У микрофона Виталий Ушканов. О том, что вас волнует, в эти полчаса мы поговорим с людьми, которые принимают решения. Заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Григорий Карасин ответит сегодня на мои вопросы.
- Григорий Борисович, я рад вас приветствовать.
КАРАСИН: Добрый день!
- Спасибо, что нашли время для встречи с нами.
КАРАСИН: Для нас всегда радость встречаться с
радиожурналистами.
- В свое время была популярна такая не очень дипломатическая фраза, дескать, кто не жалеет о распаде СССР, тот бессердечен, а кто верит в его воссоздание - тот не слишком умен. И все же сейчас далеко не глупые люди в нашей стране уверены, что Россия обязательно сумеет стать объединяющей силой для соседних стран. Как вы считаете, такая перспектива реальна?
КАРАСИН: В принципе да, хотя я бы поставил вопрос несколько иначе. Мне кажется, что народы бывшего Советского Союза, пройдя нешуточный марафон в 14 довольно проблемных лет, наконец понимают, что они должны вырабатывать тот самый modus operandi, или тот формат взаимодействия, совместного существования и сотрудничества, который будет полезным и выгодным для всех на протяжении следующих 100-200-300 лет. Мы должны смотреть в будущее, мы не должны думать о влиянии, мы должны понимать, что живем в едином взаимосвязанном пространстве - и гуманитарном, и экономическом, и интеллектуальном. Поэтому речь, наверно, должна идти не о влиянии, а, может быть, о лидерстве, которое надо подкреплять конкретными успехами в экономике, в культурной жизни, возможно, выигрывать конкурс идей. Я думаю, Россия вполне конкурентоспособна в этом смысле.
У нас есть две повестки дня. Во-первых, повестка дня внутренняя: мы должны совершенствовать экономику, должны продолжать реформы, должны способствовать тому, чтобы подрастающее поколение активно включалось в политико-информационную активность. Но есть повестка и внешняя, о которой мы тоже не можем забывать. Хотя, на мой взгляд, обе повестки дня для Российской Федерации имеют одинаковое значение и трудно сказать, какая из них важнее.
- Мой-то следующий вопрос был как раз о влиянии. В последнее время только ленивый не пишет, что российское влияние на постсоветском пространстве ослабло, причем существенно. Вы как раз на посту замминистра иностранных дел курируете вопросы многостороннего сотрудничества на пространстве СНГ, так что кого, как не вас, и спрашивать... По вашей оценке, в чем загвоздка, в чем были просчеты наших политиков в прошедшие годы?
КАРАСИН: Во-первых, о влиянии. Мы сейчас имеем дело с фактором влияния - не влияния политического, а влияния скорее интеллектуально-культурного. За это влияние и идет борьба. Идет борьба между государствами на евразийском пространстве, в этой игре принимают участие внерегиональные силы. Вполне естественное развитие событий с учетом глобализации и всего того, что происходит вокруг нас.
Какие ошибки мы сделали? Мы сделали, конечно, много ошибок. Наверное, после такой катастрофы глобального масштаба, политической катастрофы, как развал Советского Союза - огромной державы с огромным военно-политическим потенциалом, человеческим потенциалом, культурным потенциалом, - я думаю, что 14 лет достаточно мирных, спокойных отношений, пусть тревожных, кризисных в некоторых географических зонах, - это все-таки неплохой результат. Мы в истории знали много примеров, которые были намного более драматичны. Мы должны продолжать работать, идти от жизни. Я, честно говоря, не стал бы категорично заявлять о падении влияния или о росте влияния. Мне кажется, что прошедший Казанский саммит стран Содружества Независимых Государств доказал именно то, что все, невзирая на свои политические преференции, все хотят встречаться, все хотят взаимодействовать. У каких-то стран есть свои опасения по поводу военно-политической составляющей. У них появились какие-то свои видения. И это вполне нормально. У каких-то стран есть свои экономические преференции, связанные со вступлением, скажем, в Евросоюз. Это тоже нормально, потому что нет монополии на привлекательность. Не только Россия привлекательна, и если мы будем думать, что только мы и можем быть привлекательными, мы, конечно, будем уступать во всех соревнованиях и поединках. Есть привлекательные центры - это Евросоюз, это ряд организаций в азиатско-тихоокеанском регионе. Словом, конкуренция - это нормальная вещь. Мы должны быть конкурентоспособны и эффективны, для того чтобы эту конкуренцию выигрывать, по крайней мере, быть на должном уровне.
