В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Михаил Лапшин, председатель Аграрной партии России, депутат ГД. Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Михаил Лапшин, председатель Аграрной партии России, депутат ГД.
И. МЕРКУЛОВА: Будем говорить о земле, тем более, что вчера этот вопрос рассматривал президиум Госсовета. И решено, рекомендовано даже, подготовить и внести для обсуждения в Госдуму проект земельного кодекса, но такого рамочного характера, за рамки которого будет выведен вопрос о сельскохозяйственных землях, об их обороте.

М. ЛАПШИН: Вы знаете, как раз в наибольшей степени общество, во всяком случае, всякого из нас, со вчерашнего дня взволновало не то, что будет в рамочном законе, а то, что будет за его пределами, потому что, в принципе, вот уже в течение 10 лет мы не можем найти согласия по одному ключевому вопросу в решении вопроса о земле, но, во всяком случае, о пашне. О нашей земле сельхозназначения, той пашне, где живут крестьяне, где обрабатывают, трудятся, где производят самые главные продукты питания. Долгое время были споры о том, кому должна принадлежать земля, но еще в начале 90-х годов и в советской еще конституции 1990 года, и в конституции, к которой можно относиться - я лично отношусь - весьма и весьма критически, принятой в декабре 1993 года, четко обозначено, что земля находится в собственности крестьян. И состоялась передача 8 лет назад этой собственности. Да, крестьяне не получили ее в натуре, может быть, крестьянин еще не знает, может быть, где его конкретный удел, у крестьян еще, может быть, в полной мере не появилось, как говорится, в полной мере чувство хозяина. Но юридически земля передана крестьянам. И все меньше и меньше сил, который выступают за то, чтобы приступить к процессу деприватизации. И самое ценное на Президиуме Госсовета для меня, как для крестьянина, было то, что намерение взять землю обратно у крестьян и опять в новое раскулачиванием привести, от этого намерения все отказались. Земля как была в собственности, так она и останется. Но все понимают, что земля - этот не только нравственная категория, не только основа жизни...

И. МЕРКУЛОВА: Земля - это товар.

М. ЛАПШИН: Да. ... не только место, где произрастает продукция, живут и трудятся люди, откуда песни, культура, нравственность идет, но и категория экономическая: это товар, это место для производства. Поэтому в мире - хотели - не хотели - существует такое понятие как оборот земли. Так вот, речь в споре идет - и это принципиально - об обороте земли. Под оборотом мы понимаем движение земли: от государства - к крестьянину, от крестьянина - к крестьянину, от продавца - к покупателю. И вот на этой-то стадии оборота крестьяне интуитивно понимают, что их могут оставить и без земли. Почему? Потому что "оборот" - очень слово такое хорошее, культурное, благозвучное, а ведь под "оборотом" можно понимать и бесплатную передачу земли, что у нас было изначально, и передачу земли в аренду, пользование, и под оборотом в отдельных странах понимается - это юридически закреплено, - на каком-то этапе, когда крестьянин сто лет уже был собственником, и оборот через механизм купли-продажи земли. Так вот, отдельные наши либералы считают, что нужно отдельным, революционным, как когда-то у нас, или всегда в России было, из одного состояние в другое переходить с помощью обуха, шоковым путем обязательно. И вот отдельные горячие головы вносят предложение наладить земельный оборот с помощью купли-продажи, то его оборот земли, когда земельный надел переходит от менее эффективной форме хозяйства к более эффективной, от менее нерадивого хозяина к более радивому, от того, кто завершил свой трудовой путь, к тому, кто вступил на этот путь, с помощью механизма, который во всем мире уже уходит в прошлое, вульгарной, такой обычной купли продажи, как на рынке, на аукционе выставляется, как какой-то там драгоценный камушек. Но земля-то бесценна. Когда она на рынок выставляется, бесценность всего-навсего превращается в товар.

И. МЕРКУЛОВА: Но как тогда этот процесс сделать таким, чтобы он устраивал всех?

