В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Радиостанция `Эхо Москвы`: Особое мнение , Гости: Евгений Киселев Назад
Радиостанция `Эхо Москвы`: Особое мнение , Гости: Евгений Киселев
Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это программа "Особое мнение", у микрофона Нателла Болтянская, с Новым годом всех, кто нас видит и слышит, и с Новым годом Евгения Киселева. Здравствуйте Евгений Алексеевич.

Е.КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, и вас с Новым годом, и все зрителей RTVi, и всех, кто слушает нас на "Эхе Москвы", я тоже поздравляю с Новым годом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С чего начнем, Евгений Алексеевич?

Е.КИСЕЛЕВ: С чего хотите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу все-таки начать с казни Садама Хуссейна. Потому что с одной стороны, посмотрите на разброс мнений: "как могли?", говорят одни, другие говорят "за дело", третьи говорят "ни в коем случае". Как вы считаете?

Е.КИСЕЛЕВ: Я, во-первых, убежденный противник смертной казни, и казнь Садама Хуссейна для меня не составляет никакого исключения. Я считаю, что и Садама Хуссейна не следовало казнить. Во-первых, пожизненное заключение - это не менее суровое наказание, если оно действительно пожизненное, пусть бы за свои преступления перед человечеством, за свои преступления перед народом Ирака, за все то, что происходило на протяжении долгих лет в Ираке благодаря Хуссейну, гнил бы до конца своих дней в какой-нибудь иракской темнице.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если бы его освободили?

Е.КИСЕЛЕВ: Кто бы его освободил?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну кто-нибудь.

Е.КИСЕЛЕВ: Давайте исходить из того, что смертная казнь, я считаю, это средневековое наказание по сути своей, неадекватное наказание. Я повторяю, категорически убежденный противник - не мы давали людям жизнь, и не нам у людей ее отбирать. Кроме того, очень много вопросов к процессу - насколько это был действительно "прозрачный", как сейчас модно говорить, судебный процесс, в какой степени он позволял защите Садама быть выслушанной, в какой степени это был действительно состязательный процесс обвинения и защиты. У всех очень большие вопросы, практически никто не может избавиться от ощущения, что здесь колоссальная политическая составляющая, я даже не беру историю про то, что некоторые говорят, что это был рождественский подарок Бушу, здесь в значительной степени и внутрииракская политика, столкновение интересов суннитов, шиитов, разных племен, курдов. Вы знаете, тяжелое ощущение несправедливости, политического заказа. Вы знаете, я был одним из жестких критиков иракского режима, я всегда с колоссальным неприятием относился к Садаму Хусейну, и когда он был свергнут, я был в числе тех, кто рукоплескал его свержению, но то, что происходило дальше, я считаю, было абсолютно неправильно. Вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Алексеевич, а как вы относитесь к тем мнением, которые сопоставляют результаты процесса над Садамом Хуссейном с результатами Нюрнбергского процесса? Вы и там противник смертной казни, хотя там это все, конечно, было до...

Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, история не знает сослагательного наклонения. Я могу только напомнить, что когда был Нюрнбергский процесс, наш советский обвинитель требовал для всех подсудимых одинакового наказания, смертной казни, и насколько я помню, член международного трибунала от Советского союза, я не помню, к стыду своему, кто это именно был, по-моему, Смирнов, который впоследствии был председателем Верховного суда РСФСР, я могу ошибаться...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не могу вас тут поправить.

Е.КИСЕЛЕВ: Но когда выносился приговор, он выражал особое мнение и считал, что все подсудимые должны быть приговорены к смертной казни, включая и тех, кто был оправдан, ведь все-таки на Нюрнбергском трибунале трое подсудимых были оправданы и некоторые были приговорены к длительным срокам тюремного заключения, к пожизненному заключению. Вот я всегда считал, что это было правильное решение, что все-таки суд, даже тогда, в Нюрнберге, подходил даже к тем, кто обвинялся в преступлениях против человечества, подходил к каждому индивидуально, а не, что называется, стриг всех под одну гребенку. Ну, мне сложно сейчас, это слишком деликатная материя, я считаю, что может быть, то, что, скажем, Рудольф Гесс до глубокой старости сидел в тюрьме Шпандау, может, для него это было более жестоким наказанием, чем почти мгновенная смерть на виселице.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Евгений Киселев, я вам сейчас задам вопрос, присланный по Интернету из Москвы, а отвечать вы будете на него уже после небольшой паузы. Итак, вопрос традиционный, Евгений Алексеевич, - "Какие вы видите перспективы российской демократии в наступившем году? Возможно ли объединение демократической оппозиции России и участие ее в выборах в Думу единым блоком? Кто, по вашему мнению, будет приемником Путина? Возможно ли объединение России и Белоруссии и избрание Путина на следующий срок в качестве главы союзного государства?" Вот такой вот блок вопросов.

