С. Корзун: Всем привет. Добро пожаловать на очередное заседание нашего телевизионного интернет дискуссионного клуба "Полит Х". Сегодняшняя наша тема: "Бремя собственности. Нужен ли России средний класс?" Вопрос риторический или не риторический, решать Вам и участникам нашей программы, которых я представляю.
Сегодня у нас в гостях Сергей Вячеславович Калашников, добрый день! Бывший министр труда, нынешняя должность - начальник департамента социального развития аппарата Правительства Российской Федерации.
Алексей Иванович Подберезкин, добрый день! Бывший кандидат в президенты на выборах четырехлетней давности. Нынешняя должность - первый заместитель директора Института системного анализа Счетной палаты.
Есть у нас персона "Х", в нашей программе это неудивительно. Поскольку на сайте мы уже раскрыли ее имя - это Ольга Бычкова, обозреватель "Эха Москвы". Оля, добрый день! Леди "Х" в любой момент может участвовать в этой дискуссии, вступать со своими репликами, замечаниями, - и с этим надо смириться, это будет голос сверху.
Давайте попробуем определить, что такое "средний класс" вообще в мире и для России. Есть определения, часть из них висит на нашем сайте, есть там и ссылки - можно разобраться. В социологических исследованиях последнего времени принято, что средний класс в России - это люди с душевым доходом, то есть доходом на душу семьи, от 150 до 1000 долларов в месяц на человека для регионов, и от 200 долларов для Москвы. Так это или не так, по Вашему представлению?
С. Калашников: Я считаю, что средний класс, хотя он пользуется экономическими маркерами, - на самом деле понятие абсолютно политическое, никакого отношения к реального экономике не имеющее. Я бы сказал так, что существуют 4 основные дефиниции среднего класса, или даже не дефиниции (их даже больше), а аспектов его понимания. Первый, это статистический или экономический. Грубо говоря, всегда есть при нормальном распределении средний участок кривой, и он всегда будет. Поэтому на вопрос о том, есть ли у нас статистический средний класс, есть один ответ: "Безусловно, он есть".
С. Корзун: То есть, собираем самых бедных и самых богатых, получается средний класс.
С. Калашников: Да, но чисто статистически. И он же является экономическим, потому что, как правило, это распределение берут по доходам (вот Вы назвали цифры), и вот, пожалуйста, тот сегмент, который относится к среднему классу. На самом деле, когда мы говорит о среднем классе, никто не держит в голове эту жесткую привязку к статистической, экономической норме. Прежде всего, держит средний класс как избирателя, как носителя определенной политической идеи.
Кстати, статистический подход работает и в избирательном процессе. Если бы ходили все на выборы, ну хотя бы процентов 90, то тогда, наверное, любые выборы отражали бы мнение усредненного общества. Другой вопрос, если ходят 55% на выборы. А из них за какую-то победившую партию голосуют 37%, что дает 18% от общей выборки. Так вот, 18% населения отражают среднее мнение всего общества? Мне кажется, что нет.
С. Корзун: Спасибо, Сергей. Алексей Иванович, давайте со средним классом попробуем разобраться.
А. Подберезкин: Я в основном согласен с Сергеем Вячеславовичем, потому что определение среднего класса - это не только и не столько определение по душевому доходу. Тем более что в тот разброс, который Вы назвали, - от 150 долларов до 1000 - попадают 95% населения. У нас среднедушевой доход по стране сейчас - 180 долларов. Значит, сюда все попадают.
С. Корзун: Вообще по Москве, статистика говорит, считали по уровню потребления, что всего неполных 50% москвичей попадают в эту нишу с душевым доходом от 200 до 1000 долларов.
А. Подберезкин: Суть не в этом, а в том, что это просто неправильно. Скажем, средний класс в западных стандартах, особенно если говорить о высшем среднем - upper middle class - идет от 5000 и выше. И он составляет примерно 70% и более населения развитых стран. Вот что главное, это - большинство. Большинство созидательное, которое дает основной вид продукции, как правило, современной, которое живет чуть выше, чем в среднем по стране. Или чуть выше, или значительно выше, потому что там не просто средний класс, а выше средней категория присутствует.
Для России эта категория - очень условная, потому что по доходам практически все вроде как попадают. А на самом деле представьте - 5 тысяч душевого дохода на Западе и 180 долларов душевого дохода в России. Ну, смешно, да? Причем прослойка, конечно, не 70%: по доходам к среднему классу можно причислить процентов 15, а себя причисляет 30%. То есть люди живут ниже уровня, но хотят: здесь фактор социальный, фактор образования очень важен.
