Станислав Белковский: `Если бы в `Нашей Украине` не было метаний и шараханий, то Ехануров был бы сейчас премьером`Назад
Станислав Белковский: `Если бы в `Нашей Украине` не было метаний и шараханий, то Ехануров был бы сейчас премьером`
Станислав Белковский предугадал (или вовремя предвидел?) широкую коалицию. А вот насчет Юрия Еханурова г-н политолог все-таки ошибся...
Станислав Александрович полагает, что в историческом смысле завершен определенный этап развития страны. Что стране уже не свернуть с пути демократии и евроинтеграции как альтернативе пути в составе империи. Впрочем, Белковский настроен крайне оптимистично и полагает, что "интересное" время в украинской политике еще не закончилось: буквально с осени нас ожидают и феерические шоу от Юлии Тимошенко, и драматические сцены в партийной системе, да и комедия нас не покинет. Вопрос в другом: найдется ли во всей этой суете место для новых стратегических идей и проектов - в частности, продолжения политреформы и тщательно политой соусом из "прав для регионов" фактической федерализации? И кто эти процессы возглавит?
"Для многих в Партии регионов было бы интереснее иметь Еханурова премьером"
Станислав, судя по вашим недавним прогнозам, и для вас назначение Виктора Януковича премьером стало в определенной степени неожиданностью?
Только в том смысле, что я все-таки считал, что договорятся о Юрии Еханурове, и такая возможность была почти до последнего дня. Но Ющенко не смог ею воспользоваться.
Потому что сами "донецкие" не согласились, мягко говоря, прокинуть Виктора Федоровича?
Нет, дело не в этом. Во время первого раунда переговоров - с апреля по июнь - они (Партия регионов - Ред.) были, безусловно, готовы на Еханурова.
Во время второго этапа - с 6 июля по 2 августа - значительная часть Партии регионов была по-прежнему к этому готова. Но не сам Янукович. И возможность назначения Юрия Ивановича была утеряна во многом из-за отсутствия единой позиции у "Нашей Украины", вообще сил, номинально считающихся пропрезидентскими. Виктор Ющенко изначально был категорически против премьерства Тимошенко, и, исходя из этого, готовился к большой коалиции. Кто бы там что публично ни провозглашал. И если бы "Наша Украина" занимала эту же позицию последовательно и твердо, не было бы метаний и шараханий внутри блока, то Ехануров был бы сейчас премьером.
Но ведь внутри Партии регионов тоже наблюдаются метания и шараханья, пусть и не в таком масштабе, как в "НУ". Регионы ведь далеко не единогласно искренне хотели Виктора Федоровича, не так ли?
Это так.
Избрание Виктора Януковича премьером позволит регионалам избежать партийного раскола?
Мне кажется, что в Партии регионов никакого раскола не было бы, поскольку система политических мотиваций там несколько иная, чем в "Нашей Украине". И это не зависит от того, был бы Янукович премьером, раскола все равно не случилось бы. Более того: Янукович не смог бы расколоть партию, даже если бы очень захотел. Сейчас, конечно, будут нарастать скрытые внутренние противоречия, поскольку Партия регионов очень велика и многообразна, а вот свой кусок пирога получили далеко не все. Но до публичного раскола еще далеко. Впрочем, для многих в ПР было бы интереснее иметь Еханурова премьером, и при этом получить еще несколько дополнительных постов в качестве компенсации за отказ от премьерства.
Шутка о том, что Янукович работает премьером в правительстве Азарова - не более чем шутка?
В административном смысле, конечно же, "рулить" правительством фактически будет Николай Азаров. А в политическом - нет, основные решения будет принимать Виктор Янукович. Иногда - после консультаций с Виктором Ющенко.
Возвращаясь к теме "Нашей Украины", там тоже далеко не все получили "кусок пирога". В частности, некоторые из тех, кого по привычке называют "любими друзями", остались и без постов, и почти без перспектив.
Ну, они сами виноваты! В их интересах было делать недвусмысленную ставку на большую коалицию с премьером Ехануровым. Но излишне прохладное отношение к Юрию Ивановичу сыграло с этими товарищами злую шутку: они своими руками выбрали худшее.
Почему так однозначно - худшее?
Потому что в случае правительства Еханурова их интересы были бы соблюдены в гораздо большей степени и в смысле постов, и в смысле других возможностей.
"Премьеру Юлии Тимошенко Ющенко был совсем не нужен"
Сегодня в адрес Президента все больше звучат слова: "конец эпохи Ющенко", закат, потеря власти... Вы склонны драматизировать ситуацию?