М. ЛАПШИН: Вы знаете, даже вчерашнее обсуждение показало. У президента собралась не очень большая группа людей, но они сразу резко разделились на две части. Допустим, Греф, чувствуя по тем репликам, которые он вчера произнес, - ну, а я-то знаю точку зрения, - считает, что нужно вводить чисто товарно-денежный оборот. Евгений Степанович Савченко, аграрник, крестьянин, руководитель того региона, где наиболее успешно идут реформы, и наиболее спешно на земле трудятся крестьяне, высказался к обороту земли крайне осторожно и сказал самое главное: не нужно спешить. Поэтому я понимаю так, что со многими вещами, которые говорились вчера, я согласен, не согласен только с тем, что регионам стараются отдать самый главный вопрос, из-за которого мы и договориться не можем, - решать вопрос о земельном обороте там, в регионе. Я считаю, что мы Россию так раздолбим (простите за такое плохое слово), что все усилия президента, которые он год принимает по укреплению, ничего не будут означать по сравнению с тем, что, если земельное законодательство пойдет по разным направлениям. Представьте, в одном регионе запретили куплю-продажу земли. 4 года губернатор действует, пришел другой губернатор, на другой волне разрешили куплю-продажу. Распродали землю, появились собственники, следующий губернатор на популистской волне показывает: видите, продали мать родную, на самом деле, никакого-то эффекта не получилось. Опять все это отменяется. Нужно единое российское законодательство, тем более, в статье 35-й Конституции России четко записано, что земельное законодательство регулируется в России федеральным законодательством, оно имеет преимущество... А если мы сейчас пойдем по антиконституционному, разрешим каждому субъекту федерации что хочу, что ворочу, тогда зачем весь прошлый год приводилось в соответствие российской Конституции законодательства субъектов федерации? По мелочам приводили в соответствие. А по главному вопросу, по земле, на какой же территории, в конце концов..., здесь решают отдать все это в удельные наши княжества. Я не согласен с этим.

И. МЕРКУЛОВА: Вот Вы говорите, Михаил Иванович, что все должен регулировать центр. Но ведь все регионы разные, и невозможно подходить с одной меркой ко всем регионам.

М. ЛАПШИН: Я думаю, что рамочный закон, о котором говорили, он все-таки необходим. И в каждом регионе есть особенности землевладения, землепользования, какие-то национальные особенности. Для региона после принятия федерального законодательства, есть очень большое поле деятельности. Допустим, очень простой такой вопрос, он вызывает массу споров. Предельные размеры земельного участка, начиная от личного подсобного хозяйства маленького и до размера крестьянского фермерского хозяйства, и до размера земли в собственности в расчете на семью или на каждого человека. Вы помните, - ну, вы человек, совсем еще молодой, я - уже поживший достаточное количество времени, - когда были жаркие споры о приусадебном участке. Они, по сути дела, во время войны и после войны прокормили и крестьян, и село, и город, и страну прокормили, а потом во времена Хрущева стали по самое крылечко отрезать участки. Потом появилось пресловутое понятие 15 соток, потом пресловутые 6 соток (это, я думаю, уже на вашей памяти), вот, 6 соток - и не больше - размер дачного участка. Я думаю, что этот принципиальный вопрос о размерах может решить каждый регион, в зависимости от особенностей, от отличий. Ну, и масса-масса других вопросов, которые могут... Ведь у нас сельхозугодье - это очень сложное явление: это пашни, это сенокосы, это пастбища. И в каждом регионе своеобразные условия. Есть отгонные пастбища, есть черные, так называемые земли. Нужно отрегулировать все отношения. Дальше - вопрос передачи вопрос в аренду в каждом районе, количество арендованной земли, сроки арендованной земли, порядок контроля. Для регионов поле деятельности очень большое. Но самый главный вопрос для нас, крестьян, в любой точке нашей страны, где бы крестьянин ни жил, - если начнется разное законодательство по вопросу оборота земли, - в одном месте купли-продажи нет, в другом месте купля-продажа есть, - так что, в одном месте крестьянина по чести и по праву наделяют землей бесплатно... А мы должны помнить, что купля-продажа - это механизм не только перераспределения земли, это механизм и наделения. Это что, тому, кто пожелает построить дом, ему что, нужно покупать приусадебный участок или садовый участок где-то бесплатно, а где-то нужно платить огромные деньги? И в одном случае, где не будет купли-продажи, земля у крестьян на дальнейшие времена останется, а через механизм купли-продажи... Опыт регионов показывает, что раньше, несколько лет назад принято, на аукцион выставлялись эти участки и паи, они буквально за доллар гектар уходил, 15 гектар за 15 долларов, а потом... Если кто вчера внимательно смотреть программу "Новости", первый канал, там мне приходилось вместе с Дмитрием Федоровичем Аяцковым дискутировать, выступить, там четко сказали: те небольшие участки, которые они продали с аукциона, для того чтобы по-хозяйски на купленной земле люди работали, они уже несколько раз были перепроданы. То есть народилась земельная спекуляция. Весь мир нашел средство бороться с земельной спекуляцией, а мы теперь открываем земельную спекуляцию. Ну, и я боюсь, что в каждом регионе, если будет введена купля-продажа. Против которой мы категорически выступаем, несмотря на запреты продажи земли иностранцам, начнется проникновение иностранного капитала через подставные лица.

