Интервью с председателем партии СЛОН, депутатом Государственной Думы России III созыва Вячеславом Владимировичем Игруновым.
Давайте поговорим об экологическом движении. Нередко приходится слышать, что оно превратилось в способ извлечения денег, грантов, хорошо оплаченных должностей, в способ совершать бесплатные путешествия. Много пишут о том, что экологические проблемы дутые; что всё у нас на планете регулируется само. Написаны целые книги, доказывающие, что экология - это большой мыльный пузырь. Прокомментируйте, пожалуйста, подобные утверждения.
Дело в том, что любое доброе дело превращается в бизнес в рыночном обществе. Хотите, сделаем новую религию и на ней хорошо заработаем; хотите, возьмём экологию и на ней хорошо заработаем; хотите - женское равноправие, и на нём хорошо заработаем. Я могу продолжить этот ряд. Экология из него не выпадает. Тем не менее, это не делает религию вещью дутой, равно как и женское равноправие. Хотя люди на этом живут и делают деньги. И это, конечно, большое несчастье. Несчастье - опошление того, что рождает общественная мысль. Экология, когда речь идёт о взаимоотношении организма и среды, - с ней всё в порядке - в пустыне экология такая же замечательная, как и в джунглях. Так понимали экологию учёные старой школы. Их интересовал лишь вопрос, устраивает ли она человека. Ныне слово `экология` стало псевдонимом или даже синонимом нарушения экологического баланса. Нарушение экологического баланса на земле катастрофическое. Эта самая серьёзная проблема, которая стоит перед человечеством. Потому что в результате нарушения экологического баланса, который наблюдается на протяжении последних пятидесяти-шестидесяти лет, ситуация на планете пережила геологическую революцию. Во-первых, обеднён видовой состав живого мира, изменены климатические условия. И, соответственно, произошла деадаптация целого ряда видов. Биологическое сообщество, биоценоз, может существовать, когда значительное число видов создают многочисленные прямые и обратные связи. Когда из этого сообщества выпадает один вид, другой его заменяет. И когда выпадают два-три, находятся заменители. Но когда выпадает значительное число, заменители уже не справляются с поддержанием равновесия. Когда вы при этом меняете климат, то часть из оставшихся видов эволюционирует в одну сторону, не выдерживая одного типа давления (скажем, повышенной температуры), а другие - не выдерживают какого-нибудь другого параметра (скажем, изменения режима влажности). Они начинают не соответствовать друг другу, и это сообщество начинает разрушаться, так что вместо живого биологического сообщества, скажем, вместо леса, появляются редеющие пространства с сорными малоценными сортами деревьев, с отсутствующей живностью и т.д. Это одна фаза.
Хочу отметить, что `малоценные сорта` и `живность` - это термины человеческой точки зрения, а не биологические. Что такое нарушение баланса? Вот, скажем, Каспийское море имело низкий уровень, и все били тревогу, теперь оно прибывает и все снова бьют тревогу. Когда был баланс, а когда дисбаланс?
В биологии есть такое понятие `гомеостаз`, которое означает, что организм способен возвращаться в исходное состояние после некоторого давления на него. Пока есть гомеостаз - всё в порядке. Пока можно, скажем, вырубить ёлки и лес вернется к исходному состоянию. В экологии чаще встречается слово `сукцессия` - то есть восстановление сообщества после некоторых нарушений. До тех пор, пока эта сукцессия может протекать в правильном режиме всё не безвозвратно потеряно. Но как только пошли разрушения, которые не дают восстановиться старому сообществу, значит, началась деградация. Значит, нормальный уровень это когда все восстанавливается. Убывает море или прибывает, биоценозы в его водах не меняются, если на них нет дополнительного давления. Уровень моря всё-таки вещь не живая, применительно к уровню моря нельзя говорить о гомеостазе. Но когда мы говорим о лесе, степи, тундре, это имеет значение.
Вы употребили выражение `геологическая революция`. На протяжении истории Земли множество раз происходили революции. В геологических отложениях встречаются так называемые `пояса смерти`...
Был даже период в истории планеты, когда вымерло до 95% существовавших на тот момент видов. И хотя у нас каждый день вымирает один биологический вид, до такого тотального вымирания нам далеко. Но восстановление богатства видов на Земле всякий раз занимало миллионы лет. Более того, исчезали виды тоже за миллионы лет, иногда немного быстрее. У нас это произошло за несколько десятилетий. Возможно, после того как человек сойдёт с исторической сцены, восстановление займёт миллионы лет и планета снова будет живая, красивая и прекрасная, но только без нас. Некому будет оценить эту красоту.
Недавно вся Европа была взбудоражена наводнениями, пожарами. Это тоже следствие нарушений климата, которые внёс человек. Когда-то, лет сорок назад, тогда ещё не было такой специальности как эколог, тогда уже специалисты говорили, что потепление атмосферы в среднем на полградуса приведёт к катастрофам. Тогда никто на это не обратил внимания. На сегодня у нас антропогенный (то есть вызванный человеком) уровень потепления уже выше этого показателя. Европу второй год заливает. Такое происходило и раньше, например, в Китае, только на это не обращали внимания, потому что Китай на отшибе. Отчего происходят эти наводнения? Прежде всего, оттого, что вырублены леса.
