В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Василий Дума: Голубое топливо, чтобы согревать людей, а не замораживать их души Назад
Василий Дума: Голубое топливо, чтобы согревать людей, а не замораживать их души
О том, могут ли "оскудеть" и "пересохнуть" газовые потоки из России в Украину.

В декабре в верхней палате Федерального собрания РФ прошли парламентские слушания "Нефтяные и газовые ресурсы Восточной Сибири и Дальнего Востока как основа регионального развития". Это мероприятие было настолько актуальным, что вызвало повышенный интерес со стороны всех тех, кто причастен к топливно-энергетическому комплексу. С одним из докладов выступил член правления ОАО "Газпром", начальник Департамента по добыче газа, газового конденсата, нефти ОАО "Газпром" В. Подюков. Участником парламентских слушаний был и член Совета Федерации В. Дума.
Нашу газету в первую очередь интересовало, что будет происходить с поставками российского газа в Украину. Здесь стоит напомнить, что 9 ноября президент Виктор Ющенко выступил "против бартера с "Газпромом" и призвал правительство "вести честную экономическую политику". Лидер страны, казалось бы, продемонстрировал готовность распутать газовый узел, который прочно завязался в российско-украинских отношениях. Но за прошедший месяц после сказанных в Киеве главой соседнего государства весьма справедливых слов, "дело о газе" и его поставках не только не сдвинулось, скажем так, с точки замерзания, а наоборот - усугубилось. Что же все-таки происходит? Об этом рассуждает политик и экономист В.М. ДУМА.

- Василий Михайлович, в 70-е годы прошлого века в газете "Известия" работал талантливый и авторитетный журналист Анатолий Аграновский, который умел точно находить тему для своих публикаций. Он собирал досье по разным темам и складывал накопленные материалы в отдельные тематические папки. Та папка-тема, которая становится самой "пухлой", и являлась поводом для анализа. Мне тогда этот рецепт понравился, и я стал пользоваться им в своей работе. Сегодня папка, на которой написано "Украина, Россия. - Газ!" переполнена. Значит, пора писать на эту тему.
Скажите, пожалуйста, почему сегодня "газовая" проблема стала главной? Не взаимоотношения лидеров и партий на первом месте, а именно газ?

- Потому что газ всегда был на острие отношений двух лидеров. При Кучме газовую проблему решал сам Кучма и российский президент, будь то Ельцин или Путин. Газовую проблему с белорусами тоже всегда решают два президента. Газ у нас, к сожалению, встроен не в экономическую систему, а в личностные взаимоотношения лидеров. И сегодня правильно делает В. Путин, пытаясь встроить газ в экономическую систему. Естественно, это ведет к ломке устоявшегося порядка. Так как в прежние годы многое строилось на личных отношениях глав государств, ведущих политиков, то газ украинский был бесхозным. В итоге, получая газ по 44 или по 50 долларов за тысячу кубометров, продавали его на экспорт по 160 долларов. Хороший бизнес?

- Прекрасный.

- Незатратный. Люди, как с одной стороны, так и с другой стороны сидели на этом бизнесе и, естественно, не хотят расставаться с бездонной кормушкой. Первое что сделала Россия - заключила договор с туркменами и решила весь газ забрать. Хотя всегда часть газа забирала Украина по той цене, о которой договорились. Наверняка цена была одинаковой для обеих стран. Речь идет, вы поняли, о туркменском газе, тогда цена была 44 доллара. Сегодня россияне взяли туркменский газ на себя, украинцев от него отрезали, цена подскочила для Украины до 160 долларов. Всем понятно, что Украине этого не выдержать. А в стране 45 миллионов людей, они должны ведь на что-то жить. И мы не можем с этим не считаться.
Второе, самое главное, - основная продукция Украины идет в Россию, ее цена тоже будет неизменно увеличиваться, как, например, затраты на металл. Взлетит цена газа до 160 долларов и все отрасли, в том числе самые энергоемкие, станут убыточными. Украинцы такой цены не выдержат. Говорят, будет как в Европе... Но там другая цена, другая зарплата, другой доход. А в Украине люди, доведенные до крайности, что станут делать? Они придут и начнут громить газоперекачивающие станции. Это невозможно, чтобы через страну шел газ, а люди бы замерзали зимой.