- К вопросу о конкуренции. Сейчас на постсоветском пространстве появляются какие-то новые альянсы, какие-то межгосударственные структуры. Это способствует такой конкуренции, или это как раз питательная среда для недоверия и подозрительности между бывшими советскими республиками?
КАРАСИН: Во-первых, мы живем в ситуации, когда суверенные государства, образовавшиеся на территории бывшей нашей родины, имеют вполне естественное право образовывать любые группировки, любые альянсы по интересам. Было бы смешно думать о том, что кто-то вправе не разрешить или препятствовать этому. Другой вопрос, чему посвящены эти объединения, в чем смысл, каковы цели? Скажем, если люди объединяются и декларируют демократический выбор - Россия сделала свой демократический выбор 14 лет назад, мы за демократию, и мы за то, чтобы демократия процветала, шла вперед и т. д. Но важно понять, что кроется за этими словами. Если действительно благие пожелания и конструктивная программа, мы готовы в этом участвовать и поддерживать. Если же это попытка проведения новых разделительных линий, то это прискорбно и, конечно, не будет вызывать большого восторга.
- Как быть в каких-то конкретных случаях? Скажем, в последний день лета автомобиль с продовольствием для миротворцев в зоне грузино-абхазского конфликта власти Грузии задерживают, объявляют контрабандой. Коллективные силы СНГ называют эти обвинения беспочвенными. Груз не возвращают. Тенденция просматривается - может быть, по мелочи, но ущипнуть Россию, сделать ей побольнее. Что тут могут сделать дипломаты?
КАРАСИН: Вы затронули очень важный вопрос. Мне кажется, что отношения, хотя они и видятся как нечто очень глобальное, широкое, складываются из конкретных эпизодов. То, чего мы должны избегать и в отношениях с Грузией, и в отношениях с другими государствами, и эти государства должны избегать в отношениях с нами, - это таких негативных, неспровоцированных случаев, которые вызывают у нашего народа чувство досады, чувство несправедливости. Причем, если под этим нет должного обоснования, объяснения, это остается в памяти. Знаете, как в том смешном рассказе, что остается привкус. Когда привкусов остается слишком много, они приобретают новое качество. Мы должны всячески стремиться к тому, чтобы вот этот привкус убрать в отношениях, чтобы ненужных раздражителей в отношениях было минимум. Они, конечно, будут, потому что отношения между народами, государствами - это как живой организм, всякое может произойти. Но неспровоцированные, негативные сенсации - это плохая новость для любых отношений.
- У народа возникает ностальгия по советским временам, когда у нас было все так мощно, что нас ущипнуть мало кто осмелился бы.
КАРАСИН: Сейчас мы живем в другом мире, и надо стремиться к тому, чтобы быть дееспособными и мощными. Но ставка на силу, как показывают события последних лет, - я имею в виду не постсоветское пространство, а, скажем, Средний Восток, Ближний Восток, - она обречена на тяжелые последствия. Поэтому надо сделать максимально возможное для того, чтобы вообще избежать применения силы в каких-либо ситуациях.
Мы живем с вами в год 60-летия Организации Объединенных Наций. Что бы там ни говорили о несовершенствах ООН, она была все-таки все эти десятилетия оплотом международного права и как-то насаждала, в хорошем смысле этого слова, понимание, что такое правовое поле, что такое международное право, почему нельзя неспровоцированно атаковать, почему нельзя начинать войны по собственному усмотрению. Поэтому вот эту ооновскую культуру, в год 60-летия особенно, - кстати говоря, этому посвящено одно из заявлений состоявшегося недавно саммита СНГ - надо культивировать и дальше. Повторять эти прописные истины, в том числе и в средствах массовой информации. Чтобы люди воспитывались не на триллерах и каких-то убийствах, а на восприятии того, что надо уметь договариваться и жить вместе.
