Александр Лившиц: `После такого царя, как Ельцин, природа должна отдыхать`Назад
Александр Лившиц: `После такого царя, как Ельцин, природа должна отдыхать`
"И президенты будут другими..."
- Александр Яковлевич, вы восемь лет работали с президентом Ельциным. Дайте свою оценку его личности.
- Моя первая, очень необычная встреча с президентом случилась через год после моего появления в администрации. После этой встречи он мне абсолютно поверил. И все. Если к нему приходили и говорили: вы знаете, как я вам предан, а этого человека надо уволить, он приносит много вреда, то реакция у президента была ровно обратная - да кто ты такой, чтобы влиять на мою кадровую политику!
Он был натуральный русский царь. Великодушный, мудрый, не злопамятный. Ребячливый. Помню эпизод: я у него в кабинете, он меня слушал, потом соединяется с премьером: "Завтра у нас размещение госбумаг. Какую доходность ожидаем?" Тот отвечает: "Дайте мне час времени, я свяжусь с Минфином..." А у самого голос удивленный, мол, на кой тебе сдалась эта доходность! Ельцин, теперь уже мне: "Вот видите, он не знает. А я знаю!"
Он совершил два подвига: разгромил идеологию КПСС, что оказалось существенно легче, чем уничтожить советскую власть, и развернул рыночные реформы. Как бы кто к ним ни относился, все это сделал один человек. Вполне достаточно для одного президента. Если кто-то может, пусть попробует сделать больше.
- По-вашему, может ли современная Россия выдвигать не одних царей, но и президентов?
- После драматических событий 90-х, после такого царя, как Ельцин, природа должна отдыхать. Невозможно, чтобы в стране опять появилась фигура такого сорта. А вообще, сам институт президентской власти очень молод. Ведь всего же второй президент сейчас! Сегодня никто не скажет, каким будет демократическое российское государство. Не факт, например, что у центра навсегда сохранится больше полномочий, чем у регионов. Придет третий президент - двинется в обратном направлении. Все еще будет меняться. И президенты будут другими.
"В сегодняшней власти мало отвязанных"
- Что сегодня очевидно не так в нашем экономическом устройстве?
- Очевидна недостроенность экономики. Пример: мы не первый день переживаем настоящий бум потребительского кредитования. Но! Закон о кредитных бюро приняли только что. Для сведения: первое такое бюро появилось в США в 1927 году. Вопросы есть? Капитализация всей российской банковской системы, включая Сбербанк, в два раза меньше капитала десятого по величине банка США. При этом у нас повсюду плакаты: "Процент равен нулю!". Это сильно напоминает рекламу МММ. Только там кредитор надувал заемщиков. Здесь заемщики рано или поздно надуют кредиторов. Как это несколько лет назад случилось в Южной Корее.
Возьмем инфляцию. Да, на поверхности она связана с тарифами ЖКХ, с наплывом валюты. Но еще больше - с отсутствием финансовой инфраструктуры, которая могла бы поглощать сбережения. Кто этим занимается? Кому интересно? Никто, никому не интересно. Ведь это микроэкономика - волынка, головная боль, и ничего больше. Есть же вещи поинтереснее: деньги делить, валютные операции на открытом рынке проводить... Я бы поставил два приоритета в развитии экономики. Вместо удвоения ВВП. Его на третье. А вперед - достройку этой конструкции и модернизацию промышленности. И пусть будет хоть два процента роста. Лишь бы решались первые две проблемы.
И еще, во власти мало отвязанных. Теперешние больше, чем нужно, думают о себе лично. О карьере. Пока ситуация с нефтью и бюджетом хорошая, можно и так. Но если наступит более сложное время, о себе думать будет уже нельзя.
- Существует ли сегодня для выстраивания отношений бизнеса с властью какая-нибудь общая формула безопасности? Или всякий раз речь идет об индивидуальных договоренностях?