- В свое время я много ездил на ведущие стройки пятилеток, в том числе был и на открытии газопровода "Уренгой-Помары- Ужгород". Тех журналистов, кто писал о нем постоянно, тогда наградили медалями.

- У меня тоже есть медаль за этот газопровод и за освоение Сибири.

- Что собой представляет уникальная, по словам президента Ющенко, транспортная газовая система Украины? Кому она будет нужна, если Россия, например, перекроет вентиль?

- Попробую сейчас все объяснить. У нас была единая энергетическая система, которая сейчас развалилась. У нас была единая газотранспортная система: и внутренняя, и экспортная. Была единой и нефтяная система. Но я всегда ратовал за то, чтобы, несмотря на разделение Союза, система сохранилась. Такой пример. Компания "Транснефтепродукт" была российская и при разделе с Украиной, Белоруссией, Прибалтикой все осталось в собственности России. Если Россия топливо не поставляет, то труба просто стоит, ее будут разбирать. Поэтому, если не будет газа, то будет работать система украинская для внутреннего потребления. Но сегодня так сложилось, что она есть, со своими газоперекачивающими станциями, со своим обслуживанием, Украина за нее отвечает, как за нефтяную трубу, которая идет по Украине, так и за газовую, и она за это получает соответствующие суммы за транзит. Эта система, которую создавали в советские времена, подразумевала и газохранилища, которые там есть. Эта система должна была быть единой. Она и сегодня технологически единая, а по факту, у кого на балансе, чья собственность - все разорвано... В свете сказанного выходит, что она не может быть единой. Поэтому и закачиваем мы туда, в подземные хранилища Украины газ для поддержания давления, для того, чтобы газ мог технологически поступать в Европу, чтобы мы могли выполнять свои контракты.

- Сколько ответвлений от этой системы?

- Не могу сказать точно, сколько этих ответвлений, снабжающих газом регионы, но основная газовая магистраль - это газопровод Уренгой-Помары-Ужгород. Еще раз хочу подчеркнуть, что все проблемы вытекают из исторически сложившихся неверных установок на приоритет личных отношений, а не на правила и законы бизнеса. Ведь мы снабжаем газом не президентов, а экономику этих стран, получая определенную выгоду и для своей собственной экономики.
Представьте себе, украинцы сегодня ничего не делают, ничего не подписывают, не приезжают на переговоры с россиянами. Почему, задаю себе вопрос. И сам отвечаю. Причины есть. Сначала мы, россияне, отрезали Украину от туркменского газа. Какое отношение Россия имеет к договору Туркмении с Украиной на поставки газа?

- Там была чистая экономика: туркмены предложили - россияне купили...

- Понятно, но там же был, скажем там, "кусок" контракта для украинского газа. Если ты честный бизнесмен, то уважай интересы своего партнера.

- Значит, в этом случае сработал политический вектор?

- Безусловно! Это первая причина. Вторая - резкое повышение цены от 50 до 160 долларов. Что мы, россияне, говорили Европе? Мы Вам будем газ продавать на границе России и Украины. Украинцы смеялись. Потому что вся Европа хочет покупать газ на украинско-польской границе. Сегодня Европа собралась в Украине и говорит: хотим покупать газ по прежним контрактам. А наши "умные головы" заявляют, что заключат договоры, а украинцы пусть сами занимаются иностранцами.

- Вы нащупали их ахиллесову пяту. Кто-то кого-то обманывает... Европа, как Вы сейчас сказали, хочет брать газ, как и раньше, на границе. А мы говорим: "Нет! Мы закачали в трубы, а дальше пусть Европа с вас требует. Вы будете воровать, вы будете и отвечать.

- По законам бизнеса Европа не может с них требовать. Европа должна требовать только с тех, кто поставляет. Европа никогда не согласится купить газ на российско-украинской границе, она купит на своей. А нам не надо было во всеуслышание заявлять, что у нас проблемы с украинцами. Ни в коем случае не принимайте газ на российско-украинской границе, принимайте на европейской территории. Приехал Блэр, другие представители Евросоюза, признали Украину страной с рыночной экономикой, подписали бумаги, и, мягко говоря, преподнесли нам подарочек. Несмотря на то, что все они "сидят" на нашем газе. Они исходят из чистой экономики - есть контракт, есть мировые цены и будьте любезны играть по общим правилам.

