..." Я говорю: "Стоп. Что плохое конкретно?" "Ну, что там, ну, там ничего такого конкретно. Ну, плохо там". "Что плохо?". Значит, там нет свободы слова. Там вы можете прийти в магазин и купить те же самые книги, которые здесь, те же самые фильмы посмотреть. Чего нет? Вот что конкретно? "Ну, там, ну, не знаю... В общем, ну, не то все". Что не то? "Ну, вот, все".
Э.НИКОЛАЕВА - Или кто-то разносит прямо в мешках.
И.МАКУШОК - Причем Лукашенко, действительно, относится с большим, не просто уважением, а с любовью относится к России. И он это тоже не скрывает. Но при этом при всем как президент своей страны он, конечно, отстаивает интересы своей страны, и это тоже понятно.
Э.НИКОЛАЕВА - Нет, Вань, знаешь, очень просто странно: показывают сначала официальную хронику. Все довольны. Сидят два президента: наш Путин и Лукашенко. Все прекрасно. Вдруг идет такой комментарий: "А потом этот Лукашенко и вот это плохо сделал, и вот это плохая Белоруссия". Просто против вас огромный какой-то работает информационный...
И.МАКУШОК - Я могу сказать одну вещь. Нет, опять неконкретно. Конкретно говорили о том, что вот опять не приняли единого платежного средства. Совершенно верно. Дело в том, что готовится некоторое, в том числе и Минфином нашим, к которому много претензий не только у белорусов, но и у постоянного комитета. До сих пор у нас не решают вопрос о зарплате. Мы на самом деле сидим так вот...
Э.НИКОЛАЕВА - Не сильно на деньгах.
И.МАКУШОК - Не сильно, да. Нет, в смысле не то, что не на деньгах. А они не выполняют решения президентов. Это, действительно, правда. И Минфины предлагают ту схему, которую... Минфин России, который удобен сейчас России, например, который совершенно не учитывает то, что будет с предприятиями Белоруссии. Это необходимо учесть, все учесть. Понимаете, нельзя раз так, давайте вместе жить. Пробьем стену сейчас вот мы, с соседом вы решите вместе жить, пробьете просто стену, и при этом у вас полетят...
Э.НИКОЛАЕВА - К ним во двор
И.МАКУШОК - И при этом у вас полетят какие-то, я не знаю, трубы, потом это выяснится, что вас, там, зальет водой, но вы говорите, вот давайте сразу пробьем.
Э.НИКОЛАЕВА - Может, у него своя отопительная система.
И.МАКУШОК - Да. А мы хотим сначала все-таки системы объединить, а потом уже...
Э.НИКОЛАЕВА - Строить.
И.МАКУШОК - Да, потому что, знаете, разбить чашку очень легко, а не то, что мы не склеим...
Э.НИКОЛАЕВА - А склеенная она никому не нужна.
И.МАКУШОК - Мы фактически делаем новую.
Э.НИКОЛАЕВА - Скажите, Иван, есть какой-то прок России от вашей с Павлом Павловичем деятельности, все-таки, есть какой-то прок России от вашего союзного государства, которое никак, никак не заработает?
И.МАКУШОК - Вы же знаете пассионарность русского народа, мы с этого начинали. Мы очень неуютно себя чувствуем, ведь СССР, это все-таки не отдельное образование. Это была Россия и Казахстан - это Россия, и Грузия - это Россия, и Украина - это Россия, вне всякого сомнения, как и Крым - это Россия. И в сознании людей - это до сих пор Россия. И президент Путин, который пришел на развале, как Вы говорите, империи, на развале страны, я уверен, уйдет на объединении. И многие ждут объединения, в том числе и ради объединения, а при этом при всем, конкретно совершенно, Вы забываете о том, что 80% транзита наземного проходит через Белоруссию. Если Беларусь станет таким же добрым к нам соседом, как Прибалтика, для нашей страны это может закончиться просто коллапсом в некотором отношении. 80, повторяю, процентов наземных перевозок через Беларусь, 80% - это огромное количество. Это коридор в Европу. А вот и все, это мост в Европу.
Э.НИКОЛАЕВА - Какие товары к нам идут? Вот где я в Москве могу купить, к примеру, белорусской смятаны или вот такой сыр они делают, в марле, знаешь, который как на творог похож? Вроде как не творог. Где в Москве можно купить белорусскую смятану?