- Ну, это базовые какие-то принципы, а структура, организация работы? Может быть, за шесть десятков лет мир изменился. Международные организации должны как-то поспевать за этими изменениями, а они не поспевают.
КАРАСИН: Поспеть за быстрыми изменениями практически невозможно. Жизнь всегда опережает любые созданные схемы, структуры. Надо сказать, что 60 лет ООН не была замерзшей, так сказать, мертвой, заскорузлой организацией. Она тоже развивалась, развивались ее специальные учреждения. Сейчас, как вы знаете, активно обсуждается вопрос о реформе ООН. Наша позиция, на мой взгляд, абсолютно обоснованная и понятная, заключается в том, что прежде, чем что-то модифицировать, создавать какие-то новые механизмы, менять структуры, надо не разломать то, что уже существует и работает, при всем при том достаточно эффективно. А для этого необходимы широкое понимание, широкая поддержка любых изменений в системе Организации Объединенных Наций, и не надо их сводить только к вопросам расширения Совета Безопасности. Это не единственная цель реформы ООН. Я думаю, что мы на правильном пути, и предстоящая буквально через несколько дней юбилейная сессия Генассамблеи подтвердит конструктивный настрой всех стран на работу в этом направлении.
- Зачастую бывает так, что бюрократические структуры тормозят какие-то процессы, как было, скажем, в Евросоюзе, когда шло голосование по единой Европейской конституции. Не знаю, согласитесь вы с этой оценкой или нет, но во многом неудачу референдума в той же Франции объясняют тем, что чиновники Евросоюза шли, так сказать, слишком напролом.
КАРАСИН: Сложный это вопрос. Я думаю, что здесь много компонентов, много факторов, которые сыграли негативную роль. Может быть, в известном смысле, один из них - это чрезмерная забюрократизированность существующих уже в Евросоюзе структур и, возможно, чрезмерный нажим, который оказывался в пользу принятия новой Конституции целым рядом политиков. Но нам здесь трудно судить. В каждой стране свой политический менталитет, своя интеллектуальная среда, которая заряжена, помимо всего прочего, на внутренние проблемы. Не секрет, что принятие новых членов в Евросоюз - это тоже фактор, который сыграл свою роль в голосовании. Проблемы миграции и отношение к мигрантам со стороны коренного населения, граждан голосующих стран - тоже играло свою роль. Это целый букет факторов, которые тоже надо учитывать.
- Вы пять лет были Чрезвычайным и Полномочным Послом в Соединенном Королевстве Великобритании и Северной Ирландии. Вот Великобритания ведь империей была, потом отпустила, так сказать, своих вассалов, но те сохранили к ней и любовь и уважение. Как у них это получилось? Почему у Советского Союза это не получилось?
КАРАСИН: Разница (на мой взгляд, принципиальная) в том, что у Британии была империя, в то время как Советский Союз и Россия была империей сама. Вы понимаете разницу? Когда от Великобритании отошла ее империя, она все равно осталась Великобританией, а Россия - старая Россия, царская Россия - она была империей сама. То есть Россия и состояла из тех окраин, государств, районов, которые сейчас стали независимыми суверенными государствами. Я считаю, что в этом принципиальная разница, и именно поэтому нам сложнее сейчас строить эти долгосрочные межгосударственные отношения, с одной стороны. А с другой стороны - легче.
