В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Герман АНДРЕЕВ (ФЕЙН): Нужно, чтобы русский человек осознал - без него России нет Назад
Герман АНДРЕЕВ (ФЕЙН): Нужно, чтобы русский человек осознал - без него России нет
    Разговор о кризисе либерализма идет в нашем обществе уже несколько лет. На страницах "ПЖ" эта тема поднималась и будет подниматься в дальнейшем. Сегодня наш собеседник - профессор русской литературы и российского страноведения университетов Майнца, Гейдельберга и Мангейма, известный эмигрантский ученый и публицист Герман АНДРЕЕВ (ФЕЙН).

- Герман Наумович, Россия в своей истории неоднократно пыталась встать на либеральные рельсы и всякий раз соскальзывала с них. В вашей последней книге вы прослеживаете некоторые из исторических моментов, едва ли не случайностей - нереализовавшиеся столичные амбиции Новгородского государства, неудавшиеся попытки реформ молодых советников Ивана IV, нерешительность Николая II, не согласившегося сделать правительство ответственным перед Думой... Понятно, что такое количество случайностей не случайно.

- Конечно. Начнем с того, что демократия, либерализм не создаются элитарными умами. Они создаются народом, нацией. Вот русская нация - либерально мыслит или нет? История и современность показывают, что русский человек к либерализму не был готов и сейчас не готов. Либерализм в русской истории - это явление, скажем так, верхушечное, интеллигентское и - прозападное. Еще в позапрошлом веке один замечательный русский человек, журналист, впоследствии цензор и ректор Санкт-Петербургского университета Александр Никитенко, потрясенный, записал в своем дневнике: каждый дворник в Швейцарии ведет себя так, как будто он депутат парламента. Этого, увы, в России нет. Потому что либерализм - это, с одной стороны, свобода, а с другой - ответственность.

Вот я приехал из либеральной Германии. И вижу - московские водители не тормозят на пешеходных переходах. До тех пор, пока это так, в этой стране либерализма не будет. Люди не уважают друг друга. Вот когда для русского народа будет органичным уважение к законам и друг к другу, тогда есть шансы победы либерализма. Либерализм строится национальным сознанием, национальными привычками, национальным духом.

- Каков же сейчас национальный дух в России?

- Мне кажется, что сейчас у русских людей основная идея - это сохранение и обогащение семьи. Такое ощущение, что русское общество крайне атомизировано. Каждый живет в своей семье. работает только для своей семьи, заботится о собственном доме. Никто не думает о стране, каждый думает о себе.

- Эта невосприимчивость русских людей к либерализму - откуда она пошла?

- Дело в том, что во многом под влиянием крепостного права в русском национальном характере исторически сложился и укоренился патернализм, вера в доброго барина. Вот он приедет и рассудит, вот мы выберем Путина, и он наведет порядок. Путина избрали как абсолютно неизвестного человека. Он ведь до этого ничего не сделал для страны! Это невероятно, чтобы в Европе или Америке так выбирали президента. И теперь нет последних известий без Путина. Народ смотрит на своего батюшку, как он в самолете летает. Либерализм требует от человека ответственности за себя. А это в России если есть, то только в узкой сфере семьи. Здесь человек только на себя надеется, а не на Путина и не на законы...

- С Путиным в свое время связывались национальные надежды, и до сих пор его рейтинг высок...

- А почему такого рейтинга не имеют самые великие президенты и премьеры? Да потому, что народы их оценивают по делу, по тому, что реально происходит со страной! А тут нет. Правда, был в западной истории один такой случай, катастрофический. Появился в Германии человек, который хотел, как лучше, - ликвидировать безработицу, вооружить страну, сделать немецкий народ главным в Европе, чтоб его боялись. А ведь в Германии либеральное сознание возникло еще во времена феодализма, укреплялось при Лютере и с тех пор проникло во все поры немецкого народа. Гитлер был в Германии 12 лет, а 300 лет до него это была либеральная страна, родина романтизма, Шиллера, Гете, Шлегеля. И они были - в отличие от наших либералов Пушкина, Лермонтова - связаны с нацией...

- То, что русский человек не предрасположен к либерализму - это фатально?