И. МЕРКУЛОВА: Но разве это плохо?

М. ЛАПШИН: Я считаю, это плохо.

И. МЕРКУЛОВА: Посмотрите, руководитель Карелии, Сергей Катанандов, говорит, что... нет, это мурманский губернатор Юрий Евдокимов говорит, что, если кто-то из бизнесменов построит у нас в Заполярье новый завод или фабрику, они ведь останутся, они никуда не денутся. Что же в этом плохого?

М. ЛАПШИН: Это замечательно. Но Евдокимов говорит о другой совершенно земле, он не говорит о сельхозугодьях. У нас, я думаю, слава Богу, ни у кого ума не хватит на сельхозугодьях, на пашне строить предприятия. У нас много земель других категорий. Я думаю, что в рамочном законе порядок использования и распоряжения земель городских, под промышленные предприятия, я думаю, там есть поля для деятельности. Но, в то же время, я бы с Евдокимовым подискутировал. Потому что рядом Китай, он привлекает колоссальное количество инвестиций (я неоднократно был в Китае, сегодня снова встречался с китайским товарищем, он снова приглашает) в строительство промышленных предприятий, передавая землю в долгосрочную аренду. Там аренда защищена законами. Но самое главное, что при купле-продаже меняется собственник. При аренде собственник не меняется.

И. МЕРКУЛОВА: То есть, Вы предлагаете крестьянам давать в аренду землю?

М. ЛАПШИН: Я считаю, что крестьянам земля в собственность передана сейчас. А вот крестьянин дальше, когда он будет вступать в новую форму собственности, хозяйствования, он должен в аренду передавать, сам при этом оставаясь собственником, не продавая землю, а оставаясь собственником этой земли. Это очень важно, потому что мы, как политическая организация, защищаем интересы наших крестьян. И коренной интерес наших крестьян - быть собственниками земли, этих 130 миллионов гектар пашни, на которых растет самый основной урожай, этих наших приусадебных участков, где очень много продукции производят. Через куплю-продажу крестьянин очень быстро - за год, за два, за пять лет - перестанет быть собственником. Есть он будет сдавать в аренду, он собственником останется.

И. МЕРКУЛОВА: Но это получается какой-то рантье, а не крестьянин.

М. ЛАПШИН: Кто-то все равно должен быть рантье. Вот, в Саратове у крестьянина при купле-продаже за доллар купили гектар, а кто-то потом или за 1000 долларов передаст, или в аренду сдаст кто-то другой, не крестьянин. Поэтому хозяева земли во всем мире - крестьяне. Почему-то мы считаем, что пустим на рынок, кому-то отдадим, а потом крестьянин в батраках окажется. Я категорически против, нравится кому-то или не нравится.