И.МАКУШОК - Это вопрос к мэру Москвы. Я настолько редко хожу в магазины, честно говоря.
Э.НИКОЛАЕВА - Магазинчик бы какой-нибудь открыли белорусский.
И.МАКУШОК - Я знаю, что у нас товарооборот с Москвой огромный.
Э.НИКОЛАЕВА - Где продукты-то?
И.МАКУШОК - Около по-моему 6 млрд. Что?
Э.НИКОЛАЕВА - Где это все, товарооборот? Москва принимает в нем участие?
И.МАКУШОК - Это вопрос к Владимиру Ивановичу Малышкову. Я задам ему с удовольствием этот вопрос.
Э.НИКОЛАЕВА - Это ты называешь мне фамилию чиновника московского правительства?
И.МАКУШОК - Да. Это человек, который как раз занимается потребительским рынком, Владимир Иванович, и занимается блестяще. Так, конкретно по политике, что Вас интересует?
Э.НИКОЛАЕВА - Конкретно про смятану! Про политику. Бла-бла-бла - эта ваша политика. Где человеку простому, ведущему на радио "Эхо Москвы" смятаны купить белорусской с корицей и с пирогами?
И.МАКУШОК - Если мы сделаем то, что мы хотим, вне всякого сомнения качественные товары белорусские будут у нас на прилавках.
Э.НИКОЛАЕВА - Дешевые, кстати.
И.МАКУШОК - Пока... Совершенно верно.
Э.НИКОЛАЕВА - Где они все при вашем диком товарообороте?
И.МАКУШОК - Пока многие боятся дешевых этих сметан, именно как раз этим людям, которые этого боятся, выгодна серая схема, которая сейчас существует. Когда их не будет, не будет и таможни, в том числе, тогда будет все совсем по-другому, это правда, и будет скоро. Если мы захотим объединяться, а не захотим только ругаться на Лукашенко. Еще раз говорю, когда нападают на Лукашенко и на Белоруссию, это нападают на Россию, потому что последний бастион, который остался на развале вот этого постсоветского пространства, это Беларусь.
Э.НИКОЛАЕВА - Иван Макушок - пресс-секретарь несостоявшегося Союза.
И.МАКУШОК - Почему несостоявшегося?
Э.НИКОЛАЕВА - Ну, он у вас работать никак не начнет.
И.МАКУШОК - Ну, как несостоявшегося, Вы мне скажите, пожалуйста? Нерожденного ребенка. Это можно еще сказать.
Э.НИКОЛАЕВА - Нерожденного ребенка.
И.МАКУШОК - Да, но, в общем, все готово к рождению ребенка
Э.НИКОЛАЕВА - Т.е. зачатие уже произошло.
И.МАКУШОК - Ну, видимо, да.
Э.НИКОЛАЕВА - Следующая рубрика нашей программы: "Культура и мультура". Ну, и как тебе, Иван, певица Подольская из Белоруссии, которая в Киеве представляла Россию? Почему, как ты думаешь, вообще, культурное единение наших народов происходит на почве попсы?
И.МАКУШОК - Я могу сказать, что кто бы ни представлял сейчас Россию на Украине, его бы ничего хорошего не ждало.
Э.НИКОЛАЕВА - Не ждало.
И.МАКУШОК - Не ждало. Кто угодно бы представлял, все бесполезно.
Э.НИКОЛАЕВА - А ты, кстати, знаешь, чем дело-то закончилось на Евровидении на этом? Кто победил-то?
И.МАКУШОК - Ну, я знаю, что не Россия победила. Победила Греция.
Э.НИКОЛАЕВА - Греция победила?
И.МАКУШОК - Да.
Э.НИКОЛАЕВА - А Подольская кого-нибудь заняла?
И.МАКУШОК - Понравилась она, видимо, Ющенко, эта греческая. Подольская ушла куда-то, место, конечно, под 15-ое, далековато, далековато.
Э.НИКОЛАЕВА - Да. Хорошо.
И.МАКУШОК - Но с другой стороны, в Белоруссии обожают вот Андрея Макаревича, например. В Белоруссии ... ну, как же так, запретили, дали лимит какой-то на западных исполнителей. Это опять самоуправство Лукашенко, как же так. И тут буквально проходит совсем немного времени, я с тем же Андреем Макаревичем, которого ты тоже очень любишь, разговаривал, он говорит: "Смотри, правда, ведь люди стали исполнять свою музыку, стали играть. Это же неплохо, что они играют свою музыку. И действительно, во Франции там были какие-то определенные ограничения с показом американских фильмов, стали делать больше хорошего французского кино. Может быть, и нам нужно", - неожиданно сказал Андрей Макаревич. Ну, он был еще польщен тем, что его-то как раз там...