Но самое главное даже другое. Что принципиально важно для среднего класса - это, может быть, самое важное, что вообще сейчас есть. Это то, что в стадии информационного развития общества эта часть интеллектуалов, которая составляет 25-30% дееспособного населения, создает основной продукт и услуги, которая развивает и общество и экономику.
С. Корзун: То есть еще один критерий - уровень образования. Насколько Вы согласны с этим критерием, Сергей?
С. Калашников: Абсолютно не согласен. Дело в том, что интеллектуальные характеристики в принципе к средним показателям отнесены быть не могут. Возможна такая аллюзия, если рассматривать высокоразвитые страны, где образование жестко корреспондируется с уровнем доходов. Но и там это не основная масса в средней массе населения, которая причисляет себя к среднему классу. Скажем так: никто не будет спорить, что если брать критерий дохода, то все мелкие предприниматели относятся по идее к среднему классу.
С. Корзун: Более того - может быть, и зрителям будет интересна статистика, она есть у нас на сайте. В средний класс экономически развитых стран входят: владельцы и совладельцы компаний, преуспевающие лица свободных профессий, менеджеры и предприниматели, государственные служащие, высококвалифицированные и, соответственно, высокооплачиваемые рабочие, фермеры и последний пункт, конечно, убийственный для нашей страны, - пенсионеры.
С. Калашников: А это отражает среднюю демографическую структуру общества. И это нормально. А я хотел бы зацепиться за маленький момент - он связан с образованием. Дело в том, что идеологическое насыщение понятия "средний класс" для России с ее 180 долларами средней зарплаты и понятие среднего класса для развитых стран с 5 тысячами долларов, о которых говорил Алексей Иванович, - это представление о совершенно разном менталитете, о разной политической ориентации, о разных ценностях жизни и так далее. Наш средний класс находится в процессе выживания, и это общая тенденция. А у них средний класс находится в процессе - я скажу, может быть, жестко и не очень адекватно, но отражает идею, - прожигания жизни. То есть основная идея среднего класса (это социологи западные хорошо показывают) - это повышение индивидуального качества жизни. Это общество потребления.
С. Корзун: Алексей Иванович, спорите?
А. Подберезкин: В общем, нет, если оперировать критериями дохода душевого. Но проблема, на мой взгляд, все-таки шире. Проблема в том, что общество сейчас и экономика развиваются, прежде всего, за счет мозгов, за счет творчества личности. И вот как раз основную массу этих творческих личностей и будущее любого государства определяет так называемый средний класс. Потому что он средний не только по среднестатистическим показателям, но и по уровню образования, по уровню доступа к информационным услугам (это очень хороший показатель, коррелируется очень здорово), по возможности транспортировки и передвижения в пространстве, по возможности общения, в том числе мобильной связи. То есть это та атрибутика, которая позволяет ему полноценно участвовать в информационном обществе.
С. Калашников: Алексей Иванович, но ведь Вы сейчас назвали характеристики молодежи: мобильность, стремление работать в Интернете и других средствах массовой коммуникации. То есть это все к молодежи относится.
А. Подберезкин: Не совсем. Я бы сказал так, что хотеть и мочь - это разные вещи. Конечно, у нас молодежь где-нибудь в Урюпинске хочет поехать в Москву, но денег на билет нет. Я поясню, в чем идея заключается.
Предположим, университетское образование в США сейчас предполагает, что студент по доходам, получая небольшую стипендию либо вообще не получая таковой, обязан в течение года 2-3 раза проехать по Европе постажироваться. Для этого созданы условия: очень дешевые билеты авиационные - символическая плата, проживание не в 200-долларовой гостинице, а в 15-долларовой гостинице - в кампусах студенческих. Предполагается, что он должен путешествовать - это входит в программу обучения.
Мобильность - это связано с информационным обществом, это там понимают, это стимулируют, это не связано напрямую с доходом. Немало бедных студентов, даже живущих ниже черты бедности, на стипендию - в США, например, - путешествуют прекрасно по Европе, не только автостопом, а вот как раз за эти деньги. Поэтому мобильность - это как раз категория информационного общества.
Доступ к средствам связи - тоже категория информационного общества, с точки зрения возможности государства или общества к предоставлению услуг или таких возможностей для самореализации.
С. Корзун: Получается, средний класс соответствует чуть устаревающему понятию "интеллигенция". Не выдаете ли Вы желаемое за действительное?