Напротив! Попробуем рассуждать от обратного. Всего вариантов было четыре: а) то, что получилось; б) большая коалиция с премьером Ехануровым; в) оранжевая коалиция с премьером Тимошенко; г) роспуск парламента. Поэтому широкая коалиция с премьером Януковичем - не самый хороший вариант, но и не самый плохой. Я бы дал ему в рейтинге твердое второе место, а по пятибалльной шкале оценил бы на четверку с минусом. Коалицию с премьером Ехануровым - на пять с минусом, кабинет Тимошенко - на три, роспуск парламента - на два балла.
Что, на ваш взгляд, было бы наихудшим вариантом?
Досрочные парламентские выборы. Это было бы плохо в первую очередь для страны, поскольку практически это привело бы к превращению нижней палаты парламента в верхнюю, Верховной Рады - в Сенат, или Совет Украинской Федерации. Сложилась бы пресловутая двухпартийная система, воспеваемая Юлией Владимировной. При этом одна из партий представляла бы восток и юг, а другая - центр и запад страны. И весь политический процесс свелся бы к торгам между регионами страны, их политическими представителями. А это - прямая фиксация того факта, что страна расколота на две политические нации, хотя формально и существующие под крышей одного государства.
Но, возможно, вариант досрочных выборов был бы хорош для Ющенко, ему удалось бы хоть частично сохранить оранжевый электорат?
Вряд ли. Ющенко уже не смог бы стоять над схваткой, он де-факто стал бы частью блока Юлии Тимошенко, что его устроить никак не могло. Поэтому для Украины и для Президента это было бы вариантом самим плохим, просто неприемлемым.
Второй по неприемлемости вариант - это премьерство Тимошенко, при котором реальная власть и полномочия у Ющенко были бы гораздо меньшими, чем при премьерстве Януковича. И если Янукович весьма заинтересован в Ющенко, заинтересован в "Нашей Украине"...
?!
Я считаю, что его толерантность к Президенту не есть маска или гримаса вежливости, он действительно хочет, чтобы Ющенко его прикрывал политически и в ряде регионов страны, и на Западе. А вот премьеру Юлии Тимошенко Ющенко был совсем не нужен. И она месяц за месяцем желала бы "обрезания" его полномочий, и рано или поздно превратила бы в исключительно декоративную фигуру. Притом если Янукович не сможет посягнуть на демократические завоевания, и я, к примеру, уже не могу представить Януковича, звонящего на телеканалы с требованием ничего плохого про него не показывать, или Януковича, вбрасывающего бюллетени, то Юлия Владимировна, безусловно, это бы делала.
Вы считаете Виктора Януковича демократом?
Безусловно, по сравнению с Тимошенко он - демократ. И поэтому с точки зрения демократии то, что случилось, значительно лучше, чем вариант прихода Тимошенко на премьерский пост.
Как вы считаете, политические перспективы у Президента Ющенко после случившегося существуют?
Ющенко по-разному можно рассматривать в нынешней ситуации. Ясно, его рейтинг сейчас рухнет почти до минимума, ясно, что сторонников у него серьезно поубавится. Но как мы знаем из учебников истории, национально ответственные шаги редко бывают популярными.
Виктору Ющенко пришлось выбирать между тем, чтобы любой ценой понравиться своему электорату, и теми шагами, которые действительно были необходимы для Украины. Он выбрал второе - в ущерб собственной популярности. Кроме того, говоря о перспективах Ющенко, напомню, что до следующих выборов три с половиной года, а для украинской политики это огромный срок. И загадывать, что будет с Виктором Андреевичем к тому времени, не имеет смысла. С точки зрения сегодняшнего дня, Ющенко тактически, безусловно, проиграл в плане рейтинга, но стратегически, как персонаж учебника Истории Украины, он выиграл. И это самое главное, на мой взгляд.
Также важно, что, пойдя на правительство во главе с Януковичем, Ющенко еще раз показал, что для него бизнес-интересы не превалируют над государственно-политическими. И Президент все-таки сдал основные рычаги контроля над экономикой, выиграв в политической области. Удержав все стратегические позиции, которые его действительно интересовали.
В то же время Президент потерял политическую возможность пересмотра политреформы.
Если бы Ющенко хотел отменить политреформу, то это было довольно несложно сделать в первом полугодии 2005 года, когда в его руках были вся полнота власти, высокая популярность, консолидация элиты и полная деморализация его противников. Тогда он не воспользовался этой возможностью, и уже к лету 2005 года отмена политреформы стала практически невозможной.