Э.НИКОЛАЕВА - Пускают.
И.МАКУШОК - Не сокращают. Не только потому, что к нему хорошо относится Лукашенко, но и потому что...
Э.НИКОЛАЕВ - Но он с ним знаком, да?
И.МАКУШОК - Да, они знакомы.
Э.НИКОЛАЕВА - Ты, наверное, тоже в каких-то личностных отношениях, да? Есть... Общаешься с Лукашенко?
И.МАКУШОК - Нет, но я не могу сказать, что я с ним знаком.
Э.НИКОЛАЕВА - Но руку жмете?
И.МАКУШОК - Руку жмем.
Э.НИКОЛАЕВА - Чего он тебе говорит при этом всегда?
И.МАКУШОК - Он мне говорит: "Добрый день".
Э.НИКОЛАЕВА - И все?
И.МАКУШОК - Остальное уже в работе. У нас нет с ним... Сейчас я делаю, правда, о нем книгу, поэтому у нас будет больше возможностей для работы.
Э.НИКОЛАЕВА - Ой, скромен, скромен. Еще скоро нимб у тебя над головой поднимется.
И.МАКУШОК - Да, у меня будет целая глава в книге: "Один день с президентом Лукашенко".
Э.НИКОЛАЕВА - Ты сам будешь писать?
И.МАКУШОК - Но я понимаю, что сейчас, когда все поют под фонограмму и книги-то пишут не сами, это верно, это даже странно. А Вы сами? Еще я и читать умею, не только писать, обещаю, честное слово. Не только говорить о сметане и обо всем остальном
Э.НИКОЛАЕВА - Когда же, наконец, мы увидим книгу о Лукашенко из-под Вашего пера?
И.МАКУШОК - К концу года выйдет.
Э.НИКОЛАЕВА - Часто приходится общаться, чтобы главу написать, с Лукашенко?
И.МАКУШОК - Нет, мне пришлось дать макет книги, мне пришлось согласовывать этот вопрос с администрацией. Мне будет серьезная помощь со стороны пресс-службы и администрации президента Лукашенко, потому что многие вопросы, которые меня интересуют, они как бы пока никому не были известны, а там будут и многие документы и освещено и детство. И военные годы, т.е. в смысле...
Э.НИКОЛАЕВА - Служба.
И.МАКУШОК - Армейская служба, да. Т.е. достаточно будет популярная интересная книга, но я думаю, что мы к концу года ее все-таки увидим.
Э.НИКОЛАЕВА - Кто, кстати, финансирует книгу?
И.МАКУШОК - А настолько понравился проект. Вот мы разговариваем сейчас как раз с руководством "Вагриуса", поэтому книга будет финансироваться за счет, наверное...
Э.НИКОЛАЕВА - Ну, издательства.
И.МАКУШОК - Не за счет государственных средств, не за счет каких-то спонсоров особых.
Э.НИКОЛАЕВА - Понятно. Вань, я насколько помню, у тебя в Белоруссии проживают родственники.
И.МАКУШОК - Проживают.
Э.НИКОЛАЕВА - А кто у тебя там?
И.МАКУШОК - Но у меня, во-первых, там был и дед, и отец там родился. Дед даже был одним из основателей белорусского университета в Минске. А проживает сейчас мой дядя. Он академик, металловед и, кстати говоря...
Э.НИКОЛАЕВА - Небось, наверное, уже на службе у Лукашенко где-нибудь работает?
И.МАКУШОК - Он не на службе у Лукашенко, он пенсионер и, в общем-то, в отличие от наших пенсионеров, живет достаточно... Но наши тоже уже лучше начинают, я надеюсь жить. Да, поэтому у меня могилы отца в Минске и деда. Я там бываю и туда, конечно, приезжаю.
Э.НИКОЛАЕВА - Ну, каков сегодня уровень жизни в Белоруссии, по-твоему, все-таки больше?