А. Подберезкин: Я сейчас как раз над этой темой работаю. Это очень похожие понятия. Хотя интеллигенция - это категория нравственная: и бедный человек, и необразованный человек может быть интеллигент. Но в принципе да, интеллигентный интеллектуал - это будущее для всего мира. Кстати, американцы сделали любопытную вещь: они силами разведсообщества с привлечением академических институтов сделали прогноз глобальных тенденций на 15 лет. Они пришли к интересному выводу, что 17% населения США - интеллектуальных производителей продукции и услуг - через 15 лет будут обеспечивать американцам не только полностью воспроизводство и лидерство в мире, как они пишут, но и обеспечивать остальные 83 % (которые будут либо пенсионеры, либо учиться, либо неизвестно, где заняты) всем необходимым продуктом. В социальном плане это же проблема, чем занять человека, не только же деньги нужны. Но в принципе эти 17% интеллектуалов, которые через 15 лет будут фактически производить все необходимое для Соединенных Штатов и для всего мира с учетом гигантских возможностей США сейчас.
О. Бычкова: А можно задать вопрос? Мне кажется, что понятие "интеллектуал", "интеллигент" и "представитель среднего класса" - это три не вполне совпадающие, нетождественные вещи. Может быть, те 17%, о которых говорил господин Подберезкин, - это необязательно 17%, входящие в состав среднего класса? И в России интеллигенция и средний класс - это тоже не одно и то же, потому что дать определение интеллигенции еще труднее, чем дать определение среднему классу. Хотя бы потому, что это трудно подсчитать в долларах.
Вопрос по ходу этой части дискуссии: "Почему в России так часто употребляется слово "интеллигенция", и так сложно обстоят отношения со словом "средний класс"?
А. Подберезкин: Я, конечно, согласен. Я, если Вы помните, оговорился. Я сказал, что это не три одинаковых категории. Но сейчас, в эпоху глобализации и информатизации, это очень схожие категории, они будут смыкаться. А "интеллигенция" - термин достаточно новый, это российское изобретение. Мне кажется, здесь очень глубокий смысл есть. Потому что по мере развития информационного общества, в которое мы, кстати, еще не вступили, у нас только просматриваются его контуры, критерий личности, потенциал личности, который является основой для развития этого общества, безусловно, будет смыкаться с категориями "нравственности", "духовности", "интеллигентности". Разорвать их будет невозможно.
С. Калашников: Я хотел бы сказать, что Алексей Иванович сейчас воспроизвел один из основных мифов относительно среднего класса, когда предполагается что средний класс - это тот хребет общества, от которого зависит все общество. Я так не считаю. Если исходить из того, что 17% относится только к среднему классу, как Алексей Иванович говорит, это никак нельзя принять: 17% от общества никак средним классом быть не могут.
С. Корзун: Но большевиков в 17-м было еще меньше по отношению ко всему обществу.
С. Калашников: А никто и не говорил, что они средний класс: все говорили, что это та закваска в революции, которая подняла сдвиги.
Все-таки давайте исходить из того, что средний класс (само понятие "среднего класса", мы берем политическую или экономическую составляющую) самым непосредственным образом связан с понятием "демократии". То есть средний класс - это тот массив избирателей, который навязывает свои ценности, свой стиль жизни, свою идеологию всему обществу. Потому что их просто больше. Это та основная масса общества, которая определяет, что это за общество.
Понятно, что те, кто получают 180 долларов - их большинство - навязывают свою идеологию, они ездят в Египет в лучшем случае, хотя я не согласен с этим критерием, потому что по последней статистике только 10 миллионов россиян выезжают за границу. Но 10 миллионов от 146 - тоже никак не средний класс.
С. Корзун: Давайте поясним, о каком критерии мы говорили, потому что мы чуть-чуть проговорили это до эфира. Идет голосование, присоединяйтесь к нему: "Каков, на Ваш взгляд, главный признак принадлежности к среднему классу?" Наши варианты: "большая квартира", "качественная иномарка", "отдых за границей", "платное обучение детей", "покупки в кредит". Есть возможность свободного ответа. Вот один из ответов: "Когда хватает средств обеспечить достойное существование". Но главным критерием, по мнению большинства наших зрителей, является именно отдых за границей. Именно об этом критерии мы и говорили сейчас.
О. Бычкова: И ни одного слова об интеллигентности.
С. Калашников: Это, наверное, отдых за границей а-ля Турция, а не а-ля Гавайи.
У меня есть данные, что не 30% относят себя к среднему классу, а порядка 70%. И это совершенно психологическое явление. Чтобы назвать себя человеку с улицы олигархом, у него наглости не хватает: если ты - олигарх, почему в дырявых туфлях. А сказать, что он - нищета, голь перекатная, что, в общем-то, соответствует объективным критериям во многих случаях, тоже самому себя унизить. Поэтому он говорит: "Я, такой как все, я средний класс".
Поэтому мне кажется, что главное качество дефиниции "средний класс" - это самоидентификация человека в данном конкретном обществе.
