Интернет-пресс-конференция президента Союза общественных объединений предпринимателей и арендаторов России (СПАР) Андрея Бунича.
Здравствуйте, уважаемые коллеги, пресс-центр РБК начинает интернет-пресс-конференцию президента Союза общественных объединений предпринимателей и арендаторов России (СПАР), известного российского экономиста, кандидата экономических наук Андрея Павловича Бунича. Передаю слово Андрею Павловичу для приветствия.
Вступительное слово А. Бунича.
В начале пресс-конференции я хотел бы описать ту ситуацию, в которой мы сейчас оказались, и повод, который послужил основой для того, чтобы проводить эту пресс-конференцию, хотя о проблемах приватизации я до этого говорил и выступал. Но все-таки непосредственным поводом послужила беспрецедентная акция, которая не имеет аналогов в новейшей политической истории России, а именно: состоявшийся 3 июня захват, налет, разгром Союза предпринимателей и арендаторов, общественной организации, которая отстаивает интересы предпринимателей и арендаторов, работает в области защиты прав собственности и специально занимается вопросами приватизации. Так вот, группа неизвестных лиц ворвалась в офис Союза, разгромила его, захватила, при этом руководил захватом и всеми этими действиями чиновник Росимущества по фамилии Халиков. При этом были избиты сотрудники Союза, прежде всего вице-президент Союза - пожилая женщина, которая попала в реанимацию и находится в критическом состоянии. Смогу даже показать медицинскую справку о том, что она в больнице. Так вот, эти люди действовали совершенно непонятно: во-первых, непонятно, чего они добивались, какую цель преследовали, поскольку никакого логического смысла в таких действиях нет. Поэтому возникает вопрос: зачем и почему это происходит? Действуют неустановленные вооруженные лица и сотрудники Росимущества, которые неоднократно до этого угрожали работникам Союза. Они и сейчас угрожают какими-то арестами, возможными силовыми действиями в отношении Союза. Причем, как получается, это напрямую связано с теоретической дискуссией, которая развернулась в СМИ по вопросам приватизации. Ко мне неоднократно обращались с предложением, чтобы я прекратил критиковать руководителя Росимущества Назарова за его деятельность, и говорили о том, что если я не прекращу дискуссию по поводу проведения приватизации в России или по поводу его позиции, то обещали мне какие-то действия, и, очевидно, это и есть ответ Назарова на то, что в адрес его направлено в течение года, - документы, предложения, которые делались, то, что обсуждалось в прессе. Причем позиция моя была озвучена в таких изданиях, как `Аргументы и факты`, `Труд`, `Известия`, `Мир новостей`. `Версия` - целый ряд статей был, где я описывал подход к этим вопросам. Поэтому, на мой взгляд, тут единственной причиной может служить попытка давления. Но тут я прошу обратить внимание, что налетами в новейшей истории, наверное, никого не удивишь. Но обычно так действуют коммерческие структуры, и тогда это еще хоть как-то понятно, хотя это безобразие, и, тем более, Союз, который занимается вопросами приватизации, конечно, в курсе того, что творится в стране. Но тут-то захватывается офис общественной организации и избиваются люди! Такого еще не было! И это происходит в 50 м от Кремлевской стены, то есть фактически ближе уже некуда, потому что ближе Союза к Кремлю никто не находится. Значит, если такое возможно в отношении этой организации, то это какой-то сигнал, какой-то посыл обществу, который делает Назаров или те, кто за ним стоит. Я думаю, что на самом деле они демонстрируют свою слабость такими действиями. Но в силу своего скудоумия, они этого не понимают. И еще одна версия у меня есть: что здесь цель - скомпрометировать президента и вообще как-то дискредитировать его курс. Понятно, что на фоне `дела Ходорковского`, на фоне вынесения приговора, когда начался диспут по поводу этого в обществе, правильно это или неправильно, какой резонанс вызовет захват общественной организации на Красной площади, которая просуществовала 15 лет (я сейчас вкратце расскажу об истории Союза и так далее)? Конечно же, будет крайне отрицательный резонанс. Единственное мнение, которое распространится, - это то, что в стране беспредел, что творятся безобразия, то есть фактически это в какой-то степени, на мой взгляд, ответ на все, что произошло в связи с `делом Ходорковского`, может быть тех сил, которые хотят скомпрометировать саму идею наведения порядка и нормального, цивилизованного диалога власти и предпринимателей. Потому что выбирается для атаки как раз тот Союз, который занимал явно антиолигархическую позицию по всем вопросам и отличался как раз тем, что поддерживал президента, и те предложения, которые исходили от Союза, были явно выгодны президенту, правительству, они были направлены на правильные действия. Значит, получается, что кому-то надо в целом скомпрометировать обстановку, то есть создать впечатление, что на Красной площади можно разбоем заниматься и фактически чуть ли не убивать людей средь бела дня. А второе - это в какой-то степени, возможно, преследуется цель оттянуть на это внимание: все будут наблюдать за тем, что там происходить, и в итоге будут крайне негативные последствия именно для власти. Потому что организация, которая пострадала, была явно пропрезидентски настроенной и предлагала что-то правильное, а с ней расправляются. Это означает, что кому-то выгодно, чтобы президент делал что-то неправильно и совершал какие-то неправильные действия, и я впоследствии объясню, почему и кому это выгодно. То есть его наталкивают одновременно на какие-то, как я вижу, очень часто неправильные действия, потому что многое из того, что я предлагал, в частности по залоговым аукционам, явно упрощало многие вопросы и создавало хороший фон для действий президента и правительства. Так вот это именно и не нравилось, позже я к этому вопросу вернусь.