И.МАКУШОК - Я не могу сказать, что люди там купаются в золоте. Там нет такого количества иномарок. И у нас они приобретены не по работе, что называется. Если копнуть почти любого человека, выяснится, что очень сложно ему отчитаться за те или иные свои приобретения. Почему, кстати говоря, нервное, и боятся создания новой структуры такой ФСК или ФСС, следственной, которая бы все-таки могла потянуть любого человека и выяснить, что, как, откуда, куда. А давайте мы сейчас на все ваши сбережения, которые у вас есть...
Э.НИКОЛАЕВА - Проиндексируем.
И.МАКУШОК - Проиндексируем. Но нет, но при этом мы их можем, на самом деле, действительно, амнистировать, как говорил президент. Это один из путей, если вот до такого дня вы не предъявите, тогда уже давайте, будет все уже по-другому. А в Белоруссии, действительно, люди не умирают от голода, там действительно нет нищих и самое главное, там есть занятость. А когда у человека есть...
Э.НИКОЛАЕВА - Дело?
И.МАКУШОК - Дело, когда каждое утро идут не смотреть телевизор или не просыпаются в 12 - в час дня, а когда научные учреждения работают, когда заводы работают, когда дети учатся, это не так плохо. По-моему. Но сейчас если они захотят, и если американцы будут раскачивать, то, конечно, они подумают, что лучше сидеть на площади.
Э.НИКОЛАЕВА - Иван, ты, я смотрю, хорошо подготовился к программе, пришел с докладом целым, практически. Это у нас от Лукашенко.
И.МАКУШОК - А, да, мне приходится смотреть только на тебя, поскольку доклад менее интересен.
Э.НИКОЛАЕВА - Давай, вернись все-таки к докладу, что-то процитируй нам что-то, чего там у тебя. Дай хоть почитать, как это все выглядит-то?
И.МАКУШОК - Ну, что, ну, то, что это было связано с Государственным департаментом, который на беспрецедентный шаг пошел: выделение на фактически изменение строя в другой стране, там, 5 млн., а мы совершенно спокойно...
Э.НИКОЛАЕВА - Ты очень мало свое возмущение по этому поводу высказал.
И.МАКУШОК - Ну, что значит, мало возмущения?
Э.НИКОЛАЕВА - Совершенно не возмутился.
И.МАКУШОК - Нет, ну, это открытое вмешательство как бы...
Э.НИКОЛАЕВА - Я-то все с тобой шуточками-прибауточками, но ты...
И.МАКУШОК - Черная метка, которую Кондолиза Райс вручила президенту Лукашенко, потом еще добавил Буш, это, конечно, уже апофеоз полицейского как бы произвола, который творится во всем мире. Т.е. все должны жить так, как хотят американцы. Все должны пить кока-колу, все должны слушать их музыку, смотреть их фильмы. Это опять те же самые деньги. Все должны думать так, как думают американцы. Все должны быть под одну гребенку, и в этом отношении они не дотягивают ни в коей мере ни до наших советских времен, никуда. А потом то, что они собираются сейчас сделать в отношении идеологизации белорусского народа, по всему периметру Белоруссии, кроме России, поставить станции, в том числе и с Балтики, радиостанции, которые будут круглосуточно говорить о том, какой плохой батька, я не знаю, какой народ может это выдержать. Как это можно выдержать и почему так все-таки мягко относится, в том числе и ООН, почему так спокойно, как бы закрыв глаза, не смотрят на это в мире? Потому что ни о какой справедливости, ни о каких нормальных международных отношениях здесь речи быть не может, конечно.
Э.НИКОЛАЕВА - Хорошо, но тем не менее, ты скажи, пожалуйста, Пал Палыч Бородин что считает, когда же, наконец, начнет работать-то ваш союз? А кстати, тут я слышала, что Бородина уже просят занять другое кресло, его как бы уже просят не возглавлять союз Белоруссии и России.
И.МАКУШОК - Опять кто-то что-то где-то слышал.
Э.НИКОЛАЕВА - Да, уже слухи вовсю...
И.МАКУШОК - Что, кто, где, когда? Какие слухи?
Э.НИКОЛАЕВА - ...пульсируют, что будет он Московскую область возглавлять. Так это?
И.МАКУШОК - Видимо, кому-то в Московской области...
Э.НИКОЛАЕВА - Вместо...
И.МАКУШОК - Нет, но как же может он так...
Э.НИКОЛАЕВА - Нашего уважаемого губернатора.