О. Бычкова: Я хотела бы задать встречный вопрос на эту тему. Если средний класс выражает что-то среднее, что присуще большей части общества, если я правильно поняла господина Калашникова, то тогда у меня возникает вопрос: "А в Китае, например, существует средний класс? Там большинство населения - бедные крестьяне, живущие совсем в других условиях".
С. Калашников: Я думаю, что там экономически средний класс существует. По той простой причине, что всегда есть статистические показатели по экономическим характеристикам: есть самые бедные, есть теперь очень богатые китайцы и есть масса, которая идентифицирует себя как средний класс.
Но я хотел бы еще раз повторить свою мысль. Средний класс непосредственно, на мой взгляд, связан с понятием "демократии". Естественно, что в недемократических обществах, например, Советский Союз, говорить о среднем классе нельзя, потому что в Советском Союзе 99% относились к среднему классу. Зарплата директора завода и инженера отличалась по характеристикам качества жизни не принципиально.
О. Бычкова: И в Советском Союзе было большое количество людей, которые считали необходимым отдавать своих детей учиться и получать высшее образование, которые обладали собственностью в той форме, в которой она могла быть представлена в Советском Союзе - квартира, машина, дачный участок. Но это был средний класс по тем временам. Это люди, которые дорожили, во всяком случае, всем этим, они понимали цену этим вещам. И это люди, которые из поколения в поколение на протяжении 2-3-4 поколений передавали все эти ценности своим детям. Так почему же в недемократическом Советском Союзе не было среднего класса?
С. Калашников: Я сказал, что 99% были средним классом. Единицы - цеховики и высокооплачиваемые сов.служащие - выпадали из этой системы. Основная масса, достаточно разнообразная, была в одних жизненных условиях.
Но я возражаю категорически против другого: Вы утверждаете, что 4 сотки и 2-комнатная квартира были ценностями. Мне кажется, что как раз в Советском Союзе, я тут солидарен с Алексеем Ивановичем, формировалась другая структура ценностей, которую никак нельзя было отнести к ценностям среднего класса, которые на самом деле были ценностями абсолютного большинства общества.
А. Подберезкин: Вспомните фильм "С легким паром..." - вот Вам типичный средний класс, в Ленинграде и Москве. Квартирка, стеночка, образование примерно высшее, примерно одинаковое шампанское, рыбка на столе.
О. Бычкова: А о каких ценностях Вы говорите, которые формировались и были совсем не такими на самом деле? Неужели о коммунистических, Боже упаси?
С. Корзун: А давайте из идеологии опять на почву денежную, финансовую, управления средствами. Не случайно первой фразой в названии этой темы я вынес "бремя собственности". Средний класс и собственность, по мнению многих исследователей, понятия неразделимые. То есть средний класс - это фактически владельцы собственности, которые управляют помимо всего прочего и своими свободными деньгами. В развитых странах они активнейшим образом участвуют в игре на фондовых рынках, самостоятельно либо через управляющие компании, паевые фонды и так далее. Это люди, которые имеют собственность, которые боятся ее потерять, хотят ее передать детям, большей частью в денежном эквиваленте, и заботятся о ее сохранении и приумножении. Не это ли материальная основа среднего класса?
А. Подберезкин: Это достаточно известный и банальный, на мой взгляд, подход, который, в общем, был справедлив для той эпохи, до постиндустриальной эпохи. Да, формируется некий капитал: в банковских, ценных бумагах, банковских вкладах, земельной собственности, квартирах. И либеральная модель Запада показывала, как это можно копить. Там вещи передаются из поколения в поколение, как правило, это дорогие вещи. Но дело в том, что все это сейчас стремительно обесценивается.
Тот интеллектуальный народ, который пошел сейчас в бизнес, который начал со своих мозгов, он сразу выходит далеко вперед на уровень, опережая те семейные накопления, которые были. Уходит от этого примитивного меркантилизма либерального толка. Эти интеллектуалы-менеджеры, продвинутые люди, которые составляют сейчас основу информационного общества... Кстати, по капитализации еще в 92-м году в Соединенных Штатах информационные компании обогнали отрасли машиностроения. А стоимость всех информационных ресурсов в развитых странах превзошла стоимость основных ресурсов ТЭКа в 85-м году. Вот что произошло. Просто мы еще живем в том мире, когда для нас простые, банальные, либеральные вещи кажутся открытием, истиной в последней инстанции. Этого давно уже нет.
Человек получил блестящее образование, пошел программистом, получает 20 тысяч долларов в месяц. Его предок, который недавно причислял себя к среднему классу, зарабатывал 2 тысячи долларов в месяц. Ну, накопил ему к концу жизни на квартиру стоимостью 100 тысяч или домик. Так он сейчас может легко, на протяжении одного года, купить этот дом, шикарную машину, поездить и посмотреть. Вот какая прослойка выросла.