Ющенко вынужден будет пойти на новую Конституцию?
Я считаю, что новый Основной закон - нужен. И нужна вторая стадия политической реформы. И у меня есть концепция такой реформы.
Поделитесь?
Она не предполагает никаких драматических изменений, кроме того, что должны быть очень четко зафиксированы функции, больше того - миссии правительства и президента. Президент должен быть символом национального единства, определять основные направления внешней и оборонной политики, выступать в роли верховного политического арбитра. И потому единолично назначать силовых министров, главу МИДа, шефа Нацбанка и Генпрокурора. А парламент, избранный по партийным спискам, должен формировать без участия президента правительство, которое занимается всем комплексом вопросов социально-экономической политики.
Переход к двухпалатному парламенту?
Думаю, что Украина для этого еще не созрела. Хотя Украина будет идти к этому - параллельно с "ползучей" федерализацией. Хотя это слово в политических элитах сейчас едва ли не запрещено, но де-факто движение в направлении федерализации страны неизбежно. Можно назвать это расширением прав регионов - суть не меняется.
Двухпалатный парламент решит эту проблему. Ведь тогда региональные элиты смогут решать свои проблемы в центре.
В любом случае Украина придет к выборности исполнительной власти регионов, и это будет федерализация де-факто. И когда страна к этому перейдет, мы увидим, что ничего страшного в этом нет.
"Янукович сегодня - в отличие от ситуации 2004 года - независим от России"
Давайте попытаемся спрогнозировать действия нового правительства. Есть заявление премьера Януковича о том, что в отношении России мы никогда не будем говорить слова "требовать". То есть новый премьер говорит о том, что политика в отношении России станет другой. Какой станет эта политика?
Политика в отношениях с Россией - и все-таки нужно это признать - при Кучме была более эффективной, чем при Ющенко. Потому что важно не только то, какие слова будут говорить, важно понимать, с каким "зверем" мы имеем дело в лице России, и как получать от этого "зверя" то, что Украине нужно. Вот при Кучме это все получалось неплохо, кто бы что ни говорил. Украина получала от России больше, чем отдавала взамен.
Я думаю, что Янукович хорошо понимает, с кем он имеет дело в лице Путина. И как этим маленьким тщеславным Путиным управлять по мотивации, чтобы получить от Кремля некоторые уступки по важным вопросам. Хотя личное раздражение Януковича по адресу Кремля и Путина чрезвычайно велико.
Почему вы так говорите? Ведь, напротив, Виктор Федорович всячески подчеркивает свою пророссийскую ориентацию.
Риторика такова, но по сути это не так. Он склонен обвинять Кремль в своем поражении в 2004 году. Что не вполне справедливо, на мой взгляд. Кремль лишь отчасти был виновником этого поражения. По-моему, все-таки были виноваты сам Янукович и тот бульдозер имени Медведчука, на котором он ехал к власти. Поэтому сегодня Янукович не слишком зависим от кремлевского лидера. Думаю, что Янукович лучше, чем любой другой премьер, может использовать слабые места Кремля для того, чтобы получать от России реальные уступки.
И в газовых вопросах тоже?
Отчасти.
Но ведь "РосУкрЭнерго", если верить вашей теории - личный проект Путина...
Во всяком случае, все, что происходило на протяжении 2006 года, когда Кремль всей своей каменной грудью не раз бросался на защиту "РосУкрЭнерго", мою теорию подтверждает.
В то же время, есть заявление профильного вице-премьера Клюева, который говорит, что не знает такой фирмы, как "РосУкрЭнерго". Это значит, что газовые соглашения Украины и России все-таки будут пересмотрены?
Клюев так говорит, чтобы подчеркнуть отсутствие личной заинтересованности в "РосУкрЭнерго". И реально это вовсе не означает потребности Украины в пересмотре схемы. Вы посмотрите: перед выборами кричали-кричали, требовали-требовали что-то изменить, а первое июля настало, и ничего не изменилось. И пролитых слез по этому поводу мы не видим ни с одной из сторон.
Поэтому я считаю, что схема не может быть пересмотрена кардинально, если не создавать газотранспортный консорциум. Ведь в нынешних условиях не может быть никакой другой схемы, кроме схемы, при которой "Газпром" продает газ дорого, а Украина покупает относительно дешево. Эта схема обязательно предполагает наличие посреднической компании, потому что превращать дорогой газ в недорогой без посредника, подмешивающего туда дешевый среднеазиатский газ, невозможно. А будет посредником "РосУкрЭнерго" или "Контора имени Пупкина" - это уже другой вопрос. Это аналогично тому, что яблоко, падающее с дерева, направляется к земле, а не в небо. Поэтому я уверен, что любой человек, который не ведет предвыборную кампанию, а реально отвечает за газовый вопрос, не будет добиваться пересмотра этой схемы. Замена посредника возможна. Но для этого нужно найти посредника, в котором Кремль заинтересован не меньше, чем в "РосУкрЭнерго". А это не так просто.