В XII и XIII веках, а затем в XVI-м море залило в общей сложности треть Голландии, и голландцы до сих пор отвоевывают эти земли обратно.
Завтра в результате потепления зальёт не часть Голландии, зальёт значительную часть морских побережий на всей Земле.
Но сейчас я говорю о простых вещах, не о таянии арктических шапок. Мы срубили леса на горных склонах, влага перестала впитываться. Она сразу стекает и попадает в русла рек. Колебания уровней гораздо выше, чем когда были леса, буквально от дождя к дождю. Они заливают поймы, но ведь эти поймы уже застроены. Это только маленькая часть общего. Дождь смывает с гор, поскольку всё срублено, почву и эту почву не восстановить, потому что на восстановление почвы нужны миллионы лет естественного развития. Человек не может их восстановить, у него для этого нет сил. В Шотландии срубили леса, перевели на уголь для английской индустриальной революции. Что там сейчас? Лысые горы. Там смыта почва и восстановить это нельзя. Посмотрите на Грецию. Я видел эту богатейшую страну древности: там нельзя пасти ни коз, ни овец, там редкая трава. В римские времена была такая пословица: `Козы съели Сахару`. Сахара за шесть тысячелетий до возникновения этой пословицы представляла собой влажные джунгли. Там обитали в большом количестве бегемоты. И первичное человечество, самая его ранняя часть, питалась, прежде всего, этими крупными животными. Они их загоняли при помощи пожаров туда, где их легко можно было перебить и стремительный рост человечества в значительной степени обеспечивался большим количеством мяса, которое человек сумел добывать в результате первой технологической революции, а именно - приспособив огонь для своих нужд. Постепенно джунгли превратились в саванну. Когда египтяне пишут, что они ездили в пустыню за лесом, то можно себе вообразить, что они подразумевали под словом `пустыня`. Проходит тысяча лет, из ливийской и нубийской пустынь продолжают вывозить лес, но лес уже в виде тоненьких деревьев. А потом это превращается в степь, где пасутся овцы и козы. Овцы поедают верхний слой травы, козы выдергивают корешки, дожди смывают почву и мы получаем пустыню Сахару. Но это было неграмотное человечество: оно поджигало лес. Вроде бы цивилизованное человечество должно поступать иначе. Но вот вам результат деятельности цивилизованного человечества с середины 60-х до середины 70-х: Сахара наступает со скоростью до 40 км в год, за эти десять лет она покрыла площадь равную Франции - самому большому западноевропейскому государству. Человечество распахивает степь южнее Сахары для того, чтобы кормить растущее население. В результате ветры выдувают почву, и Сахара делает новый бросок. Экологи говорят: не распахивайте сахель, не качайте артезианскую воду оттуда для полива, потому что происходит засоление почвы. А им отвечают: у нас дети умирают от голода, мы хотим, чтобы они жили. Вы говорите, что через двадцать лет здесь будет пустыня, а вам отвечают: если мы её не распашем, - наши дети умрут не через двадцать лет, а завтра. Кто прав? То же самое делали европейцы, распахивая почву, например, в своих североафриканских колониях, которую пахать нельзя, и эта почва превратилась сейчас в железистую корку, которую не берёт плуг. Почва спеклась под солнцем в плотную корку и для того, чтобы её восстановить, нужны миллионы лет. Сейчас в Африке повсюду идёт война. Почему? Потому что эрозия достигла таких масштабов, что люди стали голодать. Более того, народонаселение резко выросло, - мы ведь гуманны - мы завозим лекарства, мы позволяем выживать всем. Мы поставили там телевизоры и показываем, как живут в Европе и Америке, и африканцы тоже хотят жить как в Европе, рассуждая: европейцы на своём колониальном прошлом создали себе такую распрекрасную жизнь, почему мы не имеем права жить так же? Нам нужны такие же автомобили, дома, уровень питания, словом: такой же уровень потребления. Население растёт кратно, потребности растут многократно, а возможности земли многократно сокращаются. Возникают ножницы между возможностями планеты и потребностями человека. Естественно, человек ускоряет этот процесс: ему нужно все больше и больше вырубить, распахать... Он теряет всё больше и больше, создавая всё большее население, которое предъявляет всё большие требования.
А как же `зелёная революция`?