- Давайте считать: РСПП, ТПП, ОПОРА, "Деловая Россия"*. Еще региональные организации, отраслевые союзы. Инфраструктуры нет. Хотя в мире доминируют две конструкции - американская и немецкая. У американцев частный лоббистский бизнес. У немцев - союз немецкой промышленности. У нас нет никакой прокладки между бизнесом и властью. Преуспевает только "крупняк", у которого есть деньги на содержание департамента по работе с госорганами. Остальные лезут индивидуально. Хоть бы как-то скоординировали деятельность этих четырех союзов! Представьте, к министру идет РСПП со своими предложениями, ОПОРА говорит: "Это ерунда, учтены интересы одних олигархов". Еще на прием прорвались господин N со своими проблемами и господин P со своими. Министр, допустим, готов учитывать интересы бизнеса. Но что именно он должен учесть? Так что бизнесу в этом смысле винить надо только себя. За отсутствие консолидированной позиции.
Хотя есть очевидные потребности. Нам нужно ровно то, что имеют наши конкуренты на мировом рынке. В Америке есть алюминиевая компания Alcoa. Она от своей власти имеет предсказуемость политики и постоянство налоговых процедур. У нас поправки к налогам идут каждый год вместе с бюджетом. Ну делайте это хотя бы раз в три года! Причем вносите хоть какие изменения - мы приспособимся. Российский бизнес, переживший 90-е годы, приспособится ко всему. Захотят учредить Госкомцен - на здоровье. Привыкнем. Но нужна хоть какая-то стабильность.
Еще нам нужна предсказуемость по регулируемым тарифам. Производство алюминия - энергоемкое дело. Для нас стоимость киловатт-часа важнее глинозема. В Исландии есть формула цены: дорожает алюминий - растет стоимость электроэнергии. И контракты на сорок лет. В Китае - на двадцать. У нас - на год. Но за год мы не можем построить завод!
Весь крупный российский бизнес транснационален. Мы покупаем активы за рубежом. И будем покупать. Некоторые из них расположены в странах с огромными политическими рисками. Там бывают бунты и революции. В мире существует система страхования политических рисков. У нас эта проблема даже не обсуждается. И наши, если где-то теряют, то теряют все.
Если мы хотим экспортировать что-то кроме нефти и алюминия, то нужен полноценный аналог Эксимбанка**. Такой есть в Китае уже десять лет, шесть лет - в Казахстане. У нас нет. А нам говорят: расширяйте экспорт, боритесь с конкурентами! Российский бизнес по многим параметрам и объективно-то не может тягаться на равных - слишком молод. Ну так хоть по государственной части сделали бы что положено.
- Пока же власть объявила конкурс на написание монографии: что считать легальным, а что преступным уклонением от уплаты налогов. Вам нравится идея?
- Это за пределами моего понимания. Хочется спросить: я, что ли, сочинял такие законы? Я в них дырки проковыривал? Нам говорят, что у нас вертикаль власти. Что власть консолидирована. Это легко доказать - законопатить налоговые дыры. А бизнес тут ни при чем. Так можно и воду обвинить в том, что она льется сквозь решето. Мол, вот через эту дырочку идет преступное проливание, а через соседнюю - можно.
"Крупный бизнес тоже ответствен за отсутствие стабильности в стране"
- Однако вы сами немало лет провели во власти. Что вам мешало придумывать хорошие законы, внедрять верные правила игры?
- Тогда все только зарождалось. И многое зависело от того, какие люди пришли, зачем, чего хотят. Я встречал людей, прекрасно понимающих, что надо делать, но не делающих этого. Потому что это не совпадало с интересами тех, кто их привел. Я и на своей шкуре ощутил, что такое олигархическая система. Меня пригласили сразу после назначения вице-премьером. Приехал. Там были все. И очень буйно мне объясняли, как я должен жить. Я спросил: а что, если я так делать не буду? Тогда, ответили мне, мы тебя снимем. И сняли.