И. МЕРКУЛОВА: Вы упомянули Саратовскую область, где фактически уже узаконена возможность купли-продажи земельных угодий. Если на федеральном уровне принимается закон, запрещающий куплю-продажу земли, как быть с людьми, которые, предположим землю купили уже?

М. ЛАПШИН: У нас подготовлен тщательно проработанный земельный кодекс - подготовлен нашей фракцией, нашей Аграрной партией России, когда я еще был в первой Думе руководителем фракции. Там ответы на все вопросы предусмотрены. Даже мы предусматриваем, что кто-то из регионов, пользуясь отсутствием единого федерального законодательства, будет принимать свое законодательство, и Конституционный суд признает правоту, потому что они вакуум как бы заполняли. Мы четко прописываем: те сделки (а их не так-то много)...

И. МЕРКУЛОВА: То есть они будут действительны.

М. ЛАПШИН: Да, они будут узаконены. Уж не будем мы опять тем же методом, оттого, что закон приняли, и задним числом опять продотряды, опять комиссары, опять дробовики, опять антоновщина - и пойдем отнимать землю. Я думаю, надо к этому спокойно отнестись, но все-таки считать, что тот эксперимент, что провели в Саратове, окончился неудачно. Если Аяцков говорит об успехах сельского хозяйства, а я был и на самом деле видел эти успехи за счет того, что они технологии начали привлекать, капитал привлекли, при той форме землепользования, которая у них была, великолепную технику - нашу российскую и зарубежную, - и собрали до 6 миллионов тонн зерна, то это никак не связано с куплей-продажей земли. Купля-продажа у них состоялась буквально на 1000 гектар, которые никакого урожая не дали.

И. МЕРКУЛОВА: Михаил Иванович, а, может быть, вы просто излишне политизируете вопрос? Я в данном случае вообще аграриев имею в виду. Ну, у нас и крестьян-то почти не осталось, беда-то какая!

М. ЛАПШИН: Ну, крестьянин - это во всем мире такое понятие - это собственник и труженик. У нас владельцев только пахотных земель - 12,5 миллионов человек. Перед вами сидит такой же владелец земельного пая, я и члены моей семьи. Кроме этого, приусадебными участками владеют более 40 миллионов человек. У нас в сельской местности живет и так или иначе связано и с образом жизни, и с трудом на земле 47 миллионов. Наоборот, Россия - великая крестьянская страна. И об этом никогда не забывайте. И решать-то вопрос... В Кремле решают все правильно. Но не для того, чтобы схемы как-то удобно звучали, а все вопросы нужно решать в интересах крестьян, значит, в интересах государства. А не в интересах крестьян сейчас затевать куплю-продажу, такой оборот, потому что обезземеливание ясно, четко грозит. Как в Саратове на аукционе кто продавал землю? Крестьяне. Кто купил? Не крестьяне. Потом эти люди перепродали кому? Крестьянам, только подороже. Крестьяне пострадавшей стороной оказались. И мы, как партия, мы обязаны, я прямо говорю, мы для этого и созданы, и крестьяне нас создали, несмотря на внутренние все наши противоречия мы существуем, потому что кто-то должен политическими методами защищать интересы крестьян. Спасибо, что я вышел к вам в эфир и говорю и защищаю.

И. МЕРКУЛОВА: Алексей, наш слушатель, нас поправляет. Он говорит, что в Конституции указано право частной собственности на землю.

М. ЛАПШИН: Да, мы признаем право частной собственности на землю. Но земля - такая специфическая...

И. МЕРКУЛОВА: Почему же вы не даете собственникам права распоряжаться землей по своему усмотрению?