Е.КИСЕЛЕВ: Ой-ей-ей, давайте по разделениям, как говорят в армии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Перспективы российской демократии в наступившем году, вот мы с этого начнем.

Е.КИСЕЛЕВ: Безрадостные, я бы сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безрадостные, коротко и ясно.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, смотря что понимать под перспективами российской демократии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы на этом месте прервемся, и после паузы уже продолжим программу "Особое мнение".

/реклама/

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, это программа "Особое мнение", я прервала Евгения Киселева на полуслове, когда он сказал слово "безрадостные", речь идет о перспективах российской демократии.

Е.КИСЕЛЕВ: Скорее вы меня прервали в тот момент, когда я задал встречный вопрос, - а что мы понимаем под перспективами российской демократии? Если мы понимаем под этим, скажем, перспективы тех партий, которые традиционно называются демократическими, хотя по сути-то дела у нас все партии демократические, если они приемлют правила игры, правила публичной политики, если они являются частью существующей политической системы, как к ней ни относится. По идее, коммунистическая партия у нас тоже демократическая партия, по идее и партия Жириновского демократическая партия, "Единая Россия" у нас тоже демократическая. Но так уж сложилось, что у нас есть демократические партии, которые более демократичны, нежели другие, я бы их все-таки называл, условно говоря, либеральными, хотя большая разница между либерализмом "Яблоко" и либерализмом СПС. Либерализм "Яблока" - это такой, знаете ли, разночинный либерализм, а либерализм СПС - это скорее либерализм собственников, либерализм капиталистов, что тоже неплохо, на самом деле. В любом случае, если говорить о перспективе этих партий, СПС, "Яблоко", кого-то еще, Республиканской партии, вот их перспективы, мне кажется, безрадостные, их часто ругают за то, что они, якобы, пытаются договориться с Кремлем и. пойдя на какие-то уступки, на какие-то компромиссы, заручиться хотя бы обещанием того, что их не будут мочить, что называется, на выборах, что им не будут занижать результат, что, по крайней мере, полученные ими голоса посчитают так, как должны по идее считать голоса на выборах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не деля на восемь.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, и в этом случае они опять окажутся представленными в Парламенте. Я бы их за это не осуждал, если действительно такие контакты имеют место. В конце концов, если политические партии действуют в рамках системной оппозиции, то они в каком-то смысле даже обязаны поддерживать контакты с институтами власти, вести с ними какие-то содержательные переговоры, вопрос - в пределах компромисса. Но я боюсь, что перспектива их безрадостна, потому что даже если СПС плюс "Яблоко", или СПС без "Яблока", или "Яблоко" без СПС окажутся представленными в Госдуме следующего созыва, это будет такая декоративная оппозиция, которая даже не будет услышана. При том тотальном контроле, который государство сейчас имеет над основными СМИ, просто не будут показывать по телевизору депутатов "Яблока", которые выступают с какими-то острыми вопросами, с какими-нибудь законодательными предложениями, с критикой законопроектов, которые обсуждаются в Госдуме, и не будет тогда ощущаться присутствия "Яблока" или СПС. Они же говорят, что мы должны участвовать в выборах в Думу, даже если мы ничего не решаем, даже если...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дорога не победа, а участие.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, вот просто для того, чтобы громко заявлять, публично отстаивать точку зрения избирателей. Но ведь вопрос в том, что методом простейшего электронного монтажа вырезаются все эти самые выступления. Вот так, как, например, Андрей Норкин выступал на церемонии вручения Тэффи и благодарил Владимира Гусинского и Игоря Малашенко за то, что они сыграли большую роль в его карьере, и благодаря им он стал победителем, был признан лучшим ведущим, и зал рукоплескал, и это был, конечно, важный эмоциональный момент церемонии, потому что, разумеется, значительная часть людей, которые продолжают работать на телевидении, являются членами телевизионного профессионального сообщества, прекрасно понимают, как много хорошего и доброго сделали эти два человека для становления российского телевидения, но мгновенным движением электронных ножниц этот кусок был изъят, и давеча я слушал программу "Телехранитель", где моя Елена Афанасьева, наша коллега, задавала Александру Роднянскому, руководителю канала "СТС", который показывал эту церемонию, вопрос, а как же так, что же это, цензура?, он сказал, господи, да это был обычный монтаж, было мало времени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну понятно.