- Отнюдь нет. Когда я говорю, что русский народ не готов к либеральным идеям, я не говорю: хорошо это или плохо. Я говорю, что это плохо лично для меня как либерала. Но неизвестно, к чему призван тот или другой народ. А может быть, русский народ призван вовсе не к либерализму? Кто знал, что немецкий народ в 30-е годы будет призван к нацизму? Кто знал в 20-е годы в Германии, что немцы будут жечь евреев? Да они вообще не знали, что такое антисемитизм! Антисемитами в Германии была небольшая группа философов. Но народ немецкий - что вы! Могу ли я сказать, что немецкий народ, после того что там произошло, ущербен? Или русский народ ущербен оттого, что здесь функционировала советская тоталитарная система? Мы не знаем, как говорится, замысла Божьего о том или ином народе. Мы вообще не знаем, только ли либеральная система может принести благо людям. А может, есть какая-то другая система? Пиночет, например, принес огромное благо чилийскому народу, полностью при этом ликвидировав либерализм. Есть Сингапур, есть Катар, где простым людям живется лучше, чем где бы то ни было в мире. Ни о каком либерализме или демократии там и речи нет.

Лично себя я ощущаю либералом, наследником русской интеллигенции. Меня как либерала не волнует, сколько у нас ракет или танков. Основа либерализма: сначала человек - потом государство. Достижения в военных технологиях оправданны, если страна думает о самом главном - благе простого рабочего, крестьянина, старушки, пенсионера, учителя, врача. Для меня великая страна Германия, где в самой дальней деревне народ живет точно так же, как в Берлине. Но при этом как исследователь я не уверен, что либерализм - это единственный путь. Возможно, русскому народу предназначено преодолеть и тоталитаризм, и либерализм и построить какую-то новую, неизвестную систему.

- Осуществляя особый путь России...

- По правде говоря, у меня очень мрачный прогноз насчет ближайшего будущего этой страны. Но прогнозы - вещь неблагодарная. Кто знал, скажем, в 1913 году, что какой-то лысый рыжий человечек перевернет Россию и создаст какой-то невероятный строй? Никому в голову это прийти не могло, а через четыре года случилось! Вот мы сейчас говорим в 2006 году, а в 2010 году все возьмет и перевернется. Аналитик прослеживает логику развития событий, рассматривает исторические прецеденты - но вдруг происходит такое, чего никто не может предусмотреть. Отчего у нас случилась революция в 1917 году? Да хлеб не подвезли в феврале! Бабы вышли на улицы, мужики их поддержали, хлоп - и нет России...

- А как, по-вашему, сочетается либерализм с патриотизмом?

- Настоящий русский либерал должен ценить национальную культуру. Высшая ценность для либерала - это человек, а человек всегда национально определен. Вненациональных людей не бывает. Нужно делать все для того, чтобы русский человек осознавал, что он - звено цепи, называемой "Россия", что без него нет России. Нация не полна без единственного человека. И наоборот, Родины нет без этого человека. Поэтому патриотизм с либерализмом сочетаются очень сильно при условии правильной иерархии ценностей. Любовь к Родине - не высшая ценность, высшая ценность - человек, а еще выше - Бог. Выше человека и Бога нет ничего. Помните, князь Андрей лежит на Бородинском поле смертельно раненный и вдруг понимает, что все на свете ничто по сравнению с тем, что его сейчас ожидает Смерть. Перед этим - любовь к женщине, к общественному благу и даже самая Родина - ничто. Даже сама Родина ничто по сравнению со смертью и Богом.

Путинского рейтинга не имели и не имеют самые великие президенты и премьеры
Для меня истинный патриот тот, кто на своем месте работает для своей семьи и для своей страны. Вот это есть патриотизм. И очень плохо, когда говорят, что Родину нужно любить. Любовь - это чувство, которое нельзя навязать.

- Любить Родину - это, по-моему, просто осуществлять свое право на самоидентификацию.

- Нет никакого права! Если ты бомж, если ты пьяница, не бей себя кулаком в грудь и не говори - я русский человек! Ты самый худший, ты хуже любого жида - потому что ты разлагаешь родину своим пьянством, ты ей ничего не даешь!

- В новейшей истории России существовало либеральное правительство - правительство Ивана Силаева. После работы которого страна покатилась в пропасть. По-крайней мере так сегодня в России считают многие.