Возвращаясь к газовому консорциуму, который лоббировался еще в 2004-м году: на ваш взгляд, Андрей Клюев и Юрий Бойко способны его сейчас реализовать? Мы увидим реверс по трубопроводу "Одесса - Броды" и тому подобное?
Пока мы ничего не видели, кроме реверса по трубопроводу "Одесса - Броды", потому что цена доставки нефти по этому трубопроводу в прямом направлении неконкурентоспособна. Альтернативные маршруты сегодня дешевле. И нужно или включать механизм чисто политических дотаций для прямых поставок по трубопроводу "Одесса - Броды", или пока заниматься реверсом.
А что касается консорциума, в принципе, эта идея приемлема для Украины в том случае, если Украина получит доступ к добыче газа на российской территории. В Сибири.
Что очень проблематично?
Проблематично, но не невозможно. Я считаю, что это в перспективе полутора-двух лет эту проблему можно решить. "Нефтегаз Украины" при правильном ведении переговоров может получить месторождения в Сибири и долгосрочные гарантии определенных тарифов на транспортировку своего собственного газа в Украину, без права дальнейшего реэкспорта. Не надо забывать также, что украинская газотранспортная система на самом деле нуждается в серьезной модернизации, консорциум тут и может быть полезен.
Виктора Януковича поздравили с избранием Америка и Евросоюз. Как вы считаете, они были искренними?
Все были искренни. Представление о том, что Янукович неприемлем для Запада, сильно преувеличено. Думаю, что Янукович наибольшей проблемой является для России. Потому что сейчас Россия должна демонстрировать свое дружеское отношение к Януковичу и идти на определенные уступки. Чего Путину делать не хочется. И большого восторга мы сейчас от официальных кремлевских глашатаев не слышим.
Что, тем не менее, не помешает Януковичу провести первый успешный визит в Россию?
Ну, дай Бог. Я не вижу в этом никакой проблемы. Просто нужно понимать, что Янукович сегодня - в отличие от ситуации 2004 года - независим от России. А то, что он умеет танцевать вокруг Путина правильные ритуальные танцы - лишь во благо Украины.
"Тимошенко своей яростной борьбой будет невероятно сплачивать Ющенко и Януковича"
После формирования правительства политическая ситуация определенным образом обнулилась, и теперь начинается новая избирательная кампания. Янукович приобрел, Ющенко - потерял. А Тимошенко?
Тимошенко, безусловно, потеряла. Потому что Тимошенко - спринтер, и ей нужен был результат стремительный, здесь-и-сейчас. Ее главная психологическая проблема состоит в том, что она не может сменить свою базовую политико-имиджевую нишу. Сегодня она - Беназир Бхутто, и она просто не видит, не представляет себя политиком другого поколения - скажем, Маргарет Тэтчер или Индирой Ганди. Этот барьер для нее непреодолим. Внутренне. Поэтому Тимошенко не может ставить сейчас для себя задачу на бесконечно далекий, по ее ощущениям, 2009 год. Но она и не ставит. Она будет, безусловно, бороться за досрочные выборы.
Но это довольно сложно в сложившейся ситуации.
Да. Она своей яростной борьбой будет невероятно сплачивать Ющенко и Януковича, вообще-то не очень любящих друг друга. И, конечно, возможность, которую она упустила в этом году, вернуть будет ей сложно. Но пока Юлия Владимировна жива, она не прекратит борьбу; безусловно, она мощнейший игрок, и каждый день она будет подвергать жесточайшей критике кабинет Януковича.
Януковича, или Ющенко тоже?
И Ющенко тоже. Думаю, план импичмента Президента уже прокручивается в ее неутомимой голове.
Ющенко однажды уже допустил ошибку, не добив врага до конца - Януковича после выборов 2004-го года. Сегодня Ющенко не демонстрирует желания "добить" Тимошенко...
Если бы Ющенко демонстрировал желание добить, "дожать" своего врага до конца, то это был бы не Ющенко, а Путин. Это значит, что все люди на Майдане стояли бы за авторитарный режим путинского типа. И то, что Ющенко не рассуждает в категориях уничтожения политического оппонента - одно из его больших достоинств.