`Зелёная революция`, конечно, даёт свои результаты. Но она требует специальных условий: хорошего полива, хороших удобрений, а главное - высокой культуры возделывания. На Западе это можно сделать относительно легко, в Азии - уже сложнее, в Африке - совсем сложно, потому что уровни культуры слишком различны. Сегодня уже не говорят о `зелёной революции`, потому что надежды 60-х, 70-х и 80-х ушли. При первом акте `зелёной революции` многие люди стали калеками, потому что для получения высоких урожаев потребовалось огромное количество удобрений, огромное количество гербицидов, пестицидов и т.д. В итоге заражалась вода, земля, даже лёд в Антарктиде. В богатых странах стараются покупать дорогие продукты, при выращивании которых употреблялся минимум удобрения (а лучше без удобрений), они могут себе это позволить, они богатые. А бедные? Они должны употреблять химию. А французы ещё лет сорок-тридцать назад проводили эксперименты на мышах: кормили одних мышей зерном выращенным на органических удобрениях, а других - на химических. Длительность жизни у тех мышей, которые питались зерном с естественными удобрениями, была в полтора раза выше, заболеваемость - в два раза ниже. Мало того, что продолжительность жизни мышей, евших химическое зерно, уменьшалась, так ещё и качество жизни снижалось. С людьми происходит ровно то же самое. Сегодня практически все дети рождаются аллергиками. Ничего подобного не было сорок-пятьдесят лет назад. И это - следствие отравления организма матери. Может быть, даже происходят и генетические изменения, не берусь судить... Что мы вынуждены делать? Мы большие гуманисты. Ученые описывают то, что происходит в природе, и дают научные оценки происходящему. Мы исследуем человеческое общество и даем моральные оценки. Экологи говорят, что смертность в раннем возрасте для выживания вида выгодна, потому что вымирают наименее приспособленные. Они отбраковываются ещё не дойдя до детородного возраста. Гораздо хуже, если они вымирают позже - они плодят таких же неприспособленных. Мы же гордимся больше всего тем, что сократили детскую смертность. С моральной точки зрения всё правильно, но с точки зрения выживания вида - это самый неверный путь развития. Родились слабые дети: они не умерли, мы их лечим, и будем лечить всю жизнь. И следующее поколение тоже будет больным (потому что, если один из родителей больной, а другой - здоровый, дети будут наверняка больными, во всяком случае, трое из четырёх). Этим детям потребуются более дорогое лечение. Они родят ещё детей... Количество таких людей растёт. Мы вынуждены тратить на это огромное количество лекарств, производить новые продукты, которые не надо было бы производить, если бы они были здоровы и т.д. Диапазон адаптированности снижается.
Наверное, столь же важна ранняя смертность по завершении репродуктивного и трудового возрастов?
В этом я не уверен.
В Помпеях вопрос прокорма стариков решался просто: их там не было. Ни одного. В Помпеях были свинцовые водопроводные трубы, и больше сорока - сорока пяти лет никто не жил.
Когда-то я написал статью под названием `Медицина как источник генетического груза`. Отягощённость, передаваемая по наследству, называется `генетическим грузом`. Мои друзья назвали меня фашистом. Но тогда же я начал писать статью `Давление темпа жизни`, где я показывал, что вредным оказывается не только всякая химия, но и напряжённость нашей жизни, которая разрушает наш организм. Эта статья утрачена, и я могу лишь частично восстановить ход своих мыслей, и одна из гипотез заключается в том, что повышение длительности жизни полезно для выживания вида. Почему? Потому что чем дальше, тем больше для выживания человечества значит интеллект, накопленный опыт. Ранняя смертность прекращает этот опыт превращения ума в мудрость, знания - в практический опыт... Более того, если в вашей семье живет бабушка, она высвобождает вас для активной деятельности: ваши дети под присмотром. Если бабушка живёт долго и сохраняет некоторую квалификацию, то её личные доходы также позволяют вам быстрее вырастить ребенка. Это одна из гипотез. Конечно, если вы имеете человека с пониженным уровнем интеллекта, то уже в шестьдесят лет он превращается в обузу. Но чем дольше человек сохраняет способность использовать свой интеллект, тем больше его голова становится фактором адаптированности. Конечно, он как старик требует некоторых лекарств, создает некий груз, менее эффективен. Но если у него работает голова, он создаёт такой приварок дохода, что покрывает эти недостатки. Поэтому медицину должен оплачивать тот, кто может платить. С точки зрения морали эта мысль нехороша, но если человечество будет сохранять ту мораль, какую имеет сейчас, оно с этой моралью сойдет в могилу всё целиком. Сегодня надо пересмотреть своё представление о моральных ценностях, главным в эволюции человека должно стать внутреннее совершенствование с одной стороны, а с другой - отношение к себе как к субъекту природы. Не как к царю, не как к господину, а как к субъекту. Должно происходить биологическое совершенствование. Человек должен открыть себя для эволюции. Своими технологическими нововведениями человек перекрыл возможности для собственной биологической эволюции, оставил путь только для деградации. Человек должен остановить свою собственную деградацию. А для этого надо оставить место для детской смертности. Надо начать приспосабливаться к той жизни, которую мы сами создали. Пока человек этого не допускает, считая, что это аморально, человечество ведёт себя к гибели и уничтожению. Я совершенно убеждён, что изменение окружающей среды должно было ускорить нашу эволюцию. Это не вера. Сразу могу вам сказать, я не дарвинист, а скорее - ламаркист. Кстати экология заложена как раз Ламарком, он первым определил процессы, которые потом были названы экологией.
Вы хотите сказать, что спасение в евгенических рецептах, которые появились больше ста лет назад...