Е.КИСЕЛЕВ: Я обожаю, когда профессионалы начинают профессионалам вешать лапшу на уши - "обычный монтаж". Нет, я допускаю, что, может, сам господин Роднянский и не давал такого прямого указания вырезать, но беда же сейчас в том, это к вопросу о состоянии нашей российской демократии, что уже не надо никому ничего объяснять, никаких команд давать, все сами все понимают, торжествует самоцензура. Вырезали, не дожидаясь никаких руководящих указаний. На самом деле, вырезали один из самых важных эмоциональных моментов того, что происходило в зале. А что касается перспектив демократии вообще, скажем, был задан вопрос...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в России, был задан вопрос.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, демократия планомерно уничтожается, потому что демократия - это независимые СМИ, к сожалению, их у нас почти не осталось, вы с вами на одном из последних островков нынче пребываем, я имею в виду "Эхо Москвы", RTVi, еще пара-тройка газет, какие-то ресурсы в Интернете, но это все такие острова в океане цензуры и самоцензуры. Парламент, как известно, у нас не место для дискуссий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно.

Е.КИСЕЛЕВ: Сам председатель парламента нынешний, точнее спикер парламента, Борис Грызлов, правда, по-моему, в бытность свою, в каком-то другом качестве, сказал, что парламент у нас не место для дискуссий, еще в бытность свою лидером фракции еще даже не "Единой России", а "Единства", ну неважно. Но вот сейчас это действительно стало реальностью - парламент не место для дискуссий, так что институт парламентаризма у нас почти уничтожен, независимый суд, мы с вами прекрасно знаем, у нас сейчас суд в основном живет не по лекалам правосудия 21-го века, современного правосудия, где правосудие и независимый суд действительно является одним из институтов власти, а скорее, знаете ли, по хорошим старым русским народным пословицам, что закон что дышло - куда повернул, туда и вышло, ну и так далее. Список можно продолжить. Отсутствие независимых СМИ, отсутствие независимого суда, независимого парламента, вообще отсутствие должного современного разделения ветвей власти, отсутствие выборов честных, равноправных, справедливых, которые, скажем, предполагают такие вещи, как равные права для всех кандидатов, равные стартовые условия для всех кандидатов, равный доступ к СМИ, равные возможности с точки зрения сбора средств, пожертвований в кассу предвыборных кампаний. Всего этого нет, и все это деградирует и катится вниз по наклонной плоскости. Ну, что там, вы спрашивали еще про Суркова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, там еще был вопрос...

Е.КИСЕЛЕВ: Про Суркова был еще какой-то вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Про Суркова был вопрос, хороший он или плохой.