И одна из его самых больших проблем.
И это естественно, потому что когда ты имеешь возможность пойти и расстрелять своего противника, то это подчас более эффективно, чем вести с ним бесконечные переговоры. Весь вопрос в том, что является целью власти. Если это концентрация собственности и финансов в руках определенного человека - тогда Ющенко крайне неэффективен. Но если это создание качественно новой государственности и политической культуры, то Ющенко достаточно эффективен, безусловно. Мы этого просто не замечаем. Я в России бываю довольно часто, и там живу, и вижу огромную разницу между современными политическими культурами в двух странах.
При этом сейчас происходит дезориентация электоратов обоих лидеров - и Ющенко, и Януковича.
Дезориентация электората - это в какой-то степени и хорошо. Потому что возникает надежда на то, что электорат никогда больше не будет регионально привязанным. А пока региональная привязка электората не закончится, не будет преодолен и раскол Украины. Значит, сохраняется опасность формирования двух наций и политических систем под одной государственной крышей.
"Мороз, которого называют предателем, полагаю, сначала сам стал жертвой предательства"
Последняя избирательная кампания и процесс формирования коалиции привели к тому, что мы потеряли некоторых, как нам казалось, серьезных политических игроков - например, Владимира Михайловича Литвина. А некоторых, как нам казалось, несерьезных, приобрели - например, Александра Александровича Мороза. И в ситуации политреформы Мороз может стать ключевой фигурой в государстве, управляющим Кабинета Министров. На ваш взгляд, ему это удастся?
Нет, думаю, он не будет ставить перед собой такой задачи.
Все, что произошло с Морозом, по вашему мнению, было общей игрой Ющенко и Мороза?
Нет. Скажем так: во всех играх, которые велись, фактор Ющенко неявно присутствовал. И Янукович, и Мороз знали, что Ющенко ни при каких обстоятельствах не хочет видеть Тимошенко премьером. Все понимали, что на него можно давить угрозой тимошенкизации. И Янукович сыграл ва-банк, когда понял, что для Ющенко альтернатива проста: или Виктор Федорович, или Юлия Владимировна. Меньшим злом для Президента был Янукович. А Мороз, которого называют предателем, полагаю, сначала сам стал жертвой предательства, только этого почему-то никто не заметил. Ведь в мае была достигнута была твердая договоренность между Тимошенко и Морозом, что последний будет спикером.
Да, это была договоренность между Тимошенко и Морозом. Но такой договоренности не было у них с "Нашей Украиной".
Но Юлия Владимировна утверждала, что она никогда не сдаст "дедушку Мороза", и будет отстаивать его интересы, как свои собственные. Известно, что в мире есть еще наивные люди, которые полагают, что Юлия Владимировна будет выполнять свои обещания. И, может быть, Александр Александрович так к этому относился, хотя, естественно, он понимал, что с ним делают, но наживку он заглотил... Когда Юлия Владимировна поняла, что пришло время "сдать" Александра Александровича, она именно это и сделала. И в этот момент Мороз был уже поставлен перед неотвратимым выбором. У Мороза возникли стимулы усиленно искать договоренности с "Регионами". Консультации же между ПРУ и СПУ велись с конца марта. Так что схема "неоранжевой коалиции" была вчерне готова задолго до 6 июля.
Кстати, участники правительства упорно называют его "антикризисным". При этом политологи окрестили это "правительством компромисса". А как бы вы его назвали?
Некоторые члены Кабмина невольно вызывают легкую улыбку. Поэтому я бы назвал это "правительством положительных эмоций".
Но если говорить серьезно, то правительство, где совместно работают Луценко и Клюев, может претендовать на статус общенационального. И когда мы увидим их реальную работу, то поймем, что все было не так плохо. Единственная проблема этого правительства - что всплыли какие-то мрачные тени прошлого.
Вы имеете в виду Дмитрия Табачника, например.
Скорее, бывших членов СДПУ(о). Вопрос в том, что это правительство несет отпечаток большой обиды на жизнь Виктора Федоровича Януковича, и прослеживается желание Януковича привлечь в правительство людей, которые после Майдана его не сдали, не предали. Во всяком случае, в его понимании.
Все прогнозируют, что наступает период определенной экономической стабильности и политической апатии. Вы с этим согласны?
Люди будут выходить из апатии, но стабилизация, безусловно, будет. Потому что власть будет достаточно консолидированной при наличии общего сильного врага в лице Юлии Владимировны Тимошенко. И Юлия Тимошенко не даст расслабиться власти, и не оставит времени новому правительству, чтобы вылезали на поверхность внутренние противоречия и склоки.