Но госаппарат наполнен карьерными бюрократами. Человек начинал с помощника. Дорос до министра. Он знает аппарат, знает интриги, может то, может се. Казалось бы, в случае отставки бизнес должен его взять за связи. Но правительства-то выкидывают целиком. И вчерашние высокопоставленные друзья сегодня на улице вместе с ним. Так что ценность его минимальна. Человек это понимает и боится потерять место. Поэтому делает то, что велят, даже если это не нужно стране. Или вредно для нее.
- Так вы признаете, что и бизнес несет ответственность за отсутствие стабильности в стране?
- Крупный бизнес - да.
- Стало быть, для него настало время отвечать. И чем он отвечает?
- Отвечает ростом экономики. Есть еще одно обстоятельство, незаметное постороннему глазу. Называется "социальная ответственность". Что такое любой наш завод? Это сам завод, теплосети, жилье, Дворец культуры, хор ветеранов войны и труда, типография, лодочная станция, Дворец молодежи, Дворец водного спорта, гостиница. Alcoa, например, не содержит теплосети. И не знает, что такое хор ветеранов. Снять с себя этот рюкзак с камнями, ко всеобщему удовольствию и без всякого ущерба для людей, - высшая степень социальной ответственности. И бизнес готов это сделать. Хотя дорого и требует много энергии.
Умные магнаты восстанавливают на своих предприятиях советские производственные традиции. У нас на заводах есть соревнование цехов, награждение грамотами. Турнир по футболу, день завода... Мы вернули почти все.
- Но это советские предприятия. А новые вы строите?
- Строим. Уже можно. Вторую очередь Саяногорского алюминиевого завода. Завод по производству алюминиевых банок в Ленинградской области. Просто песня! Выпуливание банок происходит со скоростью, превышающей скорость стрельбы из автомата Калашникова. Очень достойное производство. В банки, между прочим, потом наливают пиво. А чем больше пьешь пива, тем ты больший патриот. Потому что в пиве - сплошной акциз. Жидкость в организм, деньги в бюджет. А мы способствуем этому процессу своей банкой.
- У вас есть любимый экономический анекдот?
- Есть быль. Как-то писали очередное президентское послание. Устроили конкурс - как сделать покороче раздел "Экономика". Выиграл мой товарищ. Он предложил: сначала идет "Политика". Следом "Экономика" - открываешь, а там два слова: денег нет. И идешь дальше. Что тогда, по сути, было правильно. Мы не знали, где взять денег. Теперешняя власть не знает, куда их девать.
- Как нам правильно распорядиться хотя бы стабфондом?
- То, что сделал Кудрин, - настоящий подвиг. Сумел договориться о досрочном погашении внешнего долга. Отдача русских долгов - тяжелейший вопрос. Чем больше мы говорим, что у нас все хорошо, тем труднее переговоры. Досрочное погашение - единственный способ, чтобы ничего не украли. Куда ни вложи - в мосты, в дороги, в инфраструктуру - украдут. И не только в России - везде. А жалко.
- Есть мнение, что пусть украдут, но зато мост будет. Или километр дороги построят, ну два при этом украдут.
- Максимум, на что можно пойти, - это гарантии. Которые будут иметь значение для частных банков, кредитующих строительство этой дороги. И так, чтобы потом эти гарантии не пришлось отоваривать. Стабфонд должен быть как тень отца Гамлета. Только нависать. И кары для заемщиков на случай, если они не расплатятся с банками и придется залезать в стабфонд, должны быть страшными.
- Вы частый гость за границей. Мы там - бедные русские или богатые русские?
- Непонятные. В обывательских разговорах, особенно с эмигрантами - вот уж наградил Бог диаспорой, такой злобы ни от кого больше не встречал! - все время звучит вопрос: а почему так быстро разбогатели? Молодые миллиардеры в первом поколении - это заграницу смущает. Зависть только в СССР была идеологией. А во всем остальном мире во все времена это просто чувство. Владелец "Опеля" в любой стране с удовольствием царапает гвоздем "Мерседес". Когда никто не видит.
"РОДНАЯ ГАЗЕТА" No 29(115), 05 августа 2005 г.
http://www.rodgaz.ru
Док. 266386 Опублик.: 28.11.06 Число обращений: 419