В России сегодняшней не так. Здесь все перевернуто. Если смотреть на нашу структуру: у нас 40% нищих, которые ни под какую категорию не подпадают, дальше идет 30% бедных, итого получается 70%. Вот на всех остальных - ниже среднего класса (которые по западным стандартам ну никак под средний класс не подпадают с доходом в 200 долларов), чуть повыше и просто богатых приходится 30%.
Причем, из этих 30% за последние четыре года существования нынешнего правительства именно за счет перехода 2% из одной социальной категории в другую - в средний класс - и выросло благосостояние. Не за счет сокращения нищих и бедных, а за счет перехода верхней части бедных в категорию почти среднего класса. И вот почему у нас на 15% среднедушевые накопления выросли за последние полгода.
С. Калашников: Я хотел бы добавить, что с понятием "собственности" связано понятие "стабильности". И понятие "стабильности" связано с понятием "среднего класса". Оно наименее устойчивое ко всяким политическим и прочим изменениям. Поэтому происходит логическое совмещение: если у человека есть собственность, значит, он стабилен, ориентирован на стабильность в обществе, значит, он относится к среднему классу.
Хотя я бы согласился с Алексеем Ивановичем, что сама по себе собственность, тем более в России, никак не может служить каким-то критерием. Мне тут один приятель заявил: "Я миллионер: мою квартиру оценили в миллион рублей". Ну, это разве собственность?
С. Корзун: Короткий промежуточный итог: понятие "среднего класса" к России трудно найти, наши эксперты не сходятся в этом, найти общую точку зрения найти мы не смогли. Во второй части этой дискуссии мы попробуем все-таки понять, почему понятием "средний класс" широко оперируют, несмотря на это в России, почему это такой искомый и лакомый кусочек как для политических партий и движений, так и для различных предпринимателей, которые подробно изучают его привычки.
Через несколько секунд технического перерыва в этой студии появится Ольга Бычкова, обозреватель радио "Эхо Москвы", а Ваш покорный слуга переместится - Вы будете меня только слышать.
. Корзун: Продолжаем нашу дискуссию. Обычно говорят: два юриста, три мнения. У нас трое спорящих и четыре-пять различных мнений. Поэтому я бы предложил сейчас в некую политическую составляющую выйти. Почему за голоса среднего класса так активно борются и политические партии, если само понятие "среднего класса" трудно выводимо на сегодняшний день.
С. Калашников: Если исходить из того, что средний класс - это статистическое большинство, то любой политик исходит из того, что "если я буду говорить от имени среднего класса, обращаться к среднему классу, то шанс того, что я получу больше голосов, очевиден". Поэтому все и пытаются обращаться не к какому-то конкретному политическому сегменту, а ко всему обществу с тем, чтобы подергать и справа, и слева, и из центра, и националистов, и либералов, и кого угодно.
О. Бычкова: Но с точки зрения избирательных технологий это получается совершенно неграмотное поведение. Потому что категория избирателей с доходом в 150-200 долларов - это совсем не то, что 1000 и больше. Это разные люди. И наверняка у них будут непохожие как минимум политические предпочтения.
С. Калашников: Вот насчет политических предпочтений - это очень интересная вещь. Любая партия предполагает выражение интересов определенной социальной группы, достаточно большой. А вот если мы посмотрим, а какие социальные группы на сегодняшний день составляют политический ландшафт нашего общества, то мы увидим, что на самом деле этих групп не так уж много. А если они и есть, то они свои собственно групповые социальные интересы не очень понимают. А партии, вместо того чтобы разъяснять соответствующим социальным группам их интересы и отстаивать их, ориентируются на то, чтобы создать достаточно привлекательный имидж для размытой социальной популяции.
Ведь откуда проистекает? И потом, Алексей Иванович приводит цифры по бедности и так далее. Понятно, что олигарх представляет свои интересы и четко понимает, на кого он должен ориентироваться и кого поддерживать. Он должен всячески поддерживать либеральную идею. А вот если мы возьмем всех остальных, включая тех, кто за чертой бедности, 30 миллионов, и остальных, кто не за чертой бедности, но на грани, то мы увидим, что, в общем-то, их интересы размыты, они не жестко выражены. Все хотя завтра жить лучше, чем сегодня, - это не специфика. А знает ли этот кто-то, как это сделать? Я бы провел только одну черту, больше у меня просто нету в голове, я имею в виду представлений: это те, кто ориентируется на свою собственную активность, и те, кто ориентируется на патерналистскую роль государства, и ждут, что государство им чем-то поможет. На сегодняшний день я для себя сделал вывод, что общество можно поделить только этой чертой. А всех остальных ценностных ориентаций, которые должны создавать политическую палитру, просто-напросто нет.