- Ну естественно, иначе и быть не может. А в том правительстве были настоящие либералы. Что стало после них? После них - не значит из-за них. Да, они не нашли - да и не могли найти - поддержки у народа. Перепугались. Стали метаться. Но они сделали, извините меня, революцию. Люди ездят свободно по миру. Утвердилась частная собственность. Полностью уничтожено идеологическое господство кого бы то ни было - идеологическое, подчеркиваю, а не политическое. А то, что не все достигнуто, - так еще ничего не завершено. Идет процесс. Сейчас Россия живет в переломный период. Я бы сказал так - она в движении. Неизвестно, что будет дальше. О том, что достигнуто положительного, я сказал. Цена? Во всяком случае, значительно меньше, чем цена построения коммунизма.

Один очень умный человек сказал: задача политика, задача человечества не в том, чтобы создавать рай, а чтобы избежать ада. Что сделала революция 1991 года - она внесла в сознание людей элементы либерализма, ввела элементы капиталистического предпринимательства. Мне могут сказать - а вот там жулики, там воры... Ну да, рая нет. Идет процесс.

- Причина такой оценки начала 1990-х в том, что в условиях упомянутой вами атомизации общества люди тоскуют по стабильности и "порядку" советских времен.

- Я уже говорил о традиционном русском патернализме, с либерализмом несовместимом. "Порядок" не есть ценность либеральная, порядка можно достичь разными способами. И потом у масс всегда есть какие-то мифы. Ведь вся эта ностальгия - всего лишь миф массового подсознания. Если вот так посадить человека, который тоскует по брежневским временам, и поговорить с ним, он ведь признает, что был не прав. Хорошо сказал Фромм: каждый человек в толпе в миллион раз умнее всех остальных в толпе, вместе взятых. Каждый умный, а вместе собираются - и ум выметается этой массой. Это общая черта. Когда я смотрю в хронике проезд Гитлера в 1933 году, где сотни тысяч немцев стоят с поднятыми руками, а потом более раннюю хронику, - это совсем другие люди были. А вот они собрались в эту стаю, и все! Плюс у вас очень плохо поставлена антикоммунистическая пропаганда. У вас продаются книги, восхваляющие Брежнева, восхваляющие Сталина. Люди забыли, как они в действительности жили тогда. А почему забыли? Потому что не напоминают. В Германии антинацистская пропаганда по всем СМИ идет изо дня в день, поэтому никакой ностальгии у нас не может быть.

- Мне кажется, это можно объяснить. Гитлеризм пришел к совершенно четкой точке к 1945 году, чего в России не было...

- Было одно сильное потрясение - распад Советского Союза. Путин, как человек советский, недавно назвал это самой страшной катастрофой двадцатого века. Вы правы - когда немцам стукнули по голове, когда разрушили всю Германию, они, конечно, начали что-то думать. Между прочим, ностальгия по гитлеризму продолжалась еще лет пять. Еще в 1948 году, когда был опрос общественного мнения, большинство немцев сказали, что при Гитлере они жили хорошо. Но антинацистская пропаганда разбила всю эту ностальгию. Да, у вас были полные полки, да, Гитлер вас накормил, да, он ликвидировал безработицу, но он у вас мозги вышиб, вы же перестали думать, вы же стали роботами нацистскими! Смотрите, вспоминайте! Такого же нет сейчас в России.

- Но и сталинизм с фашизмом не идентичны.

- У меня статья есть по этому поводу, опубликованная в "Новом мире", где идет сравнение нацизма и коммунизма, она называется "Братья, но не близнецы". Гитлер, как минимум, заботился о народе - правда, из народа он вычеркнул немецких евреев. Он мгновенно ликвидировал безработицу, поднял цену марки. Сталин ничего такого не сделал. Он поднимал крупную промышленность, причем с помощью рабского труда. Конечно, не идентичны.

- Как вы относитесь к конспирологическим теориям, популярным сегодня в России? Вы же не будете отрицать, что в отношении нашей страны существуют финансовые и промышленные интересы. Корпорации должны думать о своем будущем...

- Вы знаете, не надо путать понятия "экономика" и "политика". Особенно внешняя политика. Безусловно, существует планетарное разделение труда, планетарное соревнование, планетарная борьба за рынки сбыта. Когда мне говорят, что из этого вытекает стремление Америки захватить или уничтожить Россию... Я живу на Западе, я читаю газеты всего мира, нигде никогда я не видел даже намека на эту тему. Да, есть критика каких-то действий Путина, но активной нелюбви к России нет. Я о ней слышу только от русского телеведущего Пушкова.