На этом фоне рождение новых политических брендов и новых политических сил целесообразно?
Я все-таки это сводил бы не к целесообразности, а к неизбежности. Может быть, на базе части "Нашей Украины" при участии "Поры" и некоторых других структур возникнет новая партия во главе с Юрием Луценко.
"Наша Украина" как политический бренд уже мертва?
В прежнем формате - мертва и организационно, и политически. Как всякая партия власти, она включала не вполне совместимые идеологически группы, которые связывало только присутствие во власти, в частности, близость к Президенту. Сейчас, когда она перестала быть в чистом виде партией власти, она распадается. Мы уже видим, что часть ее уйдет в БЮТ, часть отправится в политическое никуда, часть - станет основой для той самой новой партии во главе с Луценко.
Люди, которые вчера были политическими фигурами почти первой величины, "люб#1110; друз#1110;", Безсмертный, Ехануров - они в этой братской могиле, или каждый из них может все-таки надеяться на какой-то новый проект, на ваш взгляд?
Пока сохраняется Ющенко, сохраняется и Ехануров. И я думаю, что Ехануров вскоре станет руководителем Секретариата Президента или Секретарем СНБО.
А у вас есть желание поработать с какой-то из политических сил в этой ситуации?
Я рад, что полностью определился исторический вектор развития, о наличии которого мы узнали еще в 2004 году во время Майдана. Придет время - еще поработаем.
То есть Майдан закончился?
Нет, как историческое явление он получил второе дыхание. Я считаю, что мы получили и Януковича в большей степени майданного - не того администратора, которым он был в 2004-м году. Тогда он выступал в роли политтехнологического монстра, порожденного кучмистско-медведчуковской машиной власти и поддержанного Кремлем. А сейчас премьер-министр Виктор Янукович - уже дитя постмайданной демократии. Он воспользовался всеми ее плодами и благами, чтобы прийти к власти, и не нарушил никаких демократических правил. И против него не были нарушены никакие демократические правила. Поэтому его источник легитимности, конечно, качественно сменился.
Интересен еще один момент. Если всплыли Бойко, Табачник и еще некоторые представители определенной партии, это значит, что в принципе есть шанс всплыть и Медведчуку?
(смеется) Нет, нет. Партия регионов Медведчука не очень любит, мягко говоря. А Янукович вернул в правительство упомянутых вами людей, потому что в его понимании они вели себя по отношению к нему честно, не предали. У Януковича все-таки много обид за 2004 год, обид по отношению к конкретным людям, в частности, к Леониду Кучме, который тогда "сдал" своего официального преемника, как экс-преемнику кажется.
То есть, с одной стороны, мы говорим о правительстве компромисса, о том, что всем надо это проглотить. С другой - сидит такой большой Янукович, перечитывает список своих обидчиков... Не смешно?
Как сказать... Там сидит не только большой Янукович. И Луценко немаленький, и Тарасюк средний, там много их сидит. И если Янукович смог стать выше личных обид, это говорит о нем только хорошо.
Юлия Владимировна, когда ушла из правительства, говорила, что ей постоянно мешали работать люди Ющенко, а у Януковича есть такой шанс винить кого-либо в своем провале? Того же Тарасюка или Луценко?
Нет. Этого не будет. Во-первых, потому, что в борьбе с Юлией Владимировной они все будут едины. И их любовь будет только крепнуть день ото дня. Поэтому они должны молиться, чтобы с ней ничего не случилось. Вот если бы Юлия Владимировна еще была в правительстве, вот бы они все переругались! И когда начнет работать правительство, мы еще увидим, насколько она будет сильной и серьезной.
А во-вторых, у Януковича другая мотивация. Юлия Владимировна была заинтересована в том, чтобы ограничить демократические механизмы и получить максимум единоличной власти. Янукович же хочет построить определенный механизм, который бы вписывался в постмайданную Украину, и был ею легитимирован с помощью Ющенко, Тарасюка, Луценко и всех остальных. Поэтому ему меньше всего хочется их съесть, они ему нужны как воздух.
"Украинские официальные лица не должны слишком громко говорить о крахе ЕЭП, чтобы не мучить болезненное сознание несчастного Путина"
Мы наблюдаем еще очень интересный феномен. Существует мнение, что Ющенко - человек Случая, и во многом именно судьба, а не тяжкий труд, привели его к политическому Олимпу. Янукович, на ваш взгляд, тоже выкинут на вершину как исторический противовес для Ющенко?