О. Бычкова: Но партии сложно делятся по этому принципу: иногда классифицируются, а иногда нет.
С. Калашников: Я не знаю ни одной партии, которая бы четко ориентировалась на активную или на пассивную часть.
О. Бычкова: Ну, почему? Есть партии, которые провозглашают лозунги, больше связанные с государством, социальной справедливостью и так далее.
С. Калашников: Это КПРФ - мы за бедных, но при этом мы всячески поддерживаем рынок или чего так уже - плюралистами стали. Точно так же как СПС - мы за либеральные ценности, но при этом за социальную защиту всего общества.
А. Подберезкин: Во-первых, давайте не путать нашу аудиторию и открыть им глаза: профессиональных политологов и социологов практически нет. То, что называется пиаром, политологией - это все достаточно непрофессиональное жульничество. Я очень рад, что Вы пригласили Сергея Вячеславовича, потому что он социолог, он занимался настоящей социологией и социальными вопросами в особенности. Интересно послушать: я может и не согласен, но мне важно, как профессионал говорит. Профессионалов-то почти не осталось.
В этих избирательных кампаниях, как способе заработать деньги, оперируют штампами, придуманными непрофессионалами. В данном случае Вы просто использовали один из штампов. Потому что, строго говоря, если бы Вы ориентировали партию на победу, то Вам не нужно ориентироваться на всех. Вы сделайте это, как сделал профессионально Жириновский: он ориентировался на свои 5% людей с этой психикой. И он получил гарантированно свое, расширяя немножко.
Посмотрите, как бездарно была продумана и организована кампания Немцова. Главный лозунг звучал следующим образом: "Дадим возможность освободиться от армии". Все его избиратели и так умеют косить от армии, они никогда в армии не ходят, этим их не привлечешь. Или у КПРФ - есть и разные формы собственности, и всем мужикам по бутылке и так далее. И больше нет ничего, программы нет. Ведь мы наблюдаем жесточайший кризис идеологии в левом фланге (и кризис организационный за этим пошел) и на правом фланге идеологический и организационный кризис. В центре ведь тоже нет ничего.
С. Калашников: Алексей Иванович, а может дело не в партиях, а в самом обществе на сегодняшний день нет структурирования целей?
А. Подберезкин: И теперь, по социальному доходу ни в коем случае нельзя считать ориентацию на какую-то партию правильной. Потому что есть люди, и таких немало, которые живут ниже уровня бедности, но голосует за либералов, как ни странно. Я сам был свидетелем фантастической сцены: после дефолта, которому способствовал Кириенко, хотя это не только его вина, на избирательном участке стоят три московские старушки и между собой говорят: "Ну, как этого молодого зовут, но все-таки он чего-то может". Бедненькие старушки ищут фамилию Кириенко, это выборы 99-го года были. Меня в то время поразило, я думаю, как же так. Ну, понятно, кризис был организован, все шло к этому, но так, как он из него вырулил непрофессионально, бездарно остановил движение банковских средств. Хотя лично я к нему никаких претензий не имею, мы старые знакомые. А вот бабушки эти все равно в него верят.
То же самое и для коммунистов. Заметьте, среди коммунистов путинский электорат достигает в иные времена 60-70%. Казалось бы, враги.
Поэтому здесь не только имущественный доход, здесь и симпатии: то, что мы говорили об интеллигентности, о будущем государства, какие-то приоритеты, скажем, идея единого государства, которую стал Чубайс использовать очень правильно, на мой взгляд. Потому что это проблема, которую надо озвучивать, как ее озвучивали в Японии, в Германии.
С. Калашников: Алексей Иванович, напомню, что в 99-м году ты, будучи кандидатом в президенты, озвучивал эту идею.
А. Подберезкин: Да, я шел под лозунгом: "Восстановим империю!" Хотя я прекрасно понимаю, что все идеи переживают периоды: сначала к ним иронично относятся, потом - "чего-то в этом есть", а потом - банальность, и тогда политики публичные бросаются на эту идею и банальные вещи начинают говорить. Это как бы то, что надо.
С. Калашников: Ну, можно сделать вывод из того, что ты сказал о том, что само общество не дифференцированно?
А. Подберезкин: Абсолютно.
О. Бычкова: А можно тогда задать вопрос. Соединенные Штаты Америки, две основные партии, есть еще какие-то другие, но основных две: республиканцы и демократы. В Британии тоже, две основные партии, остальные. Там-то как они устраиваются, и кого представляют эти две партии?