Категорически нет. Когда я написал статью `Медицина как источник генетического груза` в 1981-82 г. я отправил её в журнал `Химия и жизнь`. Мне там сказали: хорошая статья, но мы не можем её опубликовать, потому что она как бы пропагандирует евгенику, а вы понимаете, с чем это связано... Я сказал: послушайте, я не только не пропагандирую евгенику, я её горячий противник. Что такое евгеника? Это селекция по заранее выработанному плану. На человека, как на любой другой организм, влияет столько факторов, что примись мы за искусственную селекцию, это привело бы к катастрофе. Человек не может подчиняться направленной селекции. Мы можем вывести невероятно молочных коров, но они не выживут в мире без человека. Мы можем селекционировать пшеницу, которая даёт колоссальные урожаи, но она не выживет без человека, - она нуждается в специально обработанной почве, в специальном водном режиме и т.д. Если мы начнем евгенический эксперимент над собой, то кто будет тот покровитель, каким является человек для выведенной свиньи?
Евгеника просто отсекает дурную наследственность...
Отнюдь. Евгеника пытается от разума селекционировать то-то и то-то.
В евгенике много направлений. В СССР в 30-е годы она была истреблена физически. Труды Филипченко, не погибшего в сталинских застенках только потому, что ему повезло умереть в 1930 году от менингита, исходили из идеи отсечения накопившегося дурного генетического груза.
Я вижу иное решение проблемы. Во-первых, человек в каких-то случаях должен просто дать дорогу смерти. Непригодные к жизни младенцы должны умирать естественным образом. В старину это понимали, говоря: `Бог дал, Бог взял`. Конечно, и сейчас можно давать предупреждения родителям о возможной дурной наследственности. Эта мысль о смерти детей, которая кажется аморальной, очень важна для эволюции и генетического здоровья человечества. Второе, если вы хотите заниматься выведением более совершенного человека, то максимум того, что вы можете сделать, это создавать более-менее отобранные сообщества. Но внутри этого отобранного сообщества не должно быть никаких регулируемых механизмов. Есть очень хороший инструмент, который придумала природа - это любовь и половое влечение. Всё отдается на откуп самому человеку, который точно знает, что ему надо. И это совсем не евгеника. Нарушение экологического баланса в результате техногенной деятельности человека идет стремительным путём, не давая видам адаптироваться, разрушая нашу среду обитания, обедняя её генетически. И для преодоления её понадобится моральная революция - то, что человечество почти никогда не переносит. Любая моральная революция оборачивается почти катастрофой для общества. Или новыми взлетами - но гораздо реже. Человечество не готово сегодня отказаться от тех завоеваний, которые оно считает величайшими, в частности, от победы над детской смертностью. А это как раз то, от чего отказаться придётся прежде всего.
Может быть, мы недооцениваем приспособляемость человека? Вот пример. Ещё в Средние века в богемских Рудных горах (ныне это в Чехии, близ городка Иохимов) добывали серебро, свинец, олово, ещё что-то, были шахты. И попутно добывали так называемую смоляную руду, из неё делали `урановую краску`, ей окрашивали стекло для витражей. И не только - в те далекие времена в моде было желтое стекло. Тогда о радиации не знали. К XIX веку месторождения были истощены, шахты выработаны и заброшены. Когда уже в наше время научились измерять радиацию, поразились: она в тех местах оказалась немыслимая. И это после того, как шахты были заброшены! Что же было в разгар добычи? Люди должны были превратиться в уродливых мутантов, а они там бодро жили много веков. Да, я забыл сказать: ещё до констатации этого факта, лет 80 назад, добычу возобновляли, на этот раз чтобы извлекать радий. Об опасности облучения тогда, в 20-е годы, только начали - пока лишь на уровне научного обсуждения, - догадываться, и особых защитных мер не принимали. Окрестное население охотно шло в шахтёры - и, кажется, никто не заболел лучевой болезнью. Видимо, местные, пройдя через какие-то эволюции, приспособились. Причём не за миллионы лет, а за несколько поколений.
У меня есть сомнения, но допустим, что это так. В данном случае мы имеем отдельно взятый фактор: радиацию. Люди приспособились, хотя неизвестно, какое количество человек вымерло в процессе приспособления. Но сегодня одновременно меняется столько факторов, что мы должны приспосабливаться сразу по многим параметрам. А это уже очень тяжело. Есть такое понятие `коадаптация генов`. В организме эти гены миллионами лет притирались друг к другу и адаптировались. Для того чтобы перестроиться по определенному параметру, должны измениться какие-то гены, но они при этом изменении могут не коадаптироваться к другим. Есть очень хороший пример: есть ген, спасающий человека от малярии, но он при определённых условиях оказывается смертоносным. Мы можем по одному параметру приспособиться. А если ещё и по второму, по третьему, по четвертому - и одновременно? Гены в своей приспособляемости начинают двигаться в разные стороны, а совместная коадаптация разрушается. Стремительные перемены нашей жизни ведут в этом направлении. Мы лечим людей, сохраняем у них плохо адаптируемые гены, не давая возможности создаться новому адаптированному комплексу. За процессом не поспеть, даже если бы шла естественная выбраковка, дарвиновский отбор. Правда, тогда не было бы такого давления на среду и, возможно, что-то удалось сохранить в природе. Сегодня этого нет. Проблема тяжелейшая, поэтому надо пересмотреть свое отношение к самому себе, к своему потреблению, к стремлению достичь невозможных высот.
