Георгий Сатаров, глава фонда ИНДЕМ: Расстрелы не помогутНазад
Георгий Сатаров, глава фонда ИНДЕМ: Расстрелы не помогут
В некоторых странах за взятки расстреливают. Но меньше их не становится. В России до расстрелов дело не дошло, однако проблема коррупции менее острой от этого не стала. Более того, коррупционное давление власти на граждан растет, а те все чаще отказываются давать взятки, предпочитая решать свои проблемы в рамках закона. Именно к такому выводу пришли специалисты фонда ИНДЕМ, проведя очередное исследование российской коррупции (см. `МН` N 28). О взаимоотношениях народа и коррупции `МН` рассказывает Георгий САТАРОВ, глава фонда ИНДЕМ.
- Коррупция - щекотливая тема. Как люди реагируют на обращения к ним с вопросами о взятках?
- Обычные граждане - очень позитивно. Когда 4 года назад ИНДЕМ проводил опрос по коррупции, стандартная реакция была такая: `Наконец-то вы спрашиваете о самом главном! Мы все честно скажем, но только вы уж там, наверху, передайте!` Такова реакция граждан и в 2005-м. С бизнесменами сложнее. И тогда, и сейчас среди них больше отказов: они боятся. И даже если соглашаются, то растет доля отказа от ответов на чувствительные вопросы, связанные с их личной практикой, например: когда и сколько вы в последний раз давали, в какой ситуации это было и так далее. Любопытно, что в 2001 году более запуганным был мелкий бизнес. Сейчас же чем выше уровень бизнеса, тем выше доля отказов.
- Наверное, после `дела ЮКОСа` это можно было предвидеть?
- Власть для этого постаралась вполне. Но мы компенсируем это тем, что задаем целый комплекс контрольных вопросов, в том числе и косвенных, которые помогают уловить ложь и скорректировать недостаток информации. Кроме того, перепроверяем информацию через вопросы, которые не касаются личной практики бизнесменов, например: `Как часто приходится давать взятки в бизнесе, похожем на ваш?`
- Есть ли в стране отрасли, где нет коррупции или ее уровень минимальный?
- Есть примеры исчезновения коррупции в некоторых секторах. Скажем, раньше существовали нотариальные государственные услуги. Сейчас коррупции в этой сфере нет, поскольку исчез сам государственный нотариат. Вы приходите к частному нотариусу и просто платите ему за услугу по существующим расценкам. Там, где есть государство, всегда есть коррупция. И извести ее до нуля во взаимодействии с властью невозможно нигде.
- То есть получается, что государство - это синоним коррупции?
- Категорически не согласен. Особенно журналисты любят писать: мол, берут все. Конечно, не все - хотя бы потому, что далеко не каждый чиновник имеет возможность общаться с гражданами и с бизнесом. Не берут те, кому не за что давать. И даже среди тех, кому есть за что давать, находятся люди, которые все равно не берут. Но, к сожалению, достаточно много и падких до взяток. Однако очень важно подчеркнуть, что берут не все - чтобы честные чиновники не ощущали себя белыми воронами.
- Есть ли коренное отличие российской коррупции от существующей в других странах?
- В России по сравнению со многими западными странами очень высокая доля коррупции, связанная со слабой защищенностью частной собственности. Государство плохо решает эту проблему: у нас распространены захваты бизнеса, недобросовестная конкуренция и прочее. Надо понимать очень простую вещь: коррупция - не проблема сама по себе. Она есть следствие неэффективности власти. Если власть плохо защищает частную собственность, значит, в этой сфере будет коррупция. Бытовой коррупции в таких масштабах, как у нас, на Западе просто нет. В Америке всучить взятку полицейскому практически невозможно. Там есть политическая и деловая коррупция - но в меньших масштабах, чем у нас.
- Насколько эффективно ужесточение наказания за взятки?
- Практика показывает: эффект очень слабый. Доказано: уровень преступности зависит не столько от тяжести наказания, сколько от его неотвратимости. Например, в Китае за коррупцию в особо крупных размерах публично расстреливают. В конце 90-х я был в этой стране и стал свидетелем того, как вынесли смертный приговор двум высокопоставленным чиновникам областного уровня. Там рухнул мост, и были жертвы. Выяснилось: мост рухнул из-за некачественного строительства, обусловленного тем, что фирма выиграла тендер за взятки. Двоих виновных расстреляли. Года через три я снова был в Китае. Там разбиралось дело уже гораздо более крупное - по контрабанде фантастического объема. Фигурантами были порядка 3 тысяч человек, приговорили к расстрелу 300. И сама динамика коррупции в Китае показывает, что жесткие меры не уменьшают ее масштаба. Безусловно, если мы хотим бороться с коррупцией, взяточников надо наказывать. Но если мы хотим ее снизить, то нужно бороться с причиной - с неэффективностью управления.
- Эффект от наказания за коррупцию в России сродни китайскому?
- У нас очень высока доля условных приговоров. Например, дают 7 лет - но условно. Кроме того, Дума часто выносит амнистии, и под них попадают коррупционные статьи. Иными словами, крайне низок шанс, что ты будешь пойман за руку, еще ниже шанс, что будешь осужден, ну а уж если это случится, то высока вероятность того, что приговор будет условным или ты попадешь под амнистию. Так что с риском наказания за коррупцию у нас все благополучно: он невелик.
12.08.2005
Наталья Алякринская
1998-2004 ИД `МОСКОВСКИЕ НОВОСТИ`
Док. 237746 Опублик.: 22.08.05 Число обращений: 832