Е.КИСЕЛЕВ: А ну правильно, помидор любишь? Есть люблю, а так нет. Такие вопросы всегда этот старый анекдот у меня в памяти вызывают. Да, был хороший вопрос про Россию и Белоруссию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перспективы избрания Путина на следующий срок в качестве главы союзного государства.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот тут я вам хочу процитировать мнение человека, весьма осведомленного, - Сергей Марков, известный придворный кремлевский политолог, наверное, даже точнее надо выразиться, политтехнолог, член общественной палаты, он комментировал недавние события, связанные со сложными, но благополучно завершившимися российско-белорусскими переговорами по газу. Так что в конечном счете важна не цена на газ, а важен вопрос, будет ли движение в сторону союзного государства, и тут все зависит от белорусского руководства, вот белорусское руководство, по-моему, более чем красноречиво продемонстрировало, что он, имея в виду Александра Григорьевича Лукашенко, не собирается превращаться из президента суверенного независимого государства в руководителя региона в составе РФ, которого глядишь, Владимир Владимирович Путин будет назначать через белорусское областное законодательное собрание. И руководители белорусских регионов, которые сейчас являются главами регионов суверенного независимого государства, тоже, на мой взгляд, не собираются, как я уже не раз говорил, я одночасье превратиться в трепещущих руководителей территориальных подразделений, территориальных образований в составе РФ, к которым в любой момент может прийти генеральный прокурор или кто-то из прокуратуры и, топнув ножкой, потребовать отчета, откуда у вас все эти деньги, откуда у вас все, что у вас есть. Они этого не хотят и не пойдут на это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Алексеевич, давайте прервемся и продолжим через несколько минут.

/новости/

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа "Особое мнение", у нас в гостях Евгений Киселев. Ну что, Евгений Алексеевич, а что касается преемника?

Е.КИСЕЛЕВ: Что касается преемника, да, там был вопрос еще и про преемника, действительно. Это самый главный вопрос, вообще вся политическая жизнь России в середине будущего года будет танцевать вокруг вопроса о престолонаследии, о передаче власти, о механизмах передачи власти, о том, как это будет сделано, не только о том, кто будет выбран, в конце концов это может, будет не так важно, хотя я считаю, что у нас в России вообще принято недооценивать роль личности в истории. Я абсолютно убежден в том, что если бы в ходе операции "Преемник" в 1999-м году выбор Кремля пал бы не на Путина, а на кого-то еще, то наверное...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на кого?

Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, на самом деле там же были и другие кандидаты. Может, мы даже не всех их знаем, и как я понимаю, среди кандидатов даже Михаил Михайлович Касьянов был, на каком-то этапе его фамилия возникала, видимо он еще был слишком молод и не пользовался таким большим весом и влиянием, он все-таки был всего замминистра финансов практически до последнего момента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и Кириенко тоже был несильно высок до эпохи своего фаворитизма.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, Кириенко, наверное, тоже фигурировал как потенциальный кандидат в преемники, скажем так, но реально рассматривалась кандидатура Степашина, как известно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Немцов?

Е.КИСЕЛЕВ: Ну Немцов в 99-м году не рассматривался, насколько я знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а раньше?

Е.КИСЕЛЕВ: Но это было раньше, я имею в виду, когда уже наступил 99-й год, когда стояла целая вереница задач, в том числе задача расстаться с Евгением Максимовичем Примаковым, потому что он никак не устраивал Кремль на посту премьер-министра, назначить какого-то нового премьера, скорее всего, имелось в виду, что тот премьер, который весной 99-го года сменит Примакова, это и будет преемник, и тогда рассматривалась и кандидатура Путина, может, не в первую очередь, и высоко котировалась кандидатура покойного Николая Аксененко, и вы помните, там даже была ситуация, когда вроде бы уже Аксененко был назван в качестве кандидата в премьеры в телефонном разговоре между Ельциным и Селезневым, тогдашним спикером Госдумы, и Селезнев еще смеялся и говорил "Послушайте, я пока еще не впал в маразм, я совершенно четко помню, какую фамилию мне утром в телефонном разговоре назвал Борис Николаевич", но там вроде бы вмешался Чубайс и переубедил Ельцина, и в последний момент Ельцин изменил свое решение и кандидатом в премьеры был назван, а впоследствии утвержден в Госдуме Сергей Степашин, но в конце концов кончилось все Путиным, но с таким же успехом тогда, как и Путин, любой другой человек мог оказаться у руля правительства и, соответственно, стать фаворитом предстоящих президентских выборов. Другое дело, что история сложилась так, как она сложилась. Я это все к тому говорю, что я считаю, что все-таки некоторые политологи, знаете, с некоторой долей презрительного такого безразличия говорят, что какая разница, кто будет, а важно как, какой механизм. Нет, я думаю, очень существенно, кто будет, - будет это, скажем, Сергей Иванов или Дмитрий Медведев или кто-то третий. Пока что, я думаю, вы знаете, было в последнем выпуске программы "Власть" голосование, которое мы проводили с телезрителями и радиослушателями, и 67%, по-моему, если я сейчас не ошибаюсь, да, 33% сказали, что они полагают, что преемник будет кто-то из уже фактически объявленных, есть такой тандем - Медведев, Иванов, кто-то из них - а 67% сказали, что нет, кто-то третий. И я знаю, многие политологи считают, что скорее всего будет кто-то третий, что пока что идут такие смотрины, а серьезный кандидат, как туз в рукаве, где-то у Владимира Владимировича спрятан. Но вы знаете, я не удивлюсь, что Путин проявит свою всегдашнюю лояльность по отношению к членам своей команды. Он пока что, по сути дела, никого не уволил и никого не подвел, я имею в виду именно членов его питерской команды. Ну, он уволили Касьянова, но это не член его команды, он уволили Волошина, это тоже не член его команды, он уволили некоторых министров, которые не были членами его команды, он уволил Рушайло, который, кстати, тем не менее, какую-то должность продолжает занимать в структурах СНГ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть не сирота?