Возвращаясь к британской колониальной политике, имперской политике, я бы заметил, что к достоинствам англичан надо отнести умение системно отстраивать свои отношения с иностранными государствами, в том числе с государствами Содружества. Когда-то оно называлось британским, сейчас оно называется просто Содружество или Commonwealth. Это и соответствующие системообразования, это и помощь всем этим государствам в налаживании работы государственной машины, это и периодическая переподготовка кадров, помощь в области обороны, системы безопасности. Мы занимаемся этим тоже - если перенестись опять в Содружество Независимых Государств. Но у нас это принимает другие формы, и потом, нам надо к этому привыкнуть. Мы должны эти появившиеся у нас навыки взаимодействия с партнерами по Содружеству превратить в долгосрочную традицию. На это, собственно, у нас и направлены все последние решения. Если вы прочтете, скажем, хотя бы документы Казанского саммита СНГ, вы поймете, что все направлено на то, чтобы не сиюминутно достигать - потому что чудес не будет, и никаких волшебных решений в этом смысле нет. Здесь над просто работать, методично, системно отстраивая отношения, подходы, в конкретных областях, будь то военная сфера, экономическая, образование, социальные вопросы, миграция, трансграничные отношения и т. д. Сложная это работа, но глаза боятся - руки делают.
- То есть после Казани можно определенно сказать, что слухи о кончине СНГ были сильно преувеличены.
КАРАСИН: Да. Это как минимум. Я думаю, что эти слухи, во-первых, преувеличены, а во-вторых, не имеют под собой особой почвы, поскольку все члены Содружества по разным причинам - я повторю, что есть разные страны, у них внутри происходят различные процессы, они по-разному соотносятся с внерегиональными центрами, - но никто из них не заинтересован в том, чтобы Содружество развалилось. Так или иначе, все хотят быть в Содружестве, встречаться, обсуждать вещи, продвигаться вперед в тех областях, которые взаимоприемлемы. Словом, у нас есть хорошая основа для того, чтобы двигаться вперед. Не надо пока суетливо предрекать конец тому, что существует. Надо думать, как это усовершенствовать. Это может принять различные формы. Посмотрите, если взять единое экономическое пространство - нашли гибкую формулу. Двигаемся вчетвером в тех отраслях, которые устраивают, готовим сумму документов. Там, где по своим соображениям, скажем, Украина хочет идти медленнее и ограничиться только зоной свободной торговли, ну что ж, она будет двигаться немножко медленнее, но двери все равно будут открыты, и она, когда сочтет и если сочтет необходимым, сможет примкнуть к России, Белоруссии и Казахстану, и четверка пойдет опять вместе. То есть гибкая некатегоричная схема на этом этапе. Я думаю, что это и будет основным правилом игры. В политике не должно быть слов `да` и `нет`. Надо всегда искать формулы, которые исключали бы как песнопения и славословия, так и тотальное отрицание.
- Григорий Борисович, вы упомянули Белоруссию. Это особая история. У нас уже достаточно долго идут разговоры о Союзном государстве с Белоруссией, однако дальше разговоров не продвигается. В чем вы видите основные проблемы российско-белорусских отношений и российско-белорусского взаимодействия, и может ли, на ваш взгляд, недостаточный уровень демократии в Белорусской Республике, в Республике Беларусь, быть тем тормозом, который мешает нашему сближению и слиянию?
КАРАСИН: Я начал бы с последнего вопроса и сказал, что мы должны уважать ту систему взглядов и те правила, которые государства предпочитают сами для себя. Если та или иная страна выбирает, и большинство, подавляющее большинство, считает это уместным, мы должны уважать выбор. Я несколько раз бывал в Белоруссии. Встречался и с руководством Министерства иностранных дел, и с рядовыми гражданами. У меня складывается впечатление, что с социальной точки зрения эта страна выглядит очень неплохо. С точки зрения политической, понимаете, нет предела совершенству. Назовите мне страну, которая решила все свои интеллектуальные проблемы, вышла на тотальную демократию. Я думаю, что ни в одной стране мира такой ситуации нет. Везде есть свои проблемы. Есть они и в Белоруссии. Но это никоим образом не означает, что это должно препятствовать налаживанию нормальных межгосударственных отношений в рамках Союзного государства, о котором мы договорились некоторое время назад.