И.МАКУШОК - Он же у нас союзный руководитель, зачем ему становиться областным руководителем? С союзной должности. Я не могу Вам сказать, нет. Это, наверное, кто-то очень хочет... Или каким-то образом стравить их с господином Громовым. У них добрые отношения. Ни к чему это совершенно, ни к чему.
Э.НИКОЛАЕВА - Скажи, Иван, когда в Минске арестовали журналистов, ты как-то принимал участие в их судьбе?
И.МАКУШОК - В том, чтобы их арестовали? Нет, ну я...
Э.НИКОЛАЕВА - В их судьбе. Помогал им освободиться из тюрьмы?
И.МАКУШОК - Я лично нет.
Э.НИКОЛАЕВА - Никак не принимал участия?
И.МАКУШОК - Нет. Больше того, еще раз повторяю, что то, что сделано было противоправного, намеренно противоправного и выдавать себя за каких-то невинно как бы наказанных ни за что, незаслуженно обиженных, мне кажется, не совсем корректным. Тем более людям, которые владеют умами читателей или слушателей, т.е. это профессия, которой должны заниматься люди как бы с чистыми руками. Это не совсем правильный прием, по-моему, провоцировать власти, а потом еще обвинять эти власти в провокации. Их никто не задерживал просто так на улице. Они совершили противоправные действия. Вы с этим согласны?
Э.НИКОЛАЕВА - Да, не знаю я, чего они там совершали противоправного-то
И.МАКУШОК - Но есть понятие. Но вот у нас, в той же Москве.
Э.НИКОЛАЕВА - Неприлично как-то вели себя?
И.МАКУШОК - У нас, в той же Москве за эти же самые действия людей тоже бы задержали, в Америке то же самое.
Э.НИКОЛАЕВА - А что они там делали-то, Вань?
И.МАКУШОК - Но они проводили так называемый несанкционированный митинг, они мешали...
Э.НИКОЛАЕВА - А они не могут проводить санкционированный, потому что митинг не санкционируют в Белоруссии.
И.МАКУШОК - Почему не санкционируют? Почему, можно обратиться... Нет, совершенно, можно обратиться, совершенно спокойно по Конституции, по закону и провести митинг. Ради Бога, пожалуйста. В определенном месте. Даже хотим посоветовать сделать какое-то место, пусть там собираются и друг другу что-то доказывают, но оппозиции нет. Там нет оппозиции, ее придется экспортировать. Ее брать надо из наших полумертвых партий, которые, я уже говорил, за бортом Думы, их надо брать на Украине, где очень много бездельников и везти туда этих людей. Вот на это они сейчас и рассчитывают.
Э.НИКОЛАЕВА - Может быть, вашему союзу какую-то сейчас ручную, карманную оппозицию придумать, Иван Викторович?
И.МАКУШОК - Оппозицию кому?
Э.НИКОЛАЕВА - Там, в народе...
И.МАКУШОК - Оппозицию этой оппозиции?
Э.НИКОЛАЕВА - Чтобы своя была оппозиция.
И.МАКУШОК - Да, да.
Э.НИКОЛАЕВА - Чтобы послушная была.
И.МАКУШОК - Да нет, у нас есть не оппозиция, у нас есть позиция: строительство союзного государства. Занимаемся союзными проектами. И они, на самом деле, процветают. И они приносят работу, приносят средства.
Э.НИКОЛАЕВА - Да, Союз Белоруссии и России все-таки, я думаю, твоими усилиями, построится, но а ты, кстати, одно время с Геннадием Андреевичем Зюгановым работал. У тебя какая-то такая вот... уклон какой-то.
И.МАКУШОК - Ну. уклон что? Дело в том, что, насколько вы помните все из истории, в 17 году страну-то сохранила партия, когда не стало царя. Если бы у нас была сильная партия, мы бы сейчас бы страну сохранили. А то, что делает Зюганов, это... я и предлагал, выступал, кстати говоря, на втором съезде народов союзного государства с тем, чтобы отбросить как бы некоторые свои собственные квартиры национальные и компартиям объединяться. Давайте с чего началось, тем как бы и закончим: объединим компартии, как это ни смешно может казаться в начале, потому что многие компартии, к несчастью, обросли националистической риторикой. Она совершенно чужда истинной компартии, она должна быть интернациональной, поэтому, если коммунисты Украины, Белоруссии, там, Грузии объединятся, и объединятся хотя бы пока фактически, а не...
Э.НИКОЛАЕВА - Но Грузия-то уже все, это уже отрезанный ломоть.