Е.КИСЕЛЕВ: Да. Но все, кто питерские - Грызлов, Иванов, Медведев, Якунин и прочие, - они все, Патрушев, конечно, надо и его тое упомянуть, они все отнюдь не обижены, они все сидят на тех должностях, которые им были даны, что называется, на откуп и в удел, и я не удивлюсь, если и в истории с преемничеством произойдет примерно то же самое, что произошло с назначением Дмитрия Медведева на пост главы кремлевской администрации. Еще в начале 2000-го года, в памятном многочасовом интервью с журналистом "Коммерсанта", которое потом вышло в виде отдельной книжечки от первого лица, Путин сказал, что рассматривает Медведева на пост руководителя администрации, но с Волошиным, мол, договорился, что Медведем пока побудет у Волошина заместителем, научится, а там глядишь, станет главой администрации. Так оно и случилось, хотя кого там только не прочили на замену Волошина, но Путин сдержал свое слово и назначил главой администрации Медведева, и я не удивлюсь, если несмотря на всякие наши с вами разговоры, несмотря на сложный анализы, которые проводят уважаемые мною политические аналитики и политологи, социологи, кончится все вот так довольно банально - что господин Медведев будет объявлен кандидатом в президенты, которого попросит избирателей поддержать нынешний президент. Я не исключаю, что могут быть всякие промежуточные сценарии, скажем, Медведев и Иванов будут двумя кандидатами, и тот и другой будут баллотироваться в президенты, а Путин поддержит их обоих и скажет "они мне оба любы, оба дороги, а избиратель пусть решает".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, есть анекдот на эту тему, Евгений Алексеевич?

Е.КИСЕЛЕВ: И возможно даже, что Фрадков при этом будет оставаться премьер-министром, потому что вроде как у него нет очевидных амбиций политических, президентских. Ну и пусть, пусть он им подставит свое могучее административное плечо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще, грустную перспективу вы нарисовали. Очень хочется надеяться на то, что все-таки где-то вы ошибетесь.

Е.КИСЕЛЕВ: Я на самом деле не считаю, что это грустная перспектива. Если, предположим, избиратель будет решать, кто лучший президент для России даже из этого наличного выбора - Иванов или Медведев, я считаю, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выбор все равно есть.

Е.КИСЕЛЕВ: Уже есть какой-то шаг вперед.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я напомню, что это программа "Особое мнение", и особое мнение было от Евгения Киселева. Спасибо.

Е.КИСЕЛЕВ: Пожалуйста.

Ведущие:     Нателла Болтянская
Гости:     Евгений Киселев
журналист
Вторник, 2 Январь 2007

http://echo.msk.ru/programs/personalno/48627/index.phtml

Док. 270528
Опублик.: 04.01.07
Число обращений: 412

  • Киселев Евгений Алексеевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``