- Естественно. Идет тихая подковерная борьба за русский рынок.

- Я говорю, не надо путать экономику и политику. Борьба за рынок - верно. Но это не значит борьба за уничтожение страны. Борьба идет за рынок не только между странами, борьба идет внутри каждой страны, и между странами, и между группами стран. Я играю с вами в шахматы, у меня задача выиграть у вас, а не уничтожить. На экономическом поле тоже идет игра, но это играет не Америка, а американские предприятия, американские корпорации. Я хочу вытеснить с такого-то рынка не Россию, а российские корпорации. Но из этого не следует, что я хочу уничтожить Россию, потому что уничтожать или не уничтожать Россию - это программа политики, внешней политики. Когда я это слышу, обидно становится за Россию. А что русские такие слабые, ничтожные, что их можно давить, как насекомых?! Меня всегда удивляли антисемиты, самые большие, на мой взгляд, враги русского народа, потому что они из русского народа делают дерьмо. Пришли пять евреев и уничтожили великий русский народ! Какой же он тогда, извините, великий? Да, к сожалению, в мире есть капитализм, есть капиталистическое соревнование, ну что делать? Русские должны за ум взяться. Не говорить, что хотят уничтожить нас американцы или китайцы, а укреплять свою промышленность, чтобы ее не захватили никакие корпорации. У нас должна быть своя корпорация!

- А какова общая тенденция в освещении западной прессой нашей страны?

- Если говорить о солидных изданиях, то Россия для них - большой вопросительный знак. Что будет со страной - неясно. Бывает, непонятна позиция России в некоторых внешнеполитических вопросах, например, в том же ближневосточном конфликте. И с Путиным тоже непонятно. Путинского различия между словами и делами у западных политиков просто не может быть. Вот венгерский премьер признался, что он обманывал народ. И все были потрясены, венгры вышли на улицы. Выйдет ли русский человек на улицу, если он узнает, что Путин его обманул?

- Да, похоже, русская загадка - это навсегда...

- Однажды в Сан-Франциско я выступал перед еврейской общиной с лекцией о России. В конце, естественно, спросил, есть ли вопросы. Встает старый еврей и спрашивает: "Скажите, что будет с Россией?" Я говорю: "Не знаю, прогнозов не даю". Кончилась лекция, вышли на улицу, ко мне подошли несколько стариков евреев: "Там вы сказали, что не знаете, что будет с Россией, но нам-то вы можете сказать..."

- Вы лично не видите трагедии в невосприимчивости нашей страны к либерализму? Россия, ваша духовная родина, так далека от ваших идеалов...

- Вы знаете, я сегодня стоял на перроне станции "Площадь Революции", смотрел на лица - сколько обаяния у русских! С Германией даже сравнивать нечего! Столько приятных лиц я за всю свою жизнь там не видел. Я живу в Германии, но живу Россией: читаю Интернет о России, по телевизору смотрю только русские программы, по-немецки - лишь последние известия. И то лишь когда там речь идет о России. Когда половина выпуска посвящена какому-то событию в Африке, а о России ни слова, мне даже становится обидно - а что, Россия для вас не существует? Либерализм - это в сущности лишь политическая, психологическая, социальная система. Для меня Россия больше, чем либерализм.

Беседовал Андрей ВАСЯНИН

ДОСЬЕ

Герман АНДРЕЕВ (ФЕЙН)

Эмигрантский ученый и публицист. Профессор русской литературы и российского страноведения в университетах Гейдельберга, Мангейма, Майнца. Был постоянным автором газеты "Русская мысль", русской службы радио "Немецкая волна", журналов "Континент", "Страна и мир", после 1991 г. - "Новый мир", "Открытая политика", газеты "Сегодня". Автор более 200 публикаций в России и за рубежом, в том числе книг "Zwei Gesichter Russland" ("Два лика России", 1989), "Чему учил граф Лев Толстой" (2004), "Идеи либеральной интеллигенции в произведениях русских писателей первой половины XIX века" (2005). Один из основателей Летнего русского университета им. А.Д. Сахарова в Германии.



Политический журнал Архив No 45-46 (140-141) / 04 декабря 2006 Для тех, кто все понимает!
2003 Политический журнал
sitepj@politjournal.ru

Док. 271697
Опублик.: 16.01.07
Число обращений: 582

  • Андреев Герман Наумович (Фейн)

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``