Пора сделать очень важный вывод. Я думаю, что люди, жившие во времена Конфуция, или Петрарки, были так же счастливы или несчастливы, как современные люди при совершенно другом уровне потребления и совершенно другом уровне разрушения среды. Мы должны понять, что погоня за невероятным благосостоянием оборачивается катастрофой, а вовсе не прибавляет нам счастья. Была такая шутка: сумма человеческого счастья остаётся неизменной. Чем больше нас живёт на земле, тем меньшая доля остаётся для каждого из нас. Это шутка. Но в этой шутке явно есть доля правды.
Теперь немного другой вопрос. Как вы относитесь к генетически изменённым продуктам?
Я не вижу ничего страшного в генетически изменённых продуктах. Мне кажется, что в большинстве случаев они не могут принести вред. Но я убежден, что их введение должно быть поставлено под контроль и должно происходить медленно. Особенно это касается генетических изменений в животном мире. В растительном тоже, но в животном - в большей степени, потому что там могут создаваться новые вредоносные организмы, с которыми трудно будет бороться. Недавно пронеслась атипичная пневмония. Может быть, она не такая опасная, как СПИД. Так вот, я думаю, что угроза возникновения заболеваний вроде СПИДа существует. Вы изменили генетический код продукта, изменили его таким образом, чтоб он не подвергался действию насекомых. Но вы не знаете, как эти новые гены скажутся на вашем организме.
Но разве мы имеем дело с генами? Я считал, что, употребляя продукты в пищу, мы имеем дело с белками, жирами и углеводами.
Белки и углеводы - это и есть то самое, что на нас влияет. Эти белки будут иметь одни последствия, а эти - другие. И более того, на этих растениях могут селиться новые насекомые, которые раньше на них не селились, и неизвестно, как это скажется на человеке. Новые насекомые могут оказаться переносчиками новых болезней. Стремительное введение новых продуктов мне кажется опасным, поэтому всё должно быть сначала в ограниченных количествах, на ограниченных площадях. И по мере того, как человек начинает чувствовать, что всё в порядке, он может расширять ареал, и то под контролем. Если же мы будем действовать неупорядоченно, сугубо рыночным способом, отталкиваясь только от выгоды, то опасность, безусловно, существует. И в этом смысле борцы с генетическими продуктами правы. Хотя принципиально я не вижу проблемы. Более того, считаю это в каком-то смысле благом. Если мы сможем на генетически модифицированном субстрате производить какие-то препараты, то почему нет? Вот инсулин. У нас есть большое количество инсулинозависимых людей, и пусть он производится биологически в больших количествах.
Один из приоритетов нашего развития состоит в том, что производство должно становиться менее энергозатратным, с наименьшими затратами газа, нефти. Если мы наладим биологические производства, это отчасти решит экологическую проблему: мы будем меньше загрязнять воздух и воду. Поэтому я считаю, что работа генной инженерии является очень важной отраслью современного мира. И мне бы очень хотелось, чтоб Россия в этом не оказалась позади.
Я был в заповеднике `Усманский бор` близ Воронежа, и от сотрудницы этого заповедника, только что вернувшейся из США (сотрудники живут бедно, но ездят по всему миру), я узнал замечательную вещь, о которой раньше не слышал. Она рассказала, как были возрождены Великие озера в Америке. В 1968 году можно было опустить ночью в воду озера Мичиган отснятую фотопленку, подержать её там час-другой и вытащить проявленной - вот до чего дошел сброс химикалий в озера. Леса вокруг американских городов были загрязнены до такой степени, что многие всерьез уверяли: очистить их уже невозможно. И вообще, мол, территория США загрязнена и отравлена бесповоротно. Первыми борьбу за очистку страны начали учителя, они повели детей в пригородные леса, объясняя, почему надо собирать мусор и больше его не бросать. Этим было положено начало. Это уже потом, годы спустя, были подключены большие деньги, приняты специальные законы, заставившие промышленников перестать сбрасывать сточные воды без очистки. Великие озера преобразились. Там чуть ли не раки уже водятся. Так что всё можно очистить.
То же самое мы можем сказать и о Рейне, который был сточной канавой Европы, где не водилось уже ничего. Теперь водится форель. Всё это можно сделать. Давайте теперь немного внимательнее это обсудим. Во-первых, это богатые страны, которые могут себе позволить существенное удорожание продукции. Во-вторых, они к этому пришли не просто: и производители протестовали, и рабочие, которые лишались рабочих мест. Сейчас они довольны. Но что случилось со значительной частью производства? Вы думаете, оно стали чище? Нет. Просто грязные производства были перенесены в Азию, Африку, Латинскую Америку... Весь мир себе этого позволить не может. И если продукция Индии удвоится в цене, то их экономике придет конец. Почему американцы отказывают нашим металлургам во ввозе проката, но приветствуют поставки стали относительно низкого передела? Потому что она самая дешевая и самая грязная. Так вот эту самую грязную, самую недоходную часть производства осуществляем мы, и везём туда.
