О. БЫЧКОВА - Добрый день. Я приветствую Александра Лившица, заместителя генерального директора компании "Русский Алюминий". Добрый день.
А. ЛИВШИЦ - Добрый день.
О. БЫЧКОВА - И мы будем говорить о встрече президента Путина с представителями бизнес-сообщества, которая проходит в Кремле сегодня. Накануне заранее писали об этом газеты. Газеты написали, что как минимум два отличительных признака есть в сегодняшней встрече Путина с олигархами, так принято обычно говорить. Во-первых, она проходит в отсутствие премьер-министра Михаила Фрадкова, и в присутствии Дмитрия Медведева и, во-вторых, посвящена, прежде всего, модной можно сказать, постоянно обсуждающейся теме национальных проектов. И тому, как в их осуществлении могут принять участие представители крупного, прежде всего бизнеса. Одна из газет написала, например, что предпринимателям предложено переквалифицироваться в чиновников. Вот так вот интерпретируется обращение государства к представителям бизнеса. Вот эти темы мы будем обсуждать. Ну, хотела бы я, наверное, начать, пожалуй, вот с чего. Национальные проекты, принято считать, что национальные проекты вообще как такое явление, как новая какая-то вещь появились, потому что у государства много денег. Стабилизационный фонд, нефть и так далее. И нужно как-то грамотно этими деньгами распоряжаться. Так это у государства. А представители бизнеса тут причем?
А. ЛИВШИЦ - С самого начала хотел бы уточнить. Национальные проекты финансируются бюджетом, а не Стабилизационным фондом. Сама идея мне симпатична. Независимо от того, что там могут быть и неприятные последствия в виде инфляции. Все же деньги уходят в экономику. Но в час по чайной ложке из бюджета на образование, здравоохранение, на то, на се, будем слишком долго находиться в том положении, в котором находимся. Решили как-то рывком. Мне приходится много бывать в регионах, в регионах страшно довольно. Им все равно, как называется национальный проект, деньги из Москвы, дадут деньги. И хуже от этого не будет точно. Но это регион, а если брать Москву, то, конечно, очень важно провести там хоть какие-то реформы в этом секторе. Ведь оттого, что там станет больше денег и у профессоров выше зарплата, там ничего не изменится. Роль бизнеса может быть очень значительной. Прежде всего, это заказ. Они должны сказать вузам, профильным вузам, что им надо, сколько народу они возьмут и дадут им рабочие места после института. Потом ведь у предпринимателей заводы советские, значит, там есть все. Там есть компьютерные классы, помещения, там есть ПТУ. То есть у самих предпринимателей и особенно у крупных очень много активов, которые связаны с образованием. Вполне можно их вложить в эти национальные университеты. И сегодня я ехал сюда читал, президент поставил очень интересную тему. Это образовательные кредиты.
О. БЫЧКОВА - Как раз хотела сказать о введении этих кредитов а, кроме того, о формировании специального списка банков-агентов на конкурсной основе.
А. ЛИВШИЦ - Понимаете, до того как появятся банки-агенты, они должны еще захотеть давать взаймы на образование. А потом уже можно из них список составлять. Проблема я думаю, будет в залоге. Когда дают на покупку квартиры, то квартиру закладываешь, да? Дают на машину - машину закладываешь. Здесь, наверное, должны появиться какие-то поручители за этого молодого студента или студентку. Дядя, тетя, мама, папа, теща, тесть, свекровь. Я не знаю, кто.
О. БЫЧКОВА - Какому же банку интересны...
А. ЛИВШИЦ - Залог.
О. БЫЧКОВА - А что они собственно могут такого интересного предложить банку в качестве залога?
А. ЛИВШИЦ - Свои доходы.
О. БЫЧКОВА - У них может ничего не быть.
А. ЛИВШИЦ - Почему нет, жилье есть у всех. И так далее. Я не буду сейчас копаться в подробностях. В принципе бизнес хороший. Бизнес процветает во всем мире и у нас такое же будет. Но организовать систему залога на случай, если нынешний студент потом будет как-то убегать от оплаты кредита, наверное, будет проблемой.
О. БЫЧКОВА - Это не единственная тема национальных проектов, образование. Потому что тут есть и доступное жилье, и образование не только для молодых людей, но и взрослых. Потому что требуется переквалификация. Но все-таки, понятно, с образовательными кредитами. Понятно, что нужно видимо, написать закон, как-то разработать взаимоотношения между банками и тем, кого они кредитуют, но эту схему мы уже более-менее проходили на примерах кредитов на другие нужды. Но есть какие-то более общие, наверное, вещи. Как то же жилье. Где проблема тоже большая. Но гораздо более сложная, чем образование.
