Вице-премьер правительства России, министр обороны Сергей Иванов, который продолжает поездку по Закавказью, в среду вечером прибыл из Азербайджана в Армению. В ходе своего турне глава оборонного ведомства сделал несколько громких заявлений, в частности, о возможном выходе России из договора по обычным вооружениям в Европе и готовности послать миротворцев в Нагорный Карабах. Изменения во внешнеполитическом курсе Москвы по отношению к странам СНГ в интервью радиокомпании "Маяк" прокомментировал директор исследовательских программ Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин.
- Начнем с заявления о том, что Россия готова поставлять и Армении, и Азербайджану вооружение. Там были, конечно, оговорки: с учетом баланса сил и собственной национальной безопасности. Но вообще такое заявление - это нормально?
- Мне кажется, что это заявление министра надо рассматривать в ряду других последних заявлений, действий российской власти, которые, на мой взгляд, означают переход к принципиально другой внешней политике и принципиально другим отношениям со странами бывшего Советского Союза. На мой взгляд, руководство страны пришло к выводу, что отступление закончилось и необходимо переходить в контрнаступление. И то, что мы видели, начиная с Узбекистана, то, что мы сейчас видим в отношении Украины, то, что мы видим на Кавказе, на мой взгляд, укладывается в эту общую генеральную линию, которая, если отбросить ненужные в данном случае дипломатические условности, заключается в том, что российское руководство решило, что настало время восстанавливать великую державу и что СНГ является пространством, где должно быть обеспечено экономическое, политическое и информационное преобладание России. На мой взгляд, слова министра полностью вписываются в эту концепцию.
- Тем не менее, если мы возьмем узкоутилитарный смысл этого вопроса - поставку вооружений, это нормально, вооружать своих соседей современным вооружением?
- Я бы тут немножко другой сделал акцент. На мой взгляд, принципиально важно, что Россия предлагает вооружать две страны, которые не только находятся в конфликте друг с другом, но из которых одна является формальным союзником России, а другая является главным противником этого формального союзника. Иными словами, Россия говорит, что для нее не столь важны союзы в данном случае. Она предъявляет, если хотите, претензии на все это пространство: на друзей, на сегодняшних не-друзей, на нейтралов - на все постсоветские государства СНГ.
- То есть сфера национальных интересов - это бывшее пространство СССР.
За исключением балтийских стран.
- Потому что не поддаются влиянию?
- Они все-таки в составе НАТО и Европейского союза. Конечно, они не вполне такие же, как другие страны НАТО и Европейского союза, там есть вопросы, связанные с русским меньшинством, есть целый ряд других вопросов, доставшихся в наследство от Советского Союза. Но, во всяком случае, те страны, которые входят в СНГ, рассматриваются не только как сфера интересов, что всегда было. Что новое сейчас? Это то, что российское руководство решило реализовывать эти интересы, оно решило активно действовать на всех направлениях. Вместо того чтобы ворчать насчет того, что американцы, европейцы и прочие окружают, внедряются, вытесняют, вместо этого идти в противоположном направлении - восстанавливать российское влияние по всему периметру бывших советских границ за исключением стран Балтии.
- И поставка вооружений в этом смысле привязывает Армению и Азербайджан к России?
- Безусловно. С точки зрения этой концепции - да. То есть если Россия вооружает две страны, которые находятся в конфликте друг с другом, то она тем самым приобретает возможность контроля над ситуацией. И Россия отчасти оказывается в положении, может быть, даже гораздо более выгодном, чем американцы на Ближнем Востоке, когда они являются, по сути дела, единственным внешним игроком в израильско-палестинском конфликте.
- Вы хотите сказать, что американцы палестинцам оружие не поставляют, а потому на них влиять не могут?
- Американцы финансируют, скажем, избирательную кампанию ФАТХ. Сегодня там выборы (выборы в Палестинский законодательный совет. - Ред.). Отчасти эти выборы на американские деньги проходят.
- Тем не менее, такое поведение России на постсоветском пространстве, как мне кажется, вызывает не слишком положительные эмоции у руководства этих стран. В частности, в Азербайджане после всех этих заявлений, особенно после того, как Иванов заявил, что Россия готова послать миротворцев в Нагорный Карабах, реакция была очень негативной. Опять звучали высказывания о том, что Россия затягивает процесс по возвращению Нагорного Карабаха под юрисдикцию Азербайджана. Получается, что бы ни делала Россия, она всегда оказывается крайней и виноватой.
- Мне кажется, что сейчас произошло еще одно изменение в российской политике, может быть, на ментальном уровне: российские руководители перестали обращать слишком большое внимание на то, что о них говорят в ближнем зарубежье, в дальнем зарубежье, в самом дальнем зарубежье.