Нельзя сказать, что американцы перенесли к нам это грязное производство...
Нет. Мы его завели сами 100 или 50 лет назад, но не смогли от него отказаться в духе экологического мышления. А не смогли потому, что эту сталь у нас начали активно покупать. Я убеждён, что улучшение наших технологий сильно отстает от темпов разрушения среды. И сильно отстает от стран Запада.
Вы придаете десятилетиям значение веков. Я недавно видел в Неаполе металлургический завод в центре города, да ещё на морском берегу. Понятно, что он построен во времена Муссолини либо даже перед первой мировой войной. Но, обращаю ваше внимание, он не был закрыт под давлением экологов ни в 60-е, ни в 70-е, ни в 80-е, ни в 90-е. Только сейчас это, кажется, должно произойти. А ведь Италия не считается отсталой страной. Или взять другой пример, Люксембург. Самые большие доходы на душу населения в мире - и полностью сохраненная черная металлургия.
Да, пример Люксембурга мне известен и очень меня интересует. Этот пример надо изучать.
Какие у нас в России самые больные места с точки зрения экологии?
Прежде всего, сельское хозяйство. Эрозия земель. И особенно сельское хозяйство в горных местностях - это самое страшное. Человечество возникло приблизительно три с половиной миллиона лет назад. Возьмем рулетку или линейку, отложим метр. Договоримся, что время от примитивного человека до наших дней - это метр. Цивилизация возникла, приблизительно, шесть-семь тысяч лет назад. Это два миллиметра. На отрезке в два миллиметра посчитайте, сколько займут 150 лет. Жизнь на Земле возникла приблизительно пять миллиардов лет назад. По отношению к этому сроку возраст цивилизации измеряется микронами. Раньше человек за свою жизнь не видел существенных изменений. В ХХ веке стало иначе. Я родился в Житомирской области и жил в маленьком городке, где главным средством передвижения была лошадь с телегой. А сегодня туристы летают в космос. Мы застали телеги, а теперь летаем на самолетах, а некоторые даже на ракетах. Мы писали стальным пером, а сегодня шпарим на компьютере. И не наши дети, а мы сами. Когда я впервые увидел шариковую ручку, это было о-го-го! А сейчас кто видел это стальное перо? Такого скачка не знала история человечества. Но он ведь происходит не только в технологиях, он происходит и в разрушении среды. Как я говорил: за десять лет Франция песка, и это только в Африке. Вот у нас в Калмыкии настоящая пустыня теперь есть. Когда я учился в школе, это ещё называлось полупустыней. Посмотрите, что происходит с Аралом. Война с природой ведёт к войнам между людьми.
Поясните, пожалуйста.
Попробую начать со своего любимого примера. Когда Россия вела Первую Мировую войну, в Киргизии в 1916 году вспыхнуло голодное восстание. Голод был вызван перевыпасом скота. Скот съел траву, скоту нечего было есть, он вымирал и, соответственно, голодали люди.
Вообще-то в 1916 году, и не только в Киргизии, а по всей Средней Азии (Туркестану, как тогда говорили) восстание началось из-за того, что местное население стали призывать на тыловые работы. Тогда очень много казахов ушло в Китай...
Мобилизация на тыловые работы сыграла роль толчка. Но она была ничто по сравнению с голодом. Я вам приведу китайскую пословицу: какой год, такие и люди. Если год урожайный - люди добры и человеколюбивы, если год неурожайный - люди злобны и человеконенавистны. Или как говорит Макиавелли: государь может сделать подданными всех, кого захочет, если он не трогает их женщин и имущество. В частности, отсутствие имущества делает людей не очень покладистыми и дружелюбными. Голод сильно способствует человеческой агрессивности. И так было во все времена. В 1916 году в Киргизии - я говорю сейчас конкретно о Киргизии - было восстание. Оно было подавлено. Потом революция, потом советская власть. И вот в 1992 году начался конфликт между киргизами и узбеками. Киргизы стали претендовать на землю, на которой сидели узбеки. Эта претензия имела экологическую первопричину. За время советской власти население Киргизии вросло в пять раз, а поголовье скота - в семь. Почвы там эродированы на 60-80%. Это означает, что киргизы-скотоводы спускаются с гор, и видят на своей, по конституции, земле русских, которые занимают хорошие дома в городах, хорошие рабочие места, и узбеков, которые занимают хорошие земли и занимаются земледелием. А они, киргизы, вынуждены становиться безработными. Отсюда начинается конфликт с русскими и с узбеками. Русские уходят, заводы останавливаются. Киргизы, конечно, получают их дома, но не получают их работу, и киргизская экономика рушится. А когда киргиз садится на землю, которую он никогда не обрабатывал, эта земля приходит в упадок. Таким образом, сельхозпродукцию не производит ни он, ни узбек, который мог бы его кормить. Получается катастрофа. Но киргизы люди относительно мирные и спокойные. На Кавказе та же картина, только чеченцы народ вовсе не такой спокойный, как киргизы. Горское население спускается в города. Кто в городах? Русские и ориентирующиеся на русских чеченцы. Когда Дудаев производит свой переворот при помощи наших демократов, кто изгоняется? Русские и интеллигентные чеченцы. Их места занимают деревенские люди с соответствующим воспитанием, кругозором и ценностями. И начинается война. То же самое произошло в Грузии, может быть, чуть с меньшей степенью напряженности. Когда сваны съели свои горы, они сошли на равнину, где жили азербайджанцы. Но сваны - воинственный народ, они не могут заниматься земледелием, они создали мафию, поставили на колени азербайджанцев и те стали платить им дань. Это тоже повод для межнационального конфликта. И таких поводов сколько угодно.
