Глеб Павловский: Нас ждет новый ХХ съезд Справедливый расчет с 90-ми - вопрос самосохранения нацииНазад
Глеб Павловский: Нас ждет новый ХХ съезд Справедливый расчет с 90-ми - вопрос самосохранения нации
-Глеб Олегович, у меня создалось впечатление, что осенний политический сезон начался не с инициатив власти - власть как бы пребывала в долгом отпуске - а с повестки, предложенной снова извне. Убийство Андрея Козлова обнажило проблемы в банковской сфере, но главное, оно показало, что нет мира в пространстве Путина. Кажется, начинается обострение, новые переделы. Во что, возможно, перестраивается власть?
- В вопросе, как я и подозревал, уже ответ.
- Хорошо, изымем преамбулу и оставим лишь "что происходит?"
- Происходит то, что власть не перестраивается, она построена. Сейчас она пойдет на национальные выборы, и это будут первые выборы, на которых не встанет вопрос о системе. Вопрос уже будет стоять не о том, какой дом, а какой в нем интерьер, какая проводка, какая канализация. Кто имеет доступ к канализации, а кто должен проситься к соседу.
- Вы сами сказали "доступ к канализации".
- Везде, где есть собственность, есть переделы. Одно является признаком другого. В прошлые времена рейдеров не было, но приходили братки. Рейдеры - это слабо очерченные, но юридические титулы частной собственности. Да, они нечеткие, как нечеткими были отношения земельной собственности в царской России. И вся наша система, может быть, еще недостаточно ясна, но с точки зрения населения она в целом построена. В прежние времена говорили: "Социализм в основном построен". Теперь так можно сказать о России. А вот как внутри нее разойдутся граждане, власть, группы - это безумно интересно. Но это уже не вопрос о судьбе федерации.
- То есть все равно кризис?
- Любые выборы - это контролируемый кризис, который происходит планово в условиях определенных правил и согласованных процедур. Выборы и во Франции - кризис, а в России еще участвуют дополнительные обстоятельства. Кому-то это может нравиться, кому-то - нет, но есть фактор Путина, фактор человека, который, уйдя с поста президента и став частным лицом, будет пользоваться большей общественной поддержкой, чем вся политическая система России. Античная политология очень не любила такую ситуацию, когда гражданин популярнее, чем полис в целом, а такое случалось. В России это сложное обстоятельство впервые.
- Возникает противоречие. С одной стороны, вы предлагаете относиться к ситуации как к ясной, а с другой, каждый следующий ход лишь открывает новые развилки.
- Ясность всегда обманчива. Уже нет проблемы, в отличие от 1999-го, а тем боле 1991 года, "распустить или не распустить государство". Уже не нужно государство строить с нуля. Это большое достижение демократической системы, что существует консенсус относительно основ. Все готовы играть в рамках правил, но дальше начинаются разногласия - каких правил? Здесь никакого согласия нет. Одни считают приоритетным крупный бизнес и делают ставку на крупные корпорации, которые действительно выводят нас во внешний мир. Другие говорят: "Нет, давайте потратим стабфонд на строительство дорог, инфляцию поднимем, зато дороги будут". Наша система идет на выборы, но она еще не поняла, что произойдет с ней, когда новый президент не будет Путиным No2 и не получит путинской харизмы.
- Зато получит путинские полномочия.
- Неправда, никто их больше не получит! Первая любовь бывает один раз. Хотя третья любовь может оказаться острее.
- Это аллегория того, что Путин No2 не получит ключи от стабфонда и придется ждать Путина No3?
- Все бы вам метафорами говорить! У нового президента будут все президентские полномочия, но он не станет президентом и национальным лидером в одном лице. Что случилось с Путиным? Когда Путин шел на выборы, он ведь тоже не знал, что превратится одновременно и в президента надежды, и в президента будущего. Возник уникальный феномен, что президент стал для большинства признанным моральным авторитетом. Чудо, если это повторится.
- Полноте, разве этого нельзя сделать с вашими-то талантами?
- Никто не мог сделать Путина моральным лидером. Никто не ожидал, что это произойдет в результате его собственных действий в 1999-2000 годах. Что в результате его собственного личного вклада в президентскую позицию он поднимет институт президентской власти на огромную высоту. И чтобы сохранить институт на этой высоте без Путина, любой следующий президент России вынужден быть "не против Путина" и действовать в его тени.