- Но ведь у нас происходят поставки газа в Италию через Турцию. Это широковещательно показали во время визита в Турцию президента В. Путина.

- Я не видел этого контракта, ничего не могу сказать об этом. Но вот почему мы не можем сделать сейчас другую цену для Грузии? Знаете почему? Транзит газопровода на Армению через Грузию. Поймите, если зайца загнать в угол, он тоже начнет кусаться. Я не на стороне Украины, но мне обидно за две страны, которые не могут между собой договориться.

- То есть Вы считаете, что политически мы можем разбежаться в разные стороны, но экономика держит наши страны в жесткой связке?

- Несомненно. Это и нефтегазовая система, и торговля, и военно-промышленный комплекс. Недавно наш министр обороны С. Иванов заявил, что мы без Украины не сможем сделать ни одного вертолета, потому что все двигатели создают в Запорожье, а трансмиссию делают в России.
Если Украина войдет в НАТО, то у нашего военно-промышленного комплекса будут проблемы. Но коль так, у тебя есть бедный родственник, однако он имеет пуговицы от пиджака, которые ты не можешь достать. Что делать? Займешь ему денег за эти пуговицы. Ты должен найти с ним общий язык. Нельзя в этом случае действовать силовыми методами. Когда приезжаешь на Украину, то все подкалывают: "Старший брат приехал!" Они уже привыкли к этому положению вещей. А тут вдруг год назад украинскому народу сказали: "Ребята, вы будете в НАТО, вы будет жить, как в Европе, вы будете ездить куда хотите". Что люди думают? "Врут, наверное, как всегда, но в Европе же неплохо жить!"
Некоторые из тех, кто стоял на Майдане, искренне верили, что вот придет Ющенко и все изменится. Но большинство понимало, что в один день ничего не сделается. И ни одна революция никогда не привела к хорошему. Нужно время, чтобы поменялось сознание, чтобы люди пережили все, что было. И российская революция 1917 года, и все французские революции к хорошему не привели. Поэтому, конечно, и поляки, например, сейчас не очень хорошо живут. Но когда с ними говоришь на эту тему, то они утверждают, что у них и свобода слова, и свобода передвижения... Поляку плохо, но он со своим паспортом может приехать во Францию или Германию, работать там. Украинцу плохо, но он не может никуда уехать со своим паспортом. Прибалтике плохо, но они вздохнули, они ездят по всему миру со своими паспортами. То есть одно взяли, другое дали.

- Слушаю Вас и понимаю, что проблемы транзита, человеческих взаимоотношений, симпатий и антипатий, надежд и разочарований, вопросы вхождения в Большую Европу - все сплелось в один клубок, а в центре его, как магма в недрах Земли - газ и еще раз газ. Давайте попробуем представить себе, что будет, если завтра по дну Балтийского моря проложат газопровод, минуя и Польшу, и Украину, и Беларусь, и пойдет по нему газ в Европу через Германию, в которой, как Вы точно заметили, правит экономика, а не личностные взаимоотношения. Как будет выглядеть ситуация в этом случае? Что будет с Украиной?

- Думаю, что Украина будет надеяться, что за время строительства она успеет войти в Европу, НАТО, начнет пользоваться всеми дотациями и льготами в ЕС на сырье. И все у них будет в порядке.

- Не кажется ли Вам, что все мы продолжаем надеяться на магический "авось". Как говаривал один известный советский политобозреватель: "Не будем торопиться с выводами, подождем развития событий". Так и украинские политики, мне кажется, думают: "Ничего, подождем, Россия никуда не денется, и Европа на нее надавит".

- Сегодня я четко понимаю состояние украинских политиков. Президент избран, в марте 2006 года выборы в Верховную Раду. А после выборов уже придет другая форма власти - парламентско-президентская. Может быть, и люди другие будут за все отвечать.
Президент будет выполнять свои функции, а премьер-министр будет по большей части делать экономику. А газовую проблему ближайшего времени решат просто, как решали все 15 лет - будут газ забирать. Они иначе не понимают. Откроют и заберут.