Сегодня в Минске пройдет Совет министров Союзного государства, где будут обсуждаться не политические проблемы, а вполне конкретные - скажем, торговля, налаживание межрегионального сотрудничества. У нас есть немало вопросов, они решаются, но, тем не менее, жизнь диктует свое, и жизнь богаче, как известно. Там появляются новые моменты, связанные с энергоснабжением, энергоносителями, проблемы транзита, уплаты налогов. Оба правительства работают в том направлении, чтобы наши экономики были сочленимы. Чтобы мы становились все ближе и ближе не на словах, а по сути. Эта работа ведется отдельно.
Естественно, обе страны являются активными и в СНГ. И очень часто президент России и президент Белоруссии обсуждают ключевые для обеих стран проблемы лично. Это задает очень хорошую тональность. Не во всем, естественно, как и во всех других случаях, не во всем мы сходимся, но для этого и существует политика, для этого и существуют контакты на высоком и высшем уровне, чтобы выяснять какие-то нюансы, где-то пытаться подсказать что-то. Я думаю, возвращаясь к вашему последнему вопросу, что в любом случае режим санкций и резких силовых сценариев, он здесь не подходит. Он будет контрпродуктивен. Я за то, чтобы использовать ту же самую концепцию `позитивного вовлечения`, она приносит намного больше результатов.
- При этом можно ли идти на какие-то экономические уступки и жертвы, я имею в виду, скажем, демпинговые цены на энергоносители, ради каких-то стратегических, геополитических выгод?
КАРАСИН: Насчет геополитических выгод - я считаю, что геополитика всегда имеет прямой выход на понятие `потенциал`. Что такое геополитика? Это сравнение потенциалов. Вот когда вы смотрите на потенциалы, вы понимаете, что геополитически та или иная страна представляет собой реальную силу или может представлять реальную силу... Что касается демпинговых цен, я лично не являюсь большим сторонником такой практики. Я считаю, что правила должны быть для всех одинаковыми. Другой вопрос, что мы можем пойти на какие-то льготные условия, но никоим образом не демпинговые цены. Опять же тот же самый гибкий подход.
- Не так давно анонимный источник во властных российских структурах сказал: `На постсоветском пространстве фактически идет борьба без правил. Россия хочет эти правила установить, причем это должны быть цивилизованные правила игры`. Подводя некий итог нашей беседы, можете вы сформулировать правила, которые вам кажутся цивилизованными и приемлемыми?
КАРАСИН: Таких правил должно быть, конечно, несколько. Одно из них - это взаимное уважение интересов друг друга. Причем это касается как региональных государств, так и внерегиональных сил. И для этой цели - поддержание опять же взаимоуважительного, этичного диалога по всем конкретным проблемам. Причем эти проблемы должны касаться не только высоких сфер, геополитических изысканий и так далее, они должны касаться и довольно прозаичных тем: военно-политического присутствия, зон ответственности, участия в урегулировании конфликтов. Такие контакты есть, но мы должны, наверное, стремиться к тому, чтобы они были не спорадическими, а чтобы они носили системный характер, и основные заинтересованные страны чувствовали плечо и локоть друг друга.
Кроме того, на мой взгляд, надо, чтобы все действия государств - это идеал, я понимаю, что к этому трудно прийти сразу, но надо стремиться - носили абсолютно транспарентный характер, чтобы никого из участников вот этих масштабных отношений нельзя было упрекнуть в наличии скрытой повестки дня. Потому что, когда человека уличают в том, что у него есть скрытая повестка дня, значит, он недостаточно порядочен, как минимум, и у него есть какие-то замыслы, которые не совсем совпадают со словами об идеалах. Вот хотя бы эти два условия, если бы мы смогли добиться, чтобы они реализовывались, это было бы уже очень неплохой базой для дальнейшего продвижения к каким-то более предсказуемым отношениям.
- Скажите, что самое сложное в работе дипломата?
КАРАСИН: В работе дипломата все сложно, но одновременно интересно.
Заместитель министра иностранных дел Григорий Карасин отвечал на мои вопросы. Григорий Борисович, я благодарю вас.
06.09.2005
2001-2003, радиокомпания `Маяк`.
Док. 238324
Опублик.: 13.09.05
Число обращений: 621
Карасин Григорий Борисович
|