А. Подберезкин: Я по прошлой жизни как раз специализировался на Великобритании, потом на США, но все-таки докторскую по этой теме защищал. Так вот, если республиканцев наложите на демократов по различному спектру, Вы увидите, что разница небольшая, просто у республиканцев есть право крыло, которого нет у демократов. Примерно то же самое, при всей разнице подходов, в Великобритании. Вот эта середина без некоторых флангов, в принципе сохраняется: это люди, которые создали общество, основанное на либеральных ценностях, на имуществе, которые хотят сохранить стабильность. Скажем, система госслужбы Великобритании уникально приспособлена под это: меняются министры, но первый зам, как бы исполняющий обязанности, никогда не меняется. Там нет таких переворотов, которые произошли у нас с Центральным банков или с Министерством финансов, когда талантливые финансисты были выкинуты из союзного Министерства финансов - они немедленно наоткрывали кучу своих банков, сделали бизнес прекрасный - вместо этого в Минфин или в ЦБ пришел Бог знает кто. Там бы этого никогда не произошло.
С. Калашников: Я сказал бы по-другому, 300 лет развитые страны как маятник колеблются между двумя идеями: либеральной и социальной. Это общая тенденция, общий тренд. Поэтому наличие двух крыльев оправдано наиболее глобальными ценностными ориентациями в развитом обществе.
О. Бычкова: Очень важно, что эти крылья с не очень большим размахом.
С. Калашников: Они с не очень большим размахом. Потому что все понимают, что одно перетекает в другое периодически. Но есть и другой аспект - все эти страны с высокоразвитым дифференцированным гражданским обществом. Мне, допустим, как социальному меньшинству, есть возможность институировать свои интересы в рамках того или иного института гражданского общества. Я, например, борюсь за свободу женщин или еще за что-то, что меня волнует. Таким образом, получается следующее: я свои политические и идеологические интересы имею возможность защитить через институт гражданского общества, а что касается власти, то тут начинают работать такие мета процессы, которые расходятся по либеральной и социальной идеям.
С. Корзун: Уважаемые участники дискуссии, можно ли мне напоследок вернуть Вас в сторону обсуждения положения со средним классом через один тезис: сейчас все признают, что разрыв между бедностью и богатством в России достиг просто каких-то немыслимых размеров, и это огромная социальная проблема для нашей страны. Средний класс по логике общей должен как раз обеспечить смычку и сокращение этого ужасающего разрыва. Насколько реальны перспективы этого в ближайший 4-летний период? (Я думаю, что ни у кого нет сомнений в исходе президентских выборов.)
С. Калашников: Я могу ответить однозначно. Во-первых, это миф - что это проблема дифференциации. Ну, скажем так, действительно 10% граждан имеют примерно тот же доход, что и остальные 90%. Для человека, который находится в этих 90%, как живут вот эти 10% - это что-то из глянцевых журналов, это его не касается. А вот эти-то 90% - они-то как раз не дифференцированные. Разница между тем, кто за чертой бедности, и тем, кто с положительной стороны близок к черте бедности, - минимальна. Речь идет о том, что на сегодняшний день вся страна - это страна нищих. И пока среди этой нищеты не начнется достаточно мощная дифференциация, говорить о каком-то среднем классе просто нельзя.
А. Подберезкин: К этим 10%, по моему прогнозу, примерно 1,5-2% прибавляется ежегодно: переходит из категории бедных, не нищих, потому что их как было 30%, так и осталось за эти годы. А из категории бедных примерно 1,5-2% будет переходить в категорию среднего класса.
Скажем, в этом году прогноз для топ-менеджеров небольших компаний - некоторое повышение заработной платы с 800 долларов до 1000. Это категория перехода в настоящий средний класс, когда зарплата, душевой доход на члена семьи будет составлять примерно 1000 долларов. Это те деньги, на которые, грубо говоря, можно жить в Москве или Питере. Эта категория среднего класса будет постепенно, к сожалению, очень медленно расти.
Но проблема все-таки не в этом. Проблема в том, что общество и экономика сейчас может развиваться, развивая институты гражданского общества, прежде всего, - это экономические условия развития общества. То есть социальный фактор - это фактор экономический. И формирование институтов гражданского общества - это обязательное условие, как и качество элиты, это экономический фактор.
Как и образование. В Ирландии, предположим, приняли решение, что считать образование отраслью экономики, а гражданское общество - важнейшим фактором развития экономической активности населения. Там идут дела очень быстрыми темпами. А у нас считается так, что образование - хорошо, ну есть, так есть, ну нет, так нет. А гражданское общество вроде как модно, но его и нет и не нужно. На самом деле, нужно очень серьезно поработать и внимание этому уделить, денег потратить, понимая, что это фактор развития экономики, прежде всего.