- Помните, была такая популярная рубрика в газетах: "Если бы я был директором". А если бы Вы были спецпредставителем России на переговорах с Украиной по газовым проблемам?

- Я бы цену на газ увеличил с 50 до 100 долларов максимум. Увеличил бы чуть-чуть плату за транзит. На первом этапе требовал бы 100-процентной оплаты деньгами. Так бы и за транзит платил, так и за газ получал. Полностью покончил бы с бартером. Но если бы сильно нажимали, то я какой-то небольшой процент бартера оставил бы, но только теми товарами, которые нужны нашей стране. Контролировал жестко поставки, при первом же случае нарушения бартерных договоренностей перешел бы на деньги. Проработали бы год, поняли бы, что на следующий год будет увеличение, и все. Таким образом они сами бы пришли к мировой цене через 2-3 года. Я бы помог и себе, и им.

- В Госдуме никак не примут закон о недрах. Его вернули на доработку, однако продолжают "продавливать" мнение, что иностранцев надо допускать к недрам. Но тогда регион не будут управлять своими природными ресурсами, никто не сможет учесть, сколько же будет выкачиваться полезного сырья из наших российских месторождений.

- Я видел первый вариант Закона о недрах и был одним из тех, кто потребовал вернуть его на доработку. Да, я противник того, чтобы иностранцы стопроцентно владели компаниями в добывающей отрасли. Это первое. Второе. Никуда они отсюда полезные ископаемые из недр не заберут потому, что они должны закачать добытое в нашу трубопроводную систему. И если страна будет делать энергетический баланс, как сегодня, то есть 30-40 процентов на экспорт, а все остальное на внутренний рынок, то никуда они не денутся. Пусть вкладывают деньги. Но я хотел, чтобы наша страна развивалась и чтобы компании были совместные, с иностранным капиталом, против этого не возражаю. Но не это самое главное в этом законе.
Главное другое, что мы сегодня не занимаемся воспроизводством минерально-сырьевой базы. Что это такое? В Советском Союзе мы в 1985 году добывали 560 тысяч тонн нефти, а прирастили 800 тысяч тонн, а в 2004 году мы добыли 470 тысяч тонн, а прирастили 240 тысяч тонн. Это значит, что мы съедаем все, что было тогда нашими отцами и дедами сделано. То есть живем одним днем. Вот и хотел бы, чтобы в законе о недрах было прописано, сколько нефтяники и газовики добывают, столько и приращивают. Чтобы не жалели сил и средств на поиск и разработку новых месторождений. Чтобы обеспечивали достойные условия и оплату для работы геологов, поисковиков, ученых. А если какая-то компания только добывает, но не приращивает, то закон должен предусматривать механизмы ее наказания, вплоть до лишения лицензии.
И еще я за то, чтобы мы строили перерабатывающие предприятия. И отправляли в тот же Китай и Японию не сырую нефть из Восточной Сибири, а бензин и дизельное топливо и пусть все налоги остаются в России. То же самое и с газом. А у нас стратегия - трубу протянем, качнем и будем жить на эти деньги. Никто вам не скажет точно, каковы наши запасы. Все прогнозы, которые даются, касаются разведанных месторождений. А если говорить о Восточной Сибири и Дальнем Востоке, мы не знаем, сколько там запасов. Но даже если там и есть что-то, то где проектные институты, где строительные компании? Это в Советском Союзе ставили палатки и ехали осваивать и строить. Сегодня такого не будет. Сегодня все оттуда едут. Все ищут работу в Центральной России. Раньше решением пленума КПСС Украина строила дома, Белоруссия - дороги, Татария - бурила. Весь Советский Союз строил... Поэтому мы говорим, что сегодня нужны миллиарды для начала освоения, но и этого мало. Нужна рабочая сила, нужны специалисты...

- Попробуем подвести итоги. Мы начали нашу беседу с Вашего высказывания, что личные добрые отношения лидеров государств - это замечательно, но править в межгосударственных связях должна экономика. Может быть действительно нужно изменить баланс в наших отношениях с Украиной: 60-80 процентов экономики и 40-20 процентов политики, можно окрашенной в субъективно личностные тона. Нужно, возможно, соотношение 50 на 50. И уже тогда можно будет говорить о другом.

