В субботу на станции метро "Пушкинская" на глазах многочисленных свидетелей зарезали молодого человека - уроженца Армении, 17-летнего студента Вагана Абрамянца. Четверо его товарищей были жестоко избиты, получили увечья. Нападавшие собирались пойти в православный храм отмечать Пасху. Кто сможет остановить националистов? На вопросы ведущего программы "Панорама" радиостанции "Маяк" Владимира Аверина отвечает генеральный директор Института прав человека Валентин Гефтер.
- Валентин Михайлович, я, честно говоря, теряюсь, это какой-то вал, с которым мое сознание отказывается справляться.
- Да, я вас понимаю прекрасно. Когда слышишь такие новости, причем почти ежедневно, из Питера, из Воронежа, из других городов... Конечно, многие люди этим занимаются, кто-то профессионально - мониторингом, кто-то пропагандой толерантности, противостояния всему этому ужасному, кто-то из молодежи выходит, и вы знаете, что уже есть жертвы среди молодых активистов антифашистов, и в Питере один, и в Москве один, которых так же подло, как и людей иного внешнего вида, убивают исподтишка.
У меня, конечно, нет рецептов, и я надеюсь, что мы и не ставим с вами задачу сейчас быстро их выработать в получасовом разговоре. Но есть две вещи, о которых, мне кажется, сказать совершенно необходимо. Первое - это реакция власти, причем я имею в виду сейчас не должностных лиц из милиции, прокуратуры, судов, воспитателей молодежи по должности, а в первую очередь высшую власть, и политическую и духовную. Я знаю, что в пятницу Владимир Петрович Лукин, наш уполномоченный по правам человека, был у президента и эту тему тоже затрагивал. Я думаю, что к президенту по-разному доходят сообщения о том, что происходит и в его родном городе, и у нас. В воскресенье он был на воскресной службе в храме Христа Спасителя по случаю того самого Христова воскресенья, на которое собирались как раз эти несколько армянских юношей, на которых так подло напали в метро. Почему же ни он, ни тот, кто был главной фигурой, патриарх Алексий, ни словом не обмолвились? И сегодня я не слышал ни одного сообщения, эти духовный и политический лидеры большей части страны не говорят о том, что это стало национальной бедой. Мы каждый день слышим про национальные проекты, они, наверное, очень важны. Но почему нет этого национального проекта, может быть, не позитивного, а негативного в данном случае - остановить вот это уже просто перешедшее все границы насилие. Я сегодня утром смотрел "Евроньюс": в Брюсселе 80 тысяч человек (Брюссель гораздо меньше, чем Москва) вышли на демонстрацию протеста по поводу убийства одного юноши на вокзале людьми, скажем так, иного внешнего вида (я не люблю слово "национальность"). Там были и мусульмане, и христиане, и другие разные люди. Они не просто требовали от полиции тщательно охранять их безопасность независимо от цвета кожи и всего прочего, но они требовали, чтобы был ясный импульс сверху. И я думаю, что их в этом смысле не посмеют не поддержать лидеры их общества. Я думаю, что какая-то реакция будет.
- Я сегодня в "Комсомолке" прочитал мнение психолога Анатолия Курбатова. Пишет он замечательную по своему ужасу вещь: "Народ спокойно проходит мимо, даже если кого-то убивают в центре города, средь бела дня, на глазах у сотен людей, да еще накануне великого праздника. Увы, такова природа человека. Это как в блокаду в Ленинграде никто не обращал внимания на тела людей, умерших от голода прямо на тротуаре. Нельзя в этом винить людей - срабатывает защитный механизм". Вот психолог объясняет так. Но тут у меня начинают волосы шевелиться, потому что сейчас не блокада, не война, проблема физического выживания не стоит. Но при этом стоит проблема чрезвычайно разделенного общества, разделенного по национальному признаку, разделенного по имущественному признаку, разделенного по признаку образования. Оно дробится на мельчайшие ячейки, и вдруг какая-то часть начинает вести себя более активно, а все остальные не знают, что с этим делать, или не хотят.
- Вы правы, и психолог отмечает справедливо эти вещи. Но я думаю, что все-таки нужно различать вот эту разделенность и вообще признание того, что мы разные. И разность эта и есть причина развития. Это если говорить на философском языке. Не можем мы быть все одинаковыми как по цвету кожи, так и по доходам и т. д. Но что стоит за вот этой разностью? И то, что наша биологическая природа - это отторжение от чужих и поиск в первую очередь враждебности в ином, в чужом, конечно, это есть. И мы этому не умеем противостоять и это преодолеть в самих себе в первую очередь. И убийство вот такое направленное, жестокое и очень часто, если хотите, немотивированное, беспричинное, это все-таки, хотя и, может быть, связанные вещи, но не одно и то же.