Почему сваны, чеченцы, киргизы и так далее `съели свои горы` все одновременно? Это очень разные горы. Я бывал на киргизских `джайляу` (слово того же корня, что `яйла` в Крыму), они не производят впечатления съеденных. Впрочем, чтобы дискутировать на должном уровне, мне, вероятно, следует обновить запас информации по данному вопросу. Поэтому спрошу вас о другом. На Сахалине я узнал любопытные вещи. Там очень организованное экологическое движение, оно активно выступает против проекта `Сахалин-2`, шельфовой добычи нефти. Но финансируют это движение конкуренты компаний, участвующих в проекте. Это просто другие нефтедобывающие компании, которые сами были непрочь участвовать в этом проекте.
Конечно, конкурентам обидно, что месторождение досталось другим, но это не означает, что сахалинское экологическое движение неправо. Вспоминаю, как я стал экологистом. Я занимался исчислением национального дохода. Было это в 1968-69 гг. В 1967 г. общий сбор сельскохозяйственного производства в СССР впервые превысил показатели 1913 года. Я в каждом справочнике читал, какие у нас замечательные темпы роста, как в сотни раз выросло количество комбайнов, тракторов, автомобилей, построены дороги, города. Я начал чесать себе затылок: мы извлекли из недр земли столько-то угля, столько-то руды, столько-то нефти, выплавили столько-то чугуна и стали, произвели столько-то проката (медного, алюминиевого, железного и т.д.), столько-то бензина, мазута, резины и т.д. Из всего этого богатства мы сделали трактора, комбайны, проложили дороги и по этим дорогам ездят автомобили; произвели электроэнергию, бензин для горючего и вырастили зерно. Ровно столько, сколько производили 54-мя годами раньше без всего этого. Что же мы сделали? Мы выкачали из недр столько-то, навсегда уничтожили столько-то и произвели столько же, сколько в 1913 году. Зачем же нужен весь этот огромный так называемый экономический рост? И вот тогда я стал экологистом. Я тогда ещё не знал про вымирающие виды. Я только смутно мог догадываться про Сахару. Что подгоняет этот рост? Стремление человечества вооружаться. Благодаря химии у нас огромное количество земель превратилось в овраги, исчезла рыба. Правда, мы можем откармливать бычков в стойлах. Исчезли косули, сайгаки, выдуло почву. Зато как мы теперь хорошо строим свинарники и птицефабрики.
В Центральной и Восточной России обмелели реки, которые были судоходными...
В частности, по причине вырубки лесов... Это было для меня толчком, чтобы заняться экологией. Потом мне открылись ещё более страшные вещи. Причем открылись благодаря роману Леонида Леонова `Русский лес`. Я даже не помню, хорошая это литература или нет. Экологических доводов советская пропаганда мне давала множество. Из советских плакатов накапливался мой экологический подход. В 1968 году уже была опубликована книга Форстера `Мировая динамика`, где всё было показано на высочайшем уровне. В 1968 г. возникает `Римский клуб`, а в 70-м появляется исследование `Пределы роста` Медоуза и компании. Я понемножку начинаю всё это узнавать в 1974-77 годах. Но я до этого доходил и сам. А значит, до этого может дойти каждый. Но не доходит.
Сейчас экологическое мышление уже достаточно распространено. Оно имеет мощную подпитку и даже стало модным.
Широко распространено в узких кругах. На самом деле, экологическое сознание должно быть присуще каждому человеку. Когда мы вооружены и опасны, каждый должен быть экологически грамотным. Потому что от того, на какой марке автомобиля он ездит, зависит будущее его детей. И человек должен это осознавать.
Надо ли понимать так, что вы с пессимизмом смотрите в будущее?
Да, именно так. И трачу свою жизнь на то, чтобы эту степень пессимизма чуть-чуть снизить.
За счёт чего?
Я занимаюсь просвещением. Я создаю политическую силу, которая должна быть пропитана экологическим сознанием. Я думаю, что нам удастся объединить силы в мировом масштабе не с теми, кто паразитирует на модном экологическом движении, а с теми, кто здраво смотрит на вещи. Потому что конкуренты иногда оплачивают войну с тем, что является экологическим благом. Например, атомные электростанции очень опасны. И, в принципе, я против атомных электростанций. Но я ещё более против гидроэлектростанций, тепловых электростанций. И если атомная энергетика должна развиваться, то она должна развиваться под чрезвычайно жестким контролем общества и экспертного сообщества. Но конкуренты обставляют это как борьбу с явлением. Но тогда они должны внедрять в общественное сознания мысль об отказе потребления энергии.