- Конечно, не могу "вывести" сходу, сколько там процентов того, сколько другого. Просто живу надеждой на то, что наши отношения выстроятся на экономической основе. Это самое главное, а потом уже все остальное подстроится. Без политики, конечно, нельзя. Без нее экономика захромает. Но не она должна править бал в наших отношениях.
Надо приготовиться России к тому, что в преддверии выборов в Верховную Раду на нас польется поток грязи, лжи. Это будет делаться в угоду антироссийски настроенному электорату. На президентских выборах Янукович занял пророссийскую электоральную нишу, а Ющенко оставалось, так сказать, противоположная его часть. Это война за влияние на электорат, перетягивание каната. Но России не надо было вмешиваться. Я тоже ездил наблюдателем, но сказал сразу: "Это ваше дело, ваш выбор, ваши игры. Я гражданин России и кто бы из вас ни победил, хочу выстраивать с вами отношения". Да, я люблю Украину. Хочу, чтобы она жила нормально, хочу ездить туда без визы, чтобы мы развивались. Мало того, мы и по менталитету одинаковые и девушки самые красивые не только на Украине, но и в России. Что нам делить-то?

- Вы часто бываете в Украине, встречаетесь там с людьми бизнеса, политики, да и просто с друзьями, знакомыми. Уверен, что у вас широкий интересный круг общения. Ну а в России Вы сенатор. Это дает Вам право обсуждать все законодательные акты, вы имеете возможность делать депутатский запрос, вы можете инициировать парламентские слушания. И многое-многое другое. Так вот, с кем и в Украине, и в России вы обсуждали газовые проблемы, и как Вы видите реальный и наиболее удачный выход из сложившегося положения?

- В Украине о газе я говорил со всеми, начиная с Президента и заканчивая депутатами. Говорил о том, что решение неправильное, что надо находить общий язык. Я говорил с большим количеством людей, начиная с сенаторов, депутатов и руководителей министерств, говорил о газе в России. Приблизительно все понимают одинаково. Многие говорили, что Украина идет в НАТО, и поэтому мы хотим их за это наказать. Я с этим не согласен. Если Украина идет в НАТО, то с ней, с ее лидерами надо искать общий язык. Мы не должны их пугать, а все-таки перетягивать на свою сторону, чтобы они шли к России, потому что важен проверенный принцип: рыбы ищут, где глубже. Почему американцы в Киргизии оставили свом военные базы, потому что они дальновиднее нас, не жалеют свои миллионы, воспитывая долгосрочных партнеров. Так и мы должны работать с Украиной, исходя из понимания, что это наш стратегический партнер и близкий сосед. Всегда говорю - это близкая нам страна, здесь наши судьбы человеческие переплетены веками. Мы не можем наказывать людей. Не надо заниматься демагогией и помнить - это наш сосед и мы этого соседа не должны отпустить в НАТО. Мы должны строить экономические отношения так, чтобы украинцы не могли упрекнуть нас в том, что мы сознательно не даем им газ. Они должны понимать, что мы хотим дать, а они сами не хотят брать.

- Мне кажется, что по мере приближения к мартовским выборам в Верховную Раду негатив в отношениях наших стран будет нарастать. Потому что есть амбиции, есть незабываемые проколы, обиды... В душах соседей появился неприятный осадок. Этот осадок опасен, потому что именно под его влиянием совершаются новые и новые ошибки, эмоции побеждают разум. И что тогда? Посмотрим на ситуацию глазами пессимистов: цену поднимут до 160 долларов. А дальше? Останавливается металлургия Украины, коксогазовая отрасль, сотни тысяч людей теряют работу, в домах своих замерзают, начинают болеть дети...

- Россия на это не пойдет.

- Это Ваше убеждение?

- Стопроцентное.

Вел беседу
Вадим Раскин

    http://www.vduma.ru/article.php?id=48

Док. 272534
Опублик.: 19.01.07
Число обращений: 374

  • Дума Василий Михайлович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``