А. ЛИВШИЦ - Ну да, тут даже касаться ее...
О. БЫЧКОВА - Страшно.
А. ЛИВШИЦ - Страшно, потому что это надолго. Тут проблема в мощности стройиндустрии, домов маловато. Земля очень дорогая. Много препятствий.
О. БЫЧКОВА - Потому что государство говорит предпринимателям, надо вот это, а они выдвигают же свои претензии.
А. ЛИВШИЦ - Конечно, предприниматель не против вкладывать деньги во что угодно. Но он должен знать две вещи: что он их отобьет, вернет, и что-то на этом заработает. По-другому не получится.
О. БЫЧКОВА - Хотела задать вопрос, а как государство общается с предпринимателями на таких встречах. То есть там просят, требуют, предлагают или что? У меня есть еще более удачная формулировка, которую из Санкт-Петербурга прислал наш слушатель Кузьма Сергеевич на сайт: "Когда олигархи больше боятся президента: до, во время или после встречи с ним? Я серьезно Вас спрашиваю".
А. ЛИВШИЦ - Я Кузьме Сергеевичу ровно также серьезно и отвечу. Если они боятся, то они боятся до и после.
О. БЫЧКОВА - Всегда.
А. ЛИВШИЦ - Потому что во время встречи бояться некогда, и если будет чего-то мямлить, то президент может своей службе сказать: вы знаете, вот этого не зовите, что-то мне с ним скучно. И больше он там не появится. Президенту должно быть интересно это общение. Они к нему пришли в гости, ему должно быть интересно. Поэтому бояться во время встречи уже поздно. Мне в свое время приходилось многократно заниматься вот этим приводом предпринимателей к первому президенту России. Я могу сказать, что проблема не в повестке дня, всегда есть вопросы, когда надо просто послушать друг друга, очень полезные вещи, традиционные, кстати, не все президенты мира приглашают крупный бизнес. Наш приглашает, украинский, по-моему, тоже. Еще какие-то. Но проблема аппарата очень простая. Это практически невозможно никого не обидеть. Это все же Россия, мы свою страну знаем. Там же нельзя позвать 50 человек. Зовешь десять, одиннадцатый говорит: все понятно, это... я даже знаю, кто перешел мне дорогу, позвонил тебе и сказал, не води вот этого, к Борису Николаевичу Ельцину. И отбиться от этих страждущих очень тяжело.
О. БЫЧКОВА - Надо сказать, что Александр Лившиц знает эту ситуацию не с одной стороны, а с двух совершенно точно. Мы сейчас прервемся на новости, а затем продолжим.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем беседу с Александром Лившицем. Александр Лившиц работал в российском правительстве в прошлые годы и поэтому как никто другой с обеих сторон знает, как происходят и к чему приводят встречи президента с представителями бизнес-сообщества. Очередная такая встреча проходит как раз сегодня в Кремле. Скажите, пожалуйста, когда президент приглашает к себе важных, важных предпринимателей, он какие задачи ставит: приструнить, например, найти денег на какие-то проекты. Что еще?
А. ЛИВШИЦ - Да нет. Президент я не знаю, как нынешний, потому что мне приходилось работать только с первым президентом. А по линии бизнеса естественно у нас есть первое лицо, которое туда ходит, я туда не хожу, меня и не зовут, собственно.
О. БЫЧКОВА - Зато вы ходите сюда и нам рассказываете...
А. ЛИВШИЦ - Там, как свидетельствует мой собственный опыт, президент в основном слушает. Может давать какие-то поручения. Бизнес очень серьезно готовится, совершенно ясно, что он может туда появиться с расчетом на то, что позовут еще раз, только если там будут значимые вопросы консолидированной позиции. То есть они не будут тянуть одеяло именно в сторону своей отрасли, бизнеса.
О. БЫЧКОВА - То есть какие-то свои вопросы не решают.
А. ЛИВШИЦ - Конечно нет. Это не то место, не та форма. Президент ориентирует, как правило, на те вопросы, которые сейчас важны для страны. Он естественно ничего у них не просит. Естественно, что все ведут себя там, ну, в мое время примерно как первокурсник с матерым доцентом. Они никогда ничего не требуют, никогда не напирают как-то. С Борисом Николаевичем и не забалуешь особенно. Он мог и ответить, как следует, я думаю, и нынешний такой же. И ставит перед ними задачи, которые значимы для страны. Просит сказать, что вы можете сделать. Речь, разумеется, не идет ни о каком сборе денег. Вот как сегодня по образованию, что, он будет у них деньги просить. Это бюджетная сфера и это исключено, я думаю.