И.МАКУШОК - Но отрезанный ломоть, благодаря, опять-таки, во многом нам. Мы, к несчастью, прошляпили Грузию и прекрасные были возможности, и помочь можно было бы Игорю Георгадзе - удивительному, умнейшему человеку, который до сих пор...
Э.НИКОЛАЕВА - Ты с ним хорошо знаком.
И.МАКУШОК - Мы с ним в добрых, дружеских отношениях и как раз нужно было даже меньше 5 этих миллионов, причем не... просто на поддержку тех людей, которые работали, а это там, стоимость двух дач на Рублевке.
Э.НИКОЛАЕВА - Одной, Вань. Бери выше, ты отстал от жизни. Двух.
И.МАКУШОК - В общем, короче говоря, мы потеряли очень много из-за того, что вовремя не смогли помочь, причем помочь не подкупом каким-то, а просто помочь в организации тех людей, которые всегда были и всегда жили в единстве с Россией. Сейчас пришли реваншисты к власти в моей любимой Грузии. У меня, ты знаешь, грузинской крови 25%. Мне больно смотреть на эту некогда великую страну.
Э.НИКОЛАЕВА - Чего только нет: и грузинской, и белорусской.
И.МАКУШОК - И белорусской, да, и русской, самое главное.
Э.НИКОЛАЕВА - И русской, самое главное. Поэтому тебе до всего есть дело.
И.МАКУШОК - Но это русскому человеку всегда до всего есть дело, поэтому он жил в огромной. Вот вы говорите, что... Ты говоришь, что ленивый русский человек, ленивый народ никогда бы не имел одну шестую часть суши. Он бы лежал на печи.
Э.НИКОЛАЕВА - А нас потому что большей частью Гондурас беспокоит.
И.МАКУШОК - Но при этом при всем мы от моря до моря дошли и мы живы не имперскими амбициями, мы живы идеей справедливости и добра, которые должны победить, идеей либерализма. Вот Чубайса одолеем, еще немножечко пройдет...
Э.НИКОЛАЕВА - Да на него уже и так вот, уже и дело завели. Уже начали одолевать.
И.МАКУШОК - Каждый в своей душе убьет Чубайса, и все будет хорошо.
Э.НИКОЛАЕВА - Да. Что-то прямо Чубайс вам во всем виноват. Вы забор поставить не можете, а у вас виноват Чубайс.
И.МАКУШОК - А вы все хотите ставить заборы. Россияне как раз разрушают заборы. А вы опять заборы строите.
Э.НИКОЛАЕВА - Я хочу заборы, чтобы порядок был во дворах у людей, живут как свиньи.
И.МАКУШОК - И шлагбаум поставить.
Э.НИКОЛАЕВА - И шлагбаум поставить, да.
И.МАКУШОК - Еще колючую проволоку, да, да.
Э.НИКОЛАЕВА - Чтобы всякие дураки к нам не ездили.
И.МАКУШОК - И собак. У нас сейчас стала страна, в которой больше всего президент...
Э.НИКОЛАЕВА - И чтобы колосья стояли, колосились, стоймя. А не валялись поволом.
И.МАКУШОК - У нас после Советского Союза больше всего железных дверей, железных решеток, собак...
Э.НИКОЛАЕВА - Хочу хлебосольную страну, пышных женщин, дородных.
И.МАКУШОК - Не только. Что в этом плохого? Конечно.
Э.НИКОЛАЕВА - И розоволицых детишек с кудряшками.
И.МАКУШОК - Так.
Э.НИКОЛАЕВА - Где она, вообще, эта Россия?
И.МАКУШОК - Но если... Россия это все-таки Богом избранная страна, чудо произойдет, Господь от нас не отвернулся окончательно, будет. Хотя бы дети - это да, детей маловато.
Э.НИКОЛАЕВА - Эх, Иван, сколько мы с тобой еще программ запишем, пока вы там объединяться будете! Удачи тебе в твоей борьбе за совместное счастье славянских народов! К черту врагов всяческих союзов между людьми. Всем пока! В эфире были: я - Элина Николаева и...
И.МАКУШОК - Иван Макушок. Большое спасибо за внимание.
Радиостанция Эхо Москвы
(программа Какого Чёрта, 12 июня 2005 г.)
Док. 272692
Опублик.: 20.01.07
Число обращений: 364
Макушок Иван Викторович
|