М. ЛАПШИН: Мы даем это право. Но то, что Алексей имеет в виду, - полное распоряжение, бывает при том условии, что государство... Два способа наделения землей крестьян в миру существует. Первый способ. Государство, собственник земли, крестьянам эту землю продает и говорит: ты купил по рыночным ценам - ты ей потом и распоряжайся. Второй путь передачи земли крестьянам в собственность - бесплатно. Но когда бесплатно государство передает землю, тогда парламенты и власть устанавливают правила оборота. Во всем мире законодательно этот оборот... Вот, рядом Германия. Не надо далеко идти, там все эти процессы прошли. У них срок земельного оборота с момента вступления в собственность - 12 лет. В ряде стран - 18-20 лет. Ограничивают земельный оборот.

И. МЕРКУЛОВА: Фермер Максимов из Тверской области прислал нам сообщение: "Приезжайте к нам, забирайте пашню, которая заросла лесами, бесплатно. Рекомендуем еще и денег давать тому, кто ее возьмется обрабатывать".

М. ЛАПШИН: В Тверской области я буду буквально через несколько дней. Сейчас я скажу, какого числа. По-моему, во вторник, 6-го числа. И если фермер Максимов найдет возможность со мной встретиться, я буду и буду изучать там проблемы. На землю спущусь, я и сам крестьянин с земли.

И. МЕРКУЛОВА: Существует мнение, что, если человек покупает землю, то он будет как-то эффективнее ей распоряжаться.

М. ЛАПШИН: Мировая практика не доказывает. Разве плохо трудится китайский крестьянин на арендованной земле? Разве плохо трудится американский фермер на арендованной земле? И. МЕРКУЛОВА: Ну, у китайцев менталитет другой. М. ЛАПШИН: Я 6 раз был в США, жил у фермеров. Там какое-то количество собственной земли и огромное количество арендованной земли. В одинаковой степени он относится. Я был в Израиле. Там на арендованной земле великолепно относятся. Я могу сказать, кто к арендованной земле относится хуже - не идите в сельское хозяйство, потому что все мировое земледелие построено не на собственности, а на аренде. Если вы этого не понимаете, не беритесь за землю. Она вам не дорога. А кто понимает этот вопрос, он берется и берет землю в аренду. И. МЕРКУЛОВА: Вопрос вам: "Кто будет брать землю в аренду и вкладывать в нее столько сил, если она не твоя?"

М. ЛАПШИН: Опять все начинается. Ведь аренда - это передача в собственность на длительный исторический период. В нашем земельном кодексе, который мы никак не примем, сроки аренды - и три, и десять, и двадцать, и сорок девять лет, и до ста лет. Ну, возьмите сразу в аренду на многие-многие поколения и трудитесь на этой земле. И кто-то вбил в голову, что арендованная земля - не своя, и на ней плохо работается. Поезжайте по всему миру, посмотрите. Я о чем говорю? Если мы откажемся от аренды как цивилизованного способа перераспределения, включим механизм купли-продажи, у фермера, который говорит: я бы прикупил землю, - выйдет он на земельный рынок, а там ведь законы рынка жестокие, беспощадные. Я не убежден, что фермер землю купит, у него, скорее, купят и его вместе с потрохами.

И. МЕРКУЛОВА: Тут еще проблема в том, что нет земельного кадастра, невозможно оценить землю...

М. ЛАПШИН: Тем более, когда вы вот так говорите: земля не имеет цены.

И. МЕРКУЛОВА: Она в прямом смысле не имеет цены, да.

М. ЛАПШИН: Пойдет за бутылку, за бесценок. Мы этого не должны допускать. Поэтому не надо считать, что, если собственник, значит, может распоряжаться свободно. Свободно может автомобилем распоряжаться, свободно может костюмом распоряжаться: среди улицы снять и какому-нибудь бомжу продать. А земля - это категория особая во всем мире, и особое существует земельное законодательство.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.


Ирина Меркулова
31 Января 2001




Док. 254250
Опублик.: 07.04.06
Число обращений: 542

  • Лапшин Михаил Иванович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``