- Давайте тогда поговорим о том несчастном преемнике Путина, который будет вынужден управлять страной, не имея его харизмы. Как технически решается этот вопрос элитой? Будет ли у преемника возможность изменить курс или этот курс - настолько "глубокая колея", как поет Высоцкий, что его изменить ну никак невозможно?
- В любом варианте задача любого нового президента будет заключаться в обустройстве страны. Страна сегодня - это пустая коробка. Выстроен лишь каркас. Не настроена ни одна из связок между властями и населением. Судебная власть - в ауте, и поэтому любой следующий президент будет решать проблему суда. Либо нам придется научиться как-то жить без третьей власти. Говорят, что Путин спорил с большим бизнесом, а теперь строит корпоративное государство. Не было раньше большого бизнеса, а сейчас он отстраивает этот сектор способом, который многим не нравится на Западе, - через частно-государственные корпорации, в которых уже неважно, частные они или государственные, так как действуют в рамках жесткого государственного программирования. Зато государство продвигает их на внешние рынки. Всем ясно, что до конца путинского срока деньги стабфонда впрыскивать в экономику нельзя. Одно сожжем другим, но и нельзя вечно оттягивать это решение. Действует принцип минимизации ущерба. Кудринская философия: все, что вы отдадите в экономику, все украдут. Но хранить или тратить стабфонд - это не решение. Решение - в модели использования этих денег. Придется рискнуть, придется тратить, и общество захочет в этом участвовать.
- Не только общество, но и бюрократия.
- А что такое бюрократия? Это что - раса инопланетян? Наша бюрократия - не худшая часть общества.
- Судя по машинам и прочим прибабахам - да!
- Машины уже не является признаком особой касты в нашей стране. И у нас хорошая бюрократия. Просто она чудовищно плохо управляется. Научиться ею управлять - задача будущего президента. А вот самоуправляемая бюрократия - это очень плохо. Мне крайне не нравится сюжет с мигалками. По глупости он сравним с поездками Ельцина на "Жигулях" - пока его какой-то пенсионер чуть не переехал. На этом популизме можно разводить население до бесконечности, но давно пора прекратить весь этот пропагандистско-народнический треп. Мы хотим, чтобы у нас была бюрократия?
- Но этот популизм предложен партией власти.
- Партия власти тоже допускает ошибки. И пока ведет себя слишком робко. Ей надо научиться к своему статусу относиться с достоинством. А она побаивается. И потом от нее уходит ее главный символ - Путин, который становится индивидуальным политическим лицом. Вряд ли, уйдя со своего поста, он будет корректировать свои высказывания в соответствии с тем, что нужно партии власти. Он будет говорить, что думает.
- Говорят, что он может заняться даже правозащитой.
- Вряд ли он займется правозащитой, но он может превратиться в особый институт гражданского общества. Он получит уникальную возможность назначать рейтинги другим явлениям.
- Это если иметь рупор. А вам не кажется, что он может быть просто забыт и все покатится без него? Помните, как Авторханов писал в "Технологии власти": если окружение Сталина откажется выполнять его приказы, то Сталин вряд ли выйдет на Красную площадь, чтобы обратиться к прохожим. К кому обратится Путин, он придет в Интерфакс?
- У Путина не будет такого окружения, и все конституционные права у гражданина No1 останутся. Кого-то могут забыть в медвежьем углу, но относительно Путина такой сценарий маловероятен. Попытка блокировать Путина приведет лишь к тому, что он, имея семидесятипроцентный рейтинг, отменит блокирующего. Естественно, это должно тревожить любую власть. Именно поэтому общая платформа должна быть сформулирована до его ухода.
- Тогда объясните мне основательное дезавуирование ельцинского наследия. Возможно, оно заслуживает того, но почему сегодня, когда прошло 6 лет? Ведь разоблачая Ельцина, мы как бы лишаемся парадигмы "легитимной смены власти". Ведь Путин тоже часть ельцинского наследия.