Есть ли среди всех Ваших сценариев хоть один благоприятный?
Нет.
Что же в таком случае ждёт человечество?
Скорее всего, человечество ждёт гибель и деградация. Постепенно будут вымирать миллионы и даже миллиарды людей. Какая то часть человечества адаптируется, сможет от чего-то отказаться. Это будут подвижники, нечто вроде религиозных сект. Может быть, какая то часть каждого народа выживет, перейдёт на другие нормы. Дай Бог, чтобы это снижение народонаселения не происходило через войны, в том числе ядерные. В любом случае, оно чревато кровью, смертями и будет мимикрировать под межрелигиозные, межэтнические, межцивилизационные конфликты. Но это будут конфликты за пищу, воду, энергию, место под солнцем. Наша задача - минимализировать этот кризис. Создавать монастыри, в которых бы сохранялась наша мудрость, как это было при падении Рима, когда христианские монастыри сохранили литературу античного мира. Если мы утратим наши научные и технологические достижения, нашим потомкам будет уже не так просто жить. Человечество начинало свое развитие, когда на поверхности валялось золото, олово, свинец, ртуть. После нас этого ничего не будет. Им трудней будет совершать ту же эволюцию. Хорошо ещё, если цивилизация будет гибнуть частями. А что будет, если разразится атомная война? Удары будут нанесены по крупнейшим городам.
Почему она обязательно должна грянуть? Водородное топливо, если оно будет внедрено, прекратит войны за нефть.
В начале 80-х в журнале `Химия и жизнь` восхищались водородным топливом и писали, что через какие-нибудь пять-шесть лет оно будет внедрено. Я послал туда свою статью, которую они не поместили. Во-первых, водород сгорает при очень высокой температуре, и когда мы будем туда впрыскивать воздух, всё равно будет выхлоп. Представьте себе количество автомобилей, которые выбрасывают немного Н2О и много СО2 - какая влажная атмосфера в городах. А теперь представьте себе, что никакого СО2 выделяться не будет, а только Н2О - воздух станет мокрым. Мы с вами выдержим? КПД водородного горючего ниже, чем бензина, потому что сначала надо произвести электроэнергию, подвергнуть гидролизу воду, выбросить в воздух лишнее тепло, а потом его сжечь. Это тоже не всё. Даже нынешние эффективные способы гидролиза отравят воздух и воду ртутью. Возможно, эта задача будет решена, но проблему влажности решить невозможно, потому что Н2О есть Н2О и не может стать ничем другим. Как только вы будете осаждать конденсат, вы сразу будете понижать КПД двигателя - это законы физики. Следовательно, надо сжигать водорода побольше. Следовательно, его надо производить побольше. А тепловое загрязнение - самое страшное из экологических загрязнений. Это гораздо более страшно, чем вода, СО2, сера, окись азота, ДДТ и т.д. Потому что это неустранимое загрязнение. Чем больше вы затрачиваете энергии, тем больше вы разрушаете условия существования. Так что никакого водородного горючего не будет. Здесь много проблем и их трудно решать. Но, прежде всего решение этих проблем должно лежать в плоскости уменьшения электропотребления транспорта - это главная задача: не придумать новый двигатель, а снизить электропотребление. Это потребует, в том числе, и так организовывать свою жизнь, чтобы пользоваться городским транспортом как можно меньше.
На протяжении нескольких последних веков человечество неоднократно оказывалось как бы перед тупиком. Но каждый раз выход находился. Возьмём, к примеру, какой-нибудь 1950 год - наступление коммунизма кажется неостановимым. Уже вся Восточная Европа у них под пятой, уже в Китае захватили власть коммунисты и вторглись в Южную Корею. Во Франции и Италии возникают `народные фронты`, а посольства США в европейских странах составляют списки тех, кого они вывезут самолётами за океан при вторжении Красной Армии. Коммунистические партизаны от Малайи до Греции... Концлагеря, в которых больше народу, чем в конце 30-х годов... Для человека культуры, гуманитарного сознания, традиционных ценностей не было сомнений: грядёт конец гуманистической цивилизации. Во всяком случае, в Старом Свете. Коммунизм - это же разновидность тепловой смерти.
Про тепловую смерть - это, конечно, преувеличение. Вот если бы началась ядерная война, тогда угроза тепловой смерти возникла бы...
Но именно тогда ядерная война легко могла начаться... Ну даже, допустим, не могла. Моя мысль в другом. Миллионам людей, будь то в 1950 году, или на пике `Чёрной смерти` (великой чумы Средневековья) или во время нашествия Орды, или сегодня, как вам, - казалось и кажется, что наступает конец мира. Но по приближении `конца` обязательно открывались новые горизонты и возможности, и угроза отступала. Так будет повторяться всякий раз, я уверен...
2004 СМИ `ИНТЕЛЛИГЕНТ`.
Док. 238907
Опублик.: 28.09.05
Число обращений: 873
Горянин Александр Борисович
|