Опять же, исторический вектор недвусмыслен: независимое украинское государство существует и развивается. Первым шагом, о котором говорили, два года назад был Майдан. Если бы Янукович тогда стал Президентом, то на перспективах Украины можно было поставить крест. А второй шаг был сделан летом 2006-го. Удалось создать конкретное правительство широкой коалиции. Пусть не с Ехануровым, с которым оно было бы оптимальным, но неважно. Большая коалиция состоялась. А в этой ситуации уже кто возглавит правительство, вопрос не столь принципиальный. Выяснилось, что у Партии регионов не было другого лидера, кроме Януковича. Это выяснилось не сегодня, не вчера, а выяснилось год назад. Когда судорожные попытки найти для Партии регионов другую фигуру оказались неуспешными. Раз другого нет, значит, миссию выполняет Янукович, точно так же, как вторую половину этой их совместной национальной миссии выполняет Ющенко. Такова их судьба: в неразрывном диалектическом единстве идти рука об руку.
Мы разговариваем накануне пятнадцатой годовщины Независимости. Вы бы могли назвать пять наибольших достижений Украины этого периода и самых больших на сегодняшний день ее проблем?
Потерь никаких, потому что пятнадцать лет назад Украина начинала с нуля. Потери могут быть только у того, у кого что-то было...
Как с нуля? Мы начинали с ядерным оружием, деньгами Сбербанка и нормальным военно-промышленным комплексом. На сегодняшний день Президент сознается, что через год украинские ракеты вообще не будут взлетать.
Это были обломки Советского Союза, а не активы государства Украина. Государства в его нынешнем формате, нынешних границах не существовало пятнадцать лет назад. Государство - это же не просто набор каких-то материальных активов, это, прежде всего, дух. Пятнадцать лет назад Украина стала независимым государством во многом случайно. Если бы не авантюра ГКЧП, то еще неизвестно, была бы Украина сейчас отдельной страной. Если бы 70% украинского народа с оружием в руках боролись за независимость, то это было бы закономерно. А за независимость боролась очень небольшая часть УССР-народа. Остальные хорошо себя чувствовали в Советском Союзе и не просыпались каждый день с мыслью о вожделенном конце советской власти.
Итак, приобретения?
Их очень много. Самое главное - демократия. Той политической культуры, которая существует у вас, нет пока что ни в одной другой постсоветской стране, включая даже и государства Балтии. Несмотря на то, что прибалтийские страны уже входят в Евросоюз и НАТО. В Украине гораздо больше свободы, чем в странах Балтии. Достижением является самоосознание Украины как независимого государства. И еще одно достижение - безусловно, нынешнее правительство большой коалиции, которая еще недавно казалось невозможным. Правительство, в котором вчерашние противники сидят за одним столом, - это прорыв. Потому что впервые за пятнадцать лет был сделан шаг к тому, чтобы преодолеть политику, несущей родимое пятно украинской неоднородности, подспудного противостояния "Восток - Запад". Этот путь только начинается, но первый шаг сделан.
На ваш взгляд, реанимация таких проектов, как СНГ, ЕЭП уже невозможна?
Едва ли возможна. ЕЭП как полноценный межгосударственный альянс не состоится. Одни его потенциальные участники не заинтересованы в формате таможенного союза, другие - в формате зоны свободной торговли без изъятий и ограничений. Просто украинские официальные лица не должны слишком громко говорить о крахе ЕЭП, чтобы не мучить болезненное сознание несчастного Путина.
А СНГ уже мертво. Уже давно и девять дней отметили, и сорок дней. Поэтому, как тусовочный формат, оно может существовать до бесконечности, а как политический проект - осталось в далеком прошлом.
"Если Путину понадобится инструмент давления на новую власть, он может прибегнуть к сотрудничеству с Юлией Владимировной"
Возвращаясь к Тимошенко, будет ли она делать попытки найти поддержку в России?
Безусловно. Юлия Владимировна будет искать поддержку где угодно: в Молдавии, Приднестровье, Нагорном Карабахе, на островах Зеленого Мыса.
У нее действительно есть контакт с Путиным?
Думаю, если Путину понадобится инструмент давления на новую власть по каким-то вопросам, он может прибегнуть к сотрудничеству с Юлией Владимировной. И она даже на это пойдет, поскольку ей все равно, с кем сотрудничать во имя достижения ее цели. Думаю, что в деле расследования отравления Ющенко они будут сотрудничать, потому что по-прежнему в Москве сидят некоторые весьма осведомленные лица по этому вопросу. Например, тот же Владимир Сацюк, сидящий под уютной кремлевской крышей. Кроме этого, Тимошенко будет критиковать власть и жаловаться, что плохие мужчины ее, слабую беззащитную женщину, обижают. Хотя со временем эта нота звучит все более фальшиво.