- Есть понятие девяностых годов, и есть понятие Ельцин - это разные понятия. Есть непреходящие заслуги Ельцина. Но я считаю, что мы еще не прошли через XX съезд относительно девяностых годов, потому что мы должны рассчитаться с девяностыми политически, чтобы, во-первых, не допустить попыток мести, а во-вторых, манифестации девяностых в современной политике. Убийство Козлова, с которого вы начали, - именно такая попытка. Справедливый расчет с девяностыми - это вопрос самосохранения нации, который будет сделан не позднее выборов 2007-2008 годов.
- Мне понравилась идея XX съезда относительно девяностых, но есть одна неувязка. Девяностые вплотную подходят к нулевым. Если считать, что Ельцин украл победу в 1996 году, то соответственно и Путин зависает как первый президент, избранный честно... Вообще зависает парадигма демократической смены власти.
- Бессмысленно политический процесс обсуждать в терминах воровства. Тогда у нас сто лет, кроме воровства, ничего не было. Назовите мне безупречно легитимное политическое событие с февраля 1917 года. Если алма-атинские соглашения имеют признак юридической формы, то беловежское соглашение - разбой среди бела дня. Однако крупные исторические деятели имеют право претендовать на честное разбирательство - что они сделали низкого и что они сделали великого. Если бы Борис Николаевич не сознавал ошибки беловежских соглашений, он бы не пытался все поправить в 1999 году.
- Собственно, я не про Бориса Николаевича, а про нынешнее состояние. Ведь если не было легитимной смены власти, значит, можно не ждать ее в будущем.
- Всякая легитимность возникает с какого-то момента. Нигде в мире она не идет от Адама. В наших обстоятельствах Путин - создатель легитимности. В 1999 году страна была расколота по поводу, нужна ли вообще Российская Федерация. Никто бы не удивился, если бы Путин на следующий день после выборов попробовал восстановить Советский Союз. Но Путин нашел свою модель возвращения России в мир и не провалился. Путин придал ельцинской Конституции ту легитимность, которой у нее не было. Ведь никто же не верит, что у Ельцина был 51 процент, иначе бы не пришлось жечь бюллетени. Но все это аналогично теме "умер ли Наполеон на острове Святой Елены или его отравили англичане?" Умерла так умерла. Интересно разбирать 1996 год. Но тогда надо разбирать всех - например Лимонова, который на период кампании вдруг стал ельцинистом. Коржаков тоже очень избирательно вспоминает. Я думаю, что мы вернемся к этой теме при новом президенте, а избирательное доставание скелетов - оно, конечно, будет происходить. Однако идейное прощание с девяностыми начнется до этих выборов. Нам предстоит очищение - и это очень серьезный вопрос, потому что в современном мире нет место стране, которая садистским образом относится к своим гражданам, в результате чего мы превратились в глупеющую нацию. У нас нет представления о моделях, которые нам нужны, - образования, медицины, пенсионной системы. Несчастный батька Лукашенко запустил у себя в Белоруссии программу изучения китайского языка, для чего у России больше оснований. Сегодня Россия глупа, как пробка. Возможно, она глупее многих африканских стран, потому что не обсуждает ни собственное устройство и не видит подоплеку собственных проблем.
- Вы партийный человек?
- Всегда был беспартийным.
- А в какую партию вы посоветовали бы вступить, учитывая, что развитие многопартийности есть благо для политического развития, часть путинского проекта? Партии же ведь не могут существовать без людей.
- Партизация политики - острый эксперимент. Нам надо было стать нацией, следовательно, организовываться. В свое время Борис Николаевич не любил партии. Он держал их в углу, чтобы они ни на что не влияли. Партии были в Думе, которую он также не любил. Но Путин выбрал иную конструкцию и предопределил партизацию политической жизни. Я был скорее противником этой позиции, но теперь нужно создавать по крайней мере одну реальную партию, чтобы другие сказали: мы тоже хотим такими быть...
- Вы все это понимаете и в партию не вступаете, а ведь она, возможно, стала бы серьезней с вашим участием.
- Я наблюдатель. А если серьезно, я не веду политическую борьбу за другие команды. Мне Путин как политический феномен интересней, чем любая партия.
Беседовал Сергей МИТРОФАНОВ
http://www.politjournal.ru
Док. 266423 Опублик.: 28.11.06 Число обращений: 758