- А это хорошо?
- Хорошо или плохо - это другой вопрос. Мы говорим об анализе того, что происходит. И российское руководство исходит из подхода "пусть говорят". Ведь в свое время тот же самый Сергей Иванов, я не помню, в ответ на что, говорил: "Хотеть не вредно". Но Россия устами Иванова говорит, что если вы, Азербайджан, хотите в НАТО, то имейте в виду, что мы не допустим этого. И у вас есть гораздо больше резонов дружить с нами, чем с кем-то еще. Про ЕС вообще забудьте, никакой ЕС до Каспия не дойдет. Мы гораздо ближе. У нас есть возможности как наказывать вас, так и создавать для вас какие-то преимущества. Подумайте хорошо.
Кроме того, Россия все-таки остается военным союзником Армении, и в Армении существует российско-армянская военная группировка под единым командованием. Для этой военной группировки, по крайней мере, для ее армянской части, Азербайджан является главным противником. Для России, наверное, ситуация другая, но тем не менее. И вот идет такое, я бы сказал, довольно откровенное давление, если называть вещи своими именами. То есть Россия перестала выступать с позиции слабости, с которой она выступала на протяжении последних 15 лет. Сейчас она откровенно выступает с позиции силы.
- Это такой американский стиль внешней политики.
- Называйте его американским, называйте как-то еще.
- Но американцы всегда это деньгами подкрепляли.
- У России сейчас денег довольно много, и часть этих денег, на мой взгляд, пойдет на обеспечение внешнеполитических акций России. Если говорить о военной сфере, то это, скажем, учреждение стипендий для военнослужащих из стран СНГ, которые будут учиться или учатся в российских военных заведениях. Это специальные цены на российское оружие и технику, опять-таки для союзников и тех, кто захочет примкнуть. Это такие же программы сотрудничества в том, что касается органов безопасности, и т. д. То есть Россия, поскольку у нее сейчас нет недостатка в средствах, открывает целый ряд программ, которые раньше были немыслимы.
- Вы считаете такую политику правильной? Не обращать внимания, разговаривать с позиции силы - это хорошо или плохо, и чем это все для нас обернется?
- Это вообще очень сложный вопрос, чем обернется. На мой взгляд, нынешняя политика основывается на том, что мы сами с усами, что мы сами все знаем, и не надо нам ничего говорить. И мы будем делать упор не на сотрудничество, а на соперничество. Сотрудничество - это результат успешного соперничества. То есть вы посоперничали и получили те условия, на которых можете сотрудничать. Я бы сказал, что для России в принципе подход с позиции уверенной силы, он оправдан.
Но то, что нынешняя политика России ведет, на мой взгляд, и завела уже достаточно далеко по дороге ухудшения отношений с Западом, это не очень хорошо. То, что Россия соперничает с Западом на постсоветском пространстве, это естественная вещь. Но при таком соперничестве можно иногда пройти какие-то безопасные рубежи, и тогда мы можем вступить в конфронтацию. Конфронтация не в российских интересах. Говорят, что в любом случае будут покупать нефть и газ. Наверное, будут. У Ирана покупают нефть и газ. Но полуизоляция, которая возможна при определенных условиях, скажем, при реальном обострении конфликта с Украиной, может привести к серьезному ухудшению отношений, и мы тогда окажемся в довольно сложной ситуации, в которой нам придется все больше "мигрировать" на Восток. И, отказавшись быть "младшим братом" Соединенных Штатов, что, наверное, правильно, Россия может оказаться поневоле "младшим братом" Китая. Это вряд ли лучше, чем то, от чего бежали.
- Теперь о заявлении, которое было озвучено в Азербайджане, что Россия готова послать миротворцев в Нагорный Карабах. Я уже сказала о реакции Азербайджана на такое заявление. А нам-то это нужно в России? У нас проблемы с миротворцами в Абхазии, я думаю, что в Нагорном Карабахе будут не меньшие.
- Прежде всего, опять-таки речь идет о реализации политического проекта. Если бы России удалось реализовать этот проект, она бы действительно привязала и Азербайджан, и Армению к своей политике. Россия является сопредседателем Минской группы по Нагорному Карабаху. Сейчас эта группа готовит предложения. Вскоре будет встреча глав государств Армении и Азербайджана.
В отношениях между участниками Минской группы тоже есть интересный момент. Есть понимание, что в миротворческие силы, которые будут патрулировать зону между Азербайджаном и Нагорным Карабахом, не будут входить войска стран, силы стран, которые являются сопредседателями, то есть Соединенных Штатов, Франции и России. Россия в данном случае выходит и говорит: нет, мы готовы, мы будем.