О. БЫЧКОВА - Например, на сегодняшней встрече Александр Шохин, представлявший Российский Союз Промышленников и Предпринимателей сказал, что необходимо закрепить в налоговом кодексе презумпцию добросовестности налогоплательщика. А также РСПП настаивает на четкой регламентации процедур налоговых проверок и процедур обжалования решений налоговых органов.
А. ЛИВШИЦ - Абсолютно правильно.
О. БЫЧКОВА - Про налоговый терроризм, между прочим, президент на такой же встрече когда говорил, в позапрошлом году.
А. ЛИВШИЦ - Да. Давненько. Понимаете, никак налоговая служба не определится с каким-то порядком. Вот я 5 лет работаю в большой бизнес-структуре, я скажу, что бизнес приноровится к любому порядку, лишь бы он был стабильным. К любому, тем более российский бизнес, который пережил 90-е годы. Честно говоря, ему даже все равно, какой будет порядок, желательно либеральный, если будет не либеральный, ну значит, будет не либеральный. Но только вы не меняйте его, хотя бы 5-10 лет. Больше ничего нам не нужно. Именно эту позицию А. Н. Шохин и поддерживает, и я считаю, что он совершенно прав.
О. БЫЧКОВА - Удивительно прочитать...
А. ЛИВШИЦ - Главное не дергайтесь, больше ничего не требуется.
О. БЫЧКОВА - Так вот странно, честно говоря, прочитать в сообщении "Интерфакса", что оказывается, не прописаны процедуры обжалования, что нет перечня документов, как тут говорится, которые могут потребовать налоговые органы в ходе проверок. А также ограничить длительность проверки одним годом. То есть по-прежнему налоговые органы получается из того, что я прочитала здесь, как-то совершенно свободны в своих действиях. В отличие от всех остальных.
А. ЛИВШИЦ - Понимаете, это очень скучные материи, гораздо более скучные, чем курс рубля, инфляция, удвоение продукта или еще что-то.
О. БЫЧКОВА - Но к инфляции и курсу продукта имеющие прямое отношение.
А. ЛИВШИЦ - Безусловно. Это давно пора сделать и эти скучные материи надо как-то упорядочить.
О. БЫЧКОВА - Но нельзя сказать, что президент первый раз об этом услышал. Он сам говорил про налоговый терроризм. И слышит наверняка об этом регулярно. Я уж не говорю про дело ЮКОСа и так далее, даже в каком-то рутинном виде это повторяется постоянно. А в чем проблема? Значит, у президента нет возможности повлиять на ситуацию и у предпринимателей крупного бизнеса тоже. Даже у этих людей на этом Олимпе в Кремле, нет возможности это сделать. Или не хотят.
А. ЛИВШИЦ - На мой взгляд, не надо требовать от президента, чтобы он рулил экономикой вручную, чтобы он влезал в каждую мелочь, везде давал какие-то указания. Это должно работать и без него. Я даже могу сказать, что сделает бюрократия, когда ей скажут где, то, что я сказал. Она скажет то, что говорит всегда: извините, не успели. Дайте срок, все сделаем. Сто процентов.
О. БЫЧКОВА - Срок дают другим людям, хочется сострить в ответ. Еще одно заявление сегодня Владимира Путина, что США создают искусственные препятствия для вступления России в ВТО. Президент сообщил на встрече с бизнесменами, пишет агентство РИА-Новости, что мы от наших американских коллег получили список вопросов, требующих дополнительных согласований, которые мы считали давно пройденными. Нас искусственно возвращают назад в ходе переговорного процесса. И дальше шли разговоры о том, что вступать в ВТО надо, но нужно это сделать наиболее выгодным образом. Ничего более конкретного у меня нет к сожалению.
А. ЛИВШИЦ - Понимаете, не хотелось бы думать, что это опять какой-то сигнал. Где-то с полгода назад я был по делам в Вашингтоне, и в одном кабинете по старой памяти мне сказали, что мы будем отменять Джексона-Вэника, эту поправку для Украины. А я говорю: а нам. - А вам нет. Я говорю: ну это мелко. Что вы делаете. Страна такая огромная. Ну, зачем. Что вы хотите сказать, что на Украине любят евреев больше, чем в России... Ну смешная ситуация. Нет, нет, мы все понимаем, это архаизм, рано или поздно уберем, но мы хотим дать вам сигнал. Я говорю: понимаете, вы хотите, видимо, нас унизить. Но поскольку повод смехотворный, то вы унижаете самих себя. Я не хочу верить, что нам опять по ВТО дают какой-то сигнал. До последнего времени я считал, что там осталось две темы. Три. Интеллектуальная собственность, в чем они абсолютно правы. Ничто не действует так мощно, как личный интерес известного в Америке человека, ну допустим, это какой-то известнейший режиссер, который от продажи этих легальных дисков получает свою заработанную кровную копейку или цент. Потом оказывается, что вся Россия смотрит его кино, от которого он не получает ничего.