Поскольку вы не даете советов власти, то дайте совет Юлии Владимировне: как ей продержаться до 2009 года?
Ну, это скорее проблема не вполне политическая. Тут нужны психологи, психотерапевты, другие специалисты. Знаете, Юлия Владимировна - это уже абсолютно запрограммированное существо, у которого есть своя жизненная доктрина, и поменять доктрину невозможно никакими аргументами. Даже если ей явится Апостол Павел и намекнет на необходимость заканчивать с политикой, она в ответ разве что предложит собеседнику войти в список БЮТ на предстоящих выборах. Ради власти она готова на всё. Вы знаете, что она чуть было не стала первым вице-премьером в правительстве Януковича?
То есть?
Это из серии "теперь об этом можно рассказать". Роковая дата - 25 ноября 2004 года. Вы помните концепцию "Ющенко - Президент, Янукович - премьер"?
Таково было во время теледебатов предложение Януковича.
Еще 19 октября 2004 года эта тема обсуждалась на специальном круглом столе в Киеве. А 25 ноября 2004 года, на четвертый день Майдана, Янукович - согласился! Он готов был отказаться от президентского поста при условии, что останется премьером при Ющенко. И переговорщиком была Юлия Владимировна. Она к нему поехала, они обо всем договорились, она должна была стать первым вице-премьером в этом правительстве. После чего она поехала договариваться в Комитет национального спасения. И там ей не удалось договориться: ей справедливо заметили, что Майдан этого не поймет. Как же так: только что "Банду - геть!", и вдруг - премьер...
То есть тогда Тимошенко не была уверена, что станет премьером в случае победы революции?
Конечно, не была уверена. И в этот момент пыталась остаться коммуникатором между Януковичем и Ющенко, чтобы зафиксировать свое эксклюзивное место в новой властной машине. Поэтому, когда она говорит, что так уж ненавидит донецких и на одном политическом поле с ними не сядет, то это полное лицемерие.
Вы в свое время говорили, что если Ющенко не пойдет на широкую коалицию, то на нее пойдет Тимошенко, и объединится с Регионами?
У нее был такой шанс до осени прошлого года, даже до Нового года. Она готовилась к такому варианту с весны 2005-го, практически с первых дней работы в Кабмине. Она начала контактировать с Ахметовым, поддерживала с ним очень хорошие отношения.
Она и сейчас с ним поддерживает личные отношения...
Да, да, неплохие. Во всяком случае, во время их переговоров ничто не выдавало ненависти Юлии Владимировны к донецким, крики "Банду геть!" не раздавались. Но в какой-то момент она решила, что это для нее слишком сложные партнеры, которым придется слишком много отдать. Вот "Нашу Украину" и СПУ она планировала полностью подмять под себя. Потому и решила играть исключительно в "оранжевую" коалицию.
А почему все-таки Ющенко, выбирая между Тимошенко и Януковичем, посчитал Виктора Федоровича меньшим злом? Процесс охлаждения Ющенко к Юле начался после публикации об Андрее на "Украинской правде"?
К которой, кстати, она не имела ни малейшего отношения. Просто некоторые не очень умные люди из ее окружения пытались приписать себе эту "заслугу". И этим сильно подставили начальницу. Но, конечно, это было полбеды. Настоящая беда случилась в сентябре 2005 года, потому что попытки переворота, импичмента и всяких там платежек Ющенко Юлии Владимировне, по-моему, никогда не простит. Если человек однажды попытался тебя свергнуть, то почему бы ему не повторить попытку, тем паче, когда у него будут для этого дополнительные полномочия?
А Ющенко - перспективный политик?
В стратегическом плане - да.
Это называется "вы нам дороги, как память"?
Да, да, как память. Потому что в учебниках истории о нем будет написано больше хорошего, чем плохого. Несмотря на все его недостатки, ошибки и проколы. Ведь соблазн вернуться к кучмистской модели власти в начале 2005 года был очень велик. Но Ющенко не подчинился этому соблазну. Он добровольно уступил власть, и в стране на самом деле возникла новая политическая культура. История Украины это оценит по достоинству.
Юлия Лымарь, Виктор Шлинчак, "Главред"
15.08.06 // 10:33
http://glavred.info
Док. 265325 Опублик.: 21.11.06 Число обращений: 492