Здесь есть, как и во многом другом, что происходит сейчас в российской внешней политике, опасность головокружения от успехов. В принципе политика, скажем, более серьезная, с определенной перспективой, основанная на понимании своих сильных сторон, не только слабостей, - это правильно. Но еще раз подчеркнул бы - и в ходе газового конфликта с Украиной это проявилось очень рельефно, - что есть такое стремление продемонстрировать, что мы уже можем всё, что нам черт не брат, что море по колено, что мы готовы и способны и Абхазию с Южной Осетией "разрулить", и Нагорный Карабах, и Приднестровье, и все это мы можем сделать сами. Вот этот подход, порожденный высокомерием, назовем это высокомерием силы, он может также привести к серьезным проблемам и провалам.
- В Азербайджане было сделано заявление о том, что возможен выход России из Договора по обычным вооруженным силам в Европе (ДОВСЕ). "До сих пор, - сказал Сергей Иванов, - мы придерживаемся соглашения по адаптированному ДОВСЕ, в отличие от других государств, которые его подписали, но не ратифицировали. Пока все фланговые ограничения будем выполнять. А дальше - поживем - увидим".
- Не в первый раз Сергей Иванов говорит о том, что при определенных обстоятельствах Россия выйдет из ДОВСЕ. В данном случае российское руководство считает себя ущемленным в результате подписания этого договора. Даже адаптированный договор, с точки зрения российского руководства, в основном ущемляет или ограничивает Россию. Конкретно этот договор ограничивает Россию в двух регионах: в Молдавии и на Кавказе, на Кавказе в несколько большей степени. И это рассматривается как пережиток периода, когда Россия была слаба, была вынуждена соглашаться с договорами. В данном случае Договор по обычным вооруженным силам в Европе устарел фактически в момент его реализации, потому что он был подписан в ноябре 1990 года, и когда договор был ратифицирован, уже Советского Союза не было, не было Варшавского Договора. И не столь важно, кто его ратифицировал, кто не ратифицировал, кто присоединился, кто не присоединился. Скажем, балтийские страны не участвовали первоначально, и есть озабоченность, что их территория могла бы быть при определенных условиях использована для наращивания вооруженных сил вне рамок договора. Но это все понятные и давно известные вещи.
Новое здесь другое. Российское руководство заявляет, что не надо нас выталкивать из регионов, где у нас есть интересы и где у нас есть небольшие воинские контингенты. Если вы будете настаивать, то мы просто выйдем из этого договора, и ничего вы с этим не сделаете. Это еще одно проявление силы. Я еще раз, правда, должен подчеркнуть, что эта политика с позиции силы является, если угодно, ответом на отказ, с точки зрения российского руководства, отказ Запада интегрировать Россию на тех условиях, которые Россией считаются приемлемыми. То есть не хотите нас принять на тех условиях, на которые мы готовы согласиться, - хорошо, тогда мы будем действовать, исходя исключительно из своих национальных интересов.
- Сергей Иванов заявил, что договор не ратифицируют, но при этом ведутся разговоры, что где-то могут появиться военные базы. На что намекал наш министр?
- Речь идет о том, что в таких странах, как Азербайджан, например, несмотря на все опровержения азербайджанских руководителей, есть слухи, иногда появляется какая-то информация о том, что на территории Азербайджана Соединенные Штаты планируют разместить не базы, а объекты, которые они могли бы использовать. Это не классические военные базы времен холодной войны, но объекты, которые при определенных условиях могли бы быть использованы.
Россия требует от Грузии, чтобы Грузия в конституционном порядке отказалась от приема иностранных баз на своей территории. Россия уводит свои базы, в 2008 году она должна их вывести окончательно, но чтобы это место никем не занималось. Здесь тоже, очевидно, есть какие-то сомнения.
И, наконец, перед Кремлем маячит призрак присоединения Украины к НАТО, что меняет всю ситуацию в Восточной Европе и Причерноморье. Так что к этим вопросам, я так понимаю, относятся все более и более серьезно. И, на мой взгляд, нынешнее руководство готовится к тому, чтобы дать настоящий бой за Украину, битву, сражение, кампанию, то есть это будет нечто гораздо более серьезное, чем то, что мы видели во время предыдущих расширений НАТО.
26.01.06.
Национальная информационная служба Страна.Ru, 2000-2006.
Док. 244609
Опублик.: 27.01.06
Число обращений: 538
Тренин Дмитрий Витальевич
|