Вот я начинал с того, что нужно положить предел хотя бы этому, тому, что на таком элементарном языке называется фашизм, нацизм. Не очень точные слова, но понятно, что это обозначает в нашем простом сленге. Я, кстати, хочу сказать, что предполагается в середине мая, по-моему, 14-го числа антифашистский форум и марш по Москве, где люди, думающие близко ко мне, покажут, что они хоть что-то могут, но я не думаю, что это что-то меняет. Так вот я хочу сказать о другом. Вот когда я заговорил о тех людях, которые стихийно выходят на улицы, вот чего мне не хватает и в Питере, и в Москве, и в других местах? Чтобы в этом участвовали люди, которые знали этих убийц. Не друзья жертвы, не люди одной крови или одной веры, а те, кто хорошо знали убийц, - учителя, к которым они ходили в ПТУ или в школу, их родственники, их соседи по подъезду. Мне казалось это самым естественным - выйти и сказать: мы протестуем всей душой, мы не хотели, чтобы наши ученики, родственники, соседи, друзья так поступали. Это наша вина тоже. Почему мы не способны выйти на улицу, публично выразить свои чувства хотя бы в противостояние этому.
- Вот здесь, я боюсь, чувства наталкиваются на такое сопротивление сознания. Это отчасти и наша вина, средств массовой информации. Мои друзья из Воронежа рассказывали мне, что вы там кричите, в Москве, про межнациональную рознь, про то, что здесь африканцев убивают, и никто ни разу не сказал, что эти самые африканцы распространяют наркотики. И я не уверен, что вот именно тот, кого убили, распространял наркотики, но все знают, что в университете из этих самых групп африканцев наркотики исходят. И при этом вместо того, чтобы потребовать от местной милиции, УБОПа, которые должны бороться с распространением наркотиков, гнев направляется на этих самых африканцев. Вот они все стоят, наблюдают, и ни с наркоманами, ни с теми, кто торгует наркотиками, не борются, и не борются и с теми, кто убивает этих чернокожих. Власть, получается, заняла такую наблюдательную, выжидательную позицию, сверху наблюдает, как они там друг друга перережут.
- Вы знаете, надо, конечно, обсуждать немножко поконкретнее, не такими общими словами, как мы начали. Вот такая же ситуация с цыганами. Я знаю в Новосибирской области и в Волгоградской, в других местах. Я считаю, что вот эта ложная политкорректность, она только вредит очень часто. Я за то, чтобы называть вещи своими именами. И если преступник что-то совершил, то я считаю, что не надо его называть по национальности, но скрывать его фамилию только из политкорректности тоже неправильно. Но ведь речь тут идет все-таки о каких-то сообществах, речь идет не о единичном насилии или распространении наркотиков, а о том, что все время идет желание обобщить на какую-то группу людей. Причем если это воруют и где-то скажут за пределами России, что это "русские воруют", это такое же у меня вызывает возмущение, как что "цыгане коней крадут". Потому что, конечно, не все. И вот это наше общее всегда желание найти не просто даже одного конкретного преступника, а найти группу, ответственную за чьи-то индивидуальные безобразия. Конечно, в определенной среде одно распространено больше другого, но давайте поговорим об этом после.
- Я хочу зачитать несколько сообщений с пейджера, и все они примерно про одно. "Не скажете ли вы, сколько было убито человек в Москве русских по национальности?" "Уважаемый ведущий, у нас что, за это время ни одного русского не убили?" "Еще не было суда, а ставится вопрос о национальной неприязни". Итак, почему мы молчим, когда убивают русских? Вот как только убьют иностранца, поднимается шум. А про русских все молчат. Вот это такой общий тон сообщений, которые приходят.
- Знаете, давайте все-таки разделять переменные, как говорится. Миграция - сложная проблема, и это тема для отдельного разговора. Сейчас идет речь о людях, не приезжающих даже, живущих в нашем многонациональном, многоконфессиональном обществе. Давайте мы будем говорить о том, что убивают сейчас не потому, приехал или не приехал.
- Да, паспорт перед этим никто не спрашивает. Бьют не по паспорту, как известно.
- Да-да-да. В этом вся и беда, что бьют, и тут давайте не будем лукавить, все-таки по внешнему виду. И бьют отморозки. Мы понимаем с вами, что те, кто пишут вам на пейджер, вряд ли пойдут убивать среди бела дня в метро и ночью у себя в квартале тоже. Значит, речь идет все-таки о болезни, я имею в виду насилие на национальной почве, о национальной ненависти, но пока еще все-таки сконцентрированной в небольшой сравнительно части общества. И вся проблема в том, пойдут ли метастазы. Мы сейчас не говорим, хотя об этом нужно говорить, что приводит к этому. А приводит к этому, конечно, не только нищета, и наше богатое историческое наследие в том числе, преображенное в наших с вами головах. Но все-таки сейчас стоит задача локализовать этот рак, иначе он будет все больше и больше разъедать нас. Это проблема наша с вами. Поэтому недаром я говорил о том, почему не видно реакции людей, близких к этим преступникам или, скажем так, к подозреваемым в преступлениях.
А что касается почему не говорим, что убивают русских, во-первых, по-моему, криминальной хроники более чем достаточно. Если же вы имеете в виду случаи, я думаю, достаточно редкие, когда убивают за то, что ты славянской внешности, то, конечно, об этом надо говорить не меньше. Но я что-то не слышал, чтобы у нас в России за это убивали в последнее время.