О. БЫЧКОВА - На пиратских дисках.
А. ЛИВШИЦ - Безобразие полное. И это надо менять. Это меняют. Не знаю, насколько успешно. И две другие темы это страхование и банки. Особенно банки в смысле открытия филиалов западных банков в России. Понятно, что каждая страна, вступающая в ВТО, думает о том, что мне делать с финансовым сектором. У всех перед глазами Восточная Европа. Объясняю, в Восточной Европе местные банки сохранили треть рынка. Они открыли ворота, пришли, две трети просто растоптали крупные банки Запада и даже не почувствовали, что они кого-то уничтожили. Настолько это мелкие мошки, которые даже незаметны. Как я понял, наши такого исхода не хотят. Я бы лишь отметил одно, ВТО идет по пути тотальной либерализации. Свобода филиалов поверьте, еще осталось 3-4 года это будет стандартной нормой ВТО. То это будет требования, которые придется выполнять и России.
О. БЫЧКОВА - То есть имеется в виду либерализация финансовых рынков.
А. ЛИВШИЦ - Совершенно верно. То есть наши банки и страховые компании должны понять: даже если властям России удастся вас отстоять, защитить, прикрыть, у вас в запасе 3-4 года максимум. После этого уже никто вас не спасет. Россия будет в ВТО и будет вынуждена подчиняться требованиям ВТО. Понимаете. То есть хотите жить, используйте это время. Больше вас никто прикрывать не будет, потому что для этого нет возможности.
О. БЫЧКОВА - Пока заявления очень жесткие были со стороны российских властей и Путина в том числе. Никаких иностранных банков.
А. ЛИВШИЦ - ...никаких иностранных банков, на здоровье. Но только дочки, которые работают по законам России. И которые не могут работать по законам той страны, откуда он прибыли. А филиалы работают именно так. Поскольку в сообщении о встрече не сказано, что нам еще выкатили американцы, я боюсь комментировать, вроде больше у них претензий не было.
О. БЫЧКОВА - То есть это значит сигнал Москвы на самом деле в адрес американцев и не наоборот.
А. ЛИВШИЦ - Что?
О. БЫЧКОВА - Вот это сегодняшнее заявление Путина.
А. ЛИВШИЦ - По-моему, это какая-то констатация. Чего - мне непонятно.
О. БЫЧКОВА - Будем следить за подробностями. У меня есть еще вопрос на сайте "Эхо Москвы", не имеющий прямого отношения к сегодняшней теме. Но Алексей написал, надо задать. "В свое время Вы, уважаемый Александр Яковлевич, терпеливо комментировали на ТВ, где, кто и как погашал заработную плату. Теперь России вновь остро коснулась эта напасть - заработанное люди не могут получать месяцами. Но власть почему-то упорно об этом молчит. Почему? Неужели оно думает, замалчивание фактов само собой разрешит проблему?" А что происходит вообще?
А. ЛИВШИЦ - Алексей прав. Я бы мог сказать ровно те же слова. По долгам по зарплате мы имеем очень интересный стиль информирования граждан. Вот открываю информагентства, там написано в торжественной форме: сегодня мы можем сообщить, что долги по зарплате снизились на 4%. Но логичный вопрос, значит, они когда-то были. Но чтобы они снижались, они сначала должны возникнуть. Вопрос: когда возникли, в каком объеме, почему? И почему вы об этом все молчите. Это стиль экономического информирования, который мне непонятен. В 90-е годы мы не могли себе это позволить. Хотя нам тоже было неприятно. Нас ругали, вот допустили долги, такие сякие, но сказать, что мы сократили на 4%, не объявляя, что они вообще были. Мы так не работали. Я думаю, это неправильно.
О. БЫЧКОВА - Самый последний вопрос. Буквально вопрос на одну секунду. Вопрос пришел от слушателя на пейджер. "Во время встречи у президента, чем-нибудь угощают, или только водичку пьют?
А. ЛИВШИЦ - В мое время давали чай, печенье, еще чего-то такое. Уже не помню.
О. БЫЧКОВА - Водичку, уважаемый слушатель. Только водичку. Подслащенную. Александр Лившиц, зам. генерального директора компании "Русский Алюминий" был в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо вам.
А. ЛИВШИЦ - До свидания.
Ведущие:Ольга Бычкова
29.03.2006
http://echo.msk.ru
Док. 266394
Опублик.: 28.11.06
Число обращений: 536
Лившиц Александр Яковлевич
|