Вот здесь пока радикальных изменений нет, потому что мы существуем, к сожалению, по инерционному сценарию. Извините, Сергей Вячеславович, я правительство Ваше покритикую: январь 2003 г. начинается с того, что Касьянов в социально-экономическом прогнозе объявляет 4% темпов роста ВВП, потому к лету подходит - да нет, вроде 5% может получиться, к концу лета - надо же 6, к концу года - надо же, 7 выскочили. То есть мы развиваемся во многом вопреки деятельности правительства, которое, может быть, и паразитирует, а, может быть, сидит на этих тенденциях продажи энергоресурсов, за счет прироста которых обеспечен прирост ВВП.
Поэтому надо ломать схему, надо переходить к интенсивным методам развития, структурной перестройке, формированию институтов гражданского общества, тому, что происходит уже 10-15 лет в развитых странах, лидерах глобализации, как их называют.
С. Калашников: Алексей Иванович, но это же смешно говорить, что нужно формировать гражданское общество. Оно или само формируется или, извини меня... Гражданское общество - самозарождающаяся система.
А. Подберезкин: Правильно, она у нас зарождается. Предположим, я живу на Бронной, и появилась проблема Патриарших прудов. Вот там зародилось движение, и остановили этот безобразный процесс ликвидации Патриарших прудов. Сейчас там проблема Палашевского рынка. Вот это внизу сейчас зарождается. Там этому надо оказывать содействие. Власть должна, как ни странно, поддерживать многопартийность, в том числе финансово, в том числе медийными ресурсами, и поддерживать создание инициатив снизу, институтов гражданского общества. Не бояться, а прекрасно понимать, что творческая активность - это основная движущая сила экономики.
С. Корзун: Удивительно, как практически все темы дискуссионные в нашей программе выходят, так или иначе, на институты гражданского общества. Отдельная тема была, и все, так или иначе, с этим соприкасаются. Это о чем-то говорит. Вопрос каждому из участников дискуссии: "Вы лично относите себя к среднему классу?"
С. Калашников: Нет. Я считаю, что я отношусь больше к элите.
А. Подберезкин: Надо с одной единицей измерения подходить - аршинами или футами. По западноевропейским стандартам я отношусь к категории "upper middle class", то есть немножко выше среднего класса, потому что мой доход семейный - средний, чуть выше среднего.
С. Корзун: А какая у Вас зарплата официальная, порядка 700-800 долларов?
С. Калашников: У меня зарплата только официальная и никакой другой, но она даже по экономическим показателям относится к среднему уровню. Это где-то порядка 800 долларов.
О. Бычкова: Поскольку я не могу согласиться с тем, что это исключительно экономически долларовая категория "средний класс", потому даже если сравнивать разные страны Запада, там тоже будут разные цифры: Испания и Швейцария, условно говоря.
А. Подберезкин: Разница не принципиальная. Душевой доход на душу населения в России составляет, по разным оценкам, 3-4, максимально 5 тысяч долларов в год. В США, Швейцарии, то есть странах-лидерах - 45. В странах-аутсайдерах среди лидеров - 30. Между 30 и 45 есть, конечно, разница. Но разница между 5 и 30 - принципиальная.
О. Бычкова: Я с Вами согласна здесь. Но я хочу сказать, что дело не в собственности, оцененной по объективным критериям. Мне кажется, что американский дом из 3-х этажей, купленный в рассрочку на 35 лет, и 4 сотки по советским мерках - это одно и то же. Потому что это дом, это собственность, это чувство стабильности, это необходимость передать стабильность подобного рода своим детям.
А. Подберезкин: То есть Вы сравниваете "Мерседес" и "Запорожец" старый.
О. Бычкова: Конечно, только не "Мерседес" и "Запорожец" сегодня, а "Запорожец" в 75-м году.
По моему ощущению, это больше категория наличия собственности и ее оценки, той, которая присуща данному обществу. И с этой точки зрения я себя считаю вполне относящейся к среднему классу, и может не в одном поколении. И надеюсь на то, что эта неопределенность в дефиниции среднего класса в России может дать некий повод для оптимизма, потому что если мы не знаем, сколько в действительности людей, которые хотят иметь собственность, жить стабильно и передать все это детям, значит, мы можем предположить, что их больше, чем мы ожидаем. И они справятся с любыми трудностями, несмотря на все усилия нашего замечательного правительства.
С. Корзун. Огромное спасибо всем участникам дискуссии. Мы встретимся завтра, может чуть раньше обычного, около 13 часов. Следите за нашими объявлениями, все счастливо.
22 января 2004 года http://www.politx.ru/xarchive/podberezkin_kalashnikov/
Док. 256950
Опублик.: 28.04.06
Число обращений: 212
Калашников Сергей ВячеславовичПодберезкин Алексей Иванович
|