Давайте вернемся к тому, что то, о чем мы сегодня говорим, это есть, от этого уже никуда не денешь, и это просто происходит на улицах наших крупнейших городов. Это не есть признак какой-то дремучести - люди из пещеры пришли и убивают, как в первобытно-общинном строе. Это все-таки люди, которые что-то читают, что-то смотрят, играют в компьютерные игры или чем-то заняты еще более-менее современным, и при этом не стесняются просто ножом пырять в любого "не своего", который просто не нравится. Вот этому мы должны положить конец. Как? Давайте думать вместе с вами: с теми, кто защищает русских, кто защищает армян, евреев - неважно. Но защищать, а не нападать. Вот единственный вывод, который можно сделать.
- В этой студии однажды во время обсуждения подобной темы прозвучала такая мысль, что государство должно узурпировать право на насилие. Вот нужна монополия государства на насилие. Потому что вот я сейчас читаю: а что, вы не знаете, сколько русских выгнали из Казахстана, Туркменистана, Грузии? Значит, мы за это как бы им должны отомстить. А вы не знаете, что у нас азербайджанцы делают на рынке? Тоже подтекст: и мы должны за это отомстить. Есть сообщения и от тех людей, которые высказывают претензии к русским. Но все время идет разговор на уровне: а ты дурак... У нас есть государство, в котором туча силовых структур. Но вот его в расчет почему-то не принимают. И вот здесь такой тоже надлом в сознании, который, по-моему, во многом и объясняет, что сами между собой рубятся, в то время как это должно быть делегировано государству, государство должно порядок обеспечивать, а оно как будто бы устраняется.
- Вы знаете, я сейчас поймал себя на мысли, что я не могу встать ни на один из полюсов. Конечно, понятно, что нельзя превратиться в две соседних деревни, которые друг на друга с кольями идут, по принципу свой-чужой. Но думать, что государство может организовать этот забор и огородить нас, обезопасить нас от всего дурного, неважно, как оно называется, тем более от того маленького Гитлера, который сидит в каждом из нас... Я думаю, расчет на государство тоже недостаточен. С государства нужно требовать того, что требуем, и особенно от тех, кто допускает при исполнении своих служебных обязанностей подобного рода необъективность, мягко говоря, а часто им проще попустительствовать безобразиям. Но в первую очередь, я думаю, это проблема нашего умения решать вопросы, даже сложные. Общество сложное, интересы разные, и надо научиться их как-то согласовывать. Но согласовывать не с ножом в руке. Вот о чем идет речь. Есть все-таки такие барьеры, которые мы просто по природе своей человеческой не должны переходить. И мы за этим должны следить, независимо от того, кого обижают больше и в какой стране. Те же, предположим, прибалты. Нам очень многое не нравится в том, как они ограничили некоторые права граждан, приехавших к ним из других республик Союза, и в первую очередь из России. Но ведь никогда там до насилия такого типа дело не доходило, при всем безобразии, которое, может быть, нам отсюда кажется. А у нас как что - сразу за ножик или за закон, который будет разграничивать там по какому-то признаку. Вот в чем беда: в том, что мы все-таки не можем научиться разговаривать друг с другом. Как это сделать? Наверное, вот так и говорить, как мы сегодня, но только, может быть, не нам с вами, поскольку мы единомышленники, а с другими, кто, может быть, думает иначе.
- Все-таки государство решает довольно много. Если государственный орган - милиция действительно толпу разделяет по национальному признаку, то это так или иначе все видят. Милиция вычисляет по принципу внешности. Не потому, что он там что-то совершил на их глазах. И вот этот пример государства на бытовом уровне, он так или иначе проникает в сознание.
- Тут спору нет. И поверьте, что и правозащитники, да и просто нормальные люди много спорят и с московскими милицейскими чиновниками, и со многими другими, как прекратить эту практику. Она, правда, немножко стала поспокойнее, может быть, в последние годы, в последние месяцы, но все равно она очевидна. И вот так же, я думаю, и здесь. Что происходит вообще в метро с ужесточением контроля? Борьба с терроризмом, камеры кругом, посты, кнопки. Но и люди не звонят, и милиционер, который сидит у пульта и наблюдает, тоже не реагирует. Я понимаю, что не всегда можно успеть предотвратить вот такое быстрое убийство, как произошло на "Пушкинской". Но у меня часто такое впечатление, что тут еще проблема в другом, что рядовые милиционеры, рядовые должностные лица правда предпочитают дистанцироваться и не лезть в такого рода тяжелые события, в первую очередь еще из соображений: нам достанется. Проще проверять, безобидно поигрывая дубинкой, документ у какого-нибудь хиленького инородца, чем попасть в такую ситуацию, где скинхеды с ножами, это опасно.
- Валентин Михайлович, понимаете, я убежден, что государство и люди государевы не имеют права не вмешиваться по принципу: вдруг нам достанется. Потому что чем дольше не вмешиваться, тем больше в итоге достанется, увы.
- И всем.
24.04.06.
Национальная информационная служба Страна.Ru, 2000-2006.
Док. 256319
Опублик.: 25.04.06
Число обращений: 367
Гефтер Валентин Михайлович
|