Вкратце об истории Союза. Союз был создан раньше всех, еще раньше Союза промышленников и предпринимателей группой единомышленников, в которую входила пострадавшая в результате бандитизма Назарова и его подручных Халикова и других, вот эта женщина, Брежнева Тамара Петровна, и многие другие - это люди, которые мечтали в то время создать союз для защиты нарождающегося тогда предпринимательства и думали, как будут развиваться экономические реформы в России. Конечно, они не предполагали тогда, что возникнет дикая приватизация, безобразная, которую Чубайс проводил, они не предполагали, что будет шоковая терапия, они не думали, что будет дефолт и уж тем более - что появятся какие-то олигархи. Они думали как раз о том, что общество наше должно двигаться по цивилизованному пути, а именно: к развитию рыночной экономики, о которой мой отец десятки лет писал в различных своих работах. Поэтому оскорбительно для меня то, что Назаров посмел громить детище моего отца. Назаров - никчемный человек, который не понятно вообще откуда взялся и неизвестно, куда он вообще отправится. В любом случае, я уверен, что и о Назарове, и обо мне мы еще услышим. Этот человек посягнул на детище, так сказать, моего отца. Этот союз просуществовал 15 лет, несмотря на все пертурбации, которые были. В свое время на учредительном съезде его присутствовал Михаил Сергеевич Горбачев, и в свое время мой отец встречался первым, когда организована была первая встреча российских предпринимателей, с тогдашним президентом США Джорджем Бушем-старшим. То есть это союз, который стоял у истоков развития экономических реформ в России, и то, что Назаров посмел так расправиться с этим союзом, конечно, вызывает просто ощущение того, что человек чувствует полную вседозволенность либо, наоборот, не управляет вообще процессами в Росимуществе - там у руля тоже какие-то другие силы, которые преследует вообще другие цели. Теперь о сути конфликта. Сначала, когда Назаров пришел к руководству, я приветствовал его приход и выражал надежду, что он разберется с мутным наследием его предшественников, поскольку долгие годы во главе Росимущества стоял некто Газизулин - человек малограмотный экономически, не имеющий соответствующего образования, неизвестный в стране, который умудрился за 7 лет не выступить ни на одном заседании правительства, потому что не мог складно изложить хотя бы какое-то краткое послание людям по поводу приватизации. При этом он продержался семь лет, создав крайне коррупционную систему в министерстве, которая сводилась фактически к тому, что министерство выполняло функции `крышевания` каких-то коммерческих структур и ничегонеделания, внедрил такую систему ничегонеделания. То есть, как сформулировано в одном известном рекламном ролике в старые времена, когда сидели отец и сын, удили рыбку и говорили: `Мы сидим, а денежки идут`. Вот министерство при Газизулине превратилось приблизительно в такой рекламный ролик, где сидит Газизулин, а возможно, и его сын, офис которого находился близко, и другие его родственники, и происходило то, что в Уголовном кодексе называется `уголовное бездействие`, а именно бездействие причиняет ущерб государству. То есть он знает о том, что из страны утекают средства, знает, что собственность неэффективно управляется, но он делает вид, что он не в курсе. Таким образом причинен был очень серьезный вред, о чем я, кстати, многократно писал. В частности, что касается той группировки, которая захватывала и громила Союз арендаторов: она действовала под вывеской так называемого территориального управления ФАУФИ - Федерального агентства по управлению федеральным имуществом, территориальное управление по г. Москве. Очень интересна его история, и это любимое детище бывшего министра Газизулина. Создано оно было в 1998г., и фактически его деятельность свелась к созданию целой системы манипуляций с федеральной и муниципальной собственностью в Москве. Прежде всего, суть манипуляций была такая: надо было `замутить` ситуацию - какая собственность является федеральной, а какая муниципальной. Для этого были придуманы соответствующие методы, конечно же, не Газизулиным, поскольку он придумать вообще ничего не в состоянии, а его `правой рукой` - неким Зинатулиным, трижды арестовывавшимся по различным делам - каждый раз за взятку в размере 3 млн долл. Может, это была такая такса, не знаю, но каждый раз он брал именно такую сумму, садился в тюрьму, выпускался из тюрьмы через некоторое время и опять назначался на новую должность в Росимуществе. Об этом мало кто знает, хотя это факты, они в принципе в прессу просачивались. Скорее всего, эти схемы были придуманы как раз Зинатулиным, потому что в первый раз Зинатулин был арестован как раз в 1998 г., сразу после организации этого территориального управления вместе с его первым начальником, и они сразу были арестованы. Смысл был простой - с помощью каких-то судебных дел бесконечных, тяжб, подавания в суд друг на друга создать мутную воду, тогда непонятно, какая собственность федеральная, какая - муниципальная. А поскольку она постоянно передается и идет все время разграничение (в реестре, земельном кадастре), никто не может никак понять, что же на данный момент является муниципальным, что федеральным. Кстати отголоски вот этой деятельности видны до сих пор - тяжбы вокруг памятников. Это все преследует одну цель - морочить людям головы, чтобы люди не могли разобраться. И федеральный бюджет недосчитывается огромных средств, потому что, по моим расчетам, которые я направил еще Газизулину в 2000 г., где-то до миллиона квадратных метров укрывается таким образом вообще из федеральной и из муниципальной собственности, вообще ни в какой собственности не присутствует. Более того, есть факты, когда целые здания отсутствую: они существуют, и мы можем их увидеть, а на бумаге их нет. В таком смысле там все подделано, и для того, чтобы точно все разъяснить, я предлагал создать комиссию, которая бы сверила балансы и разобралась. Более того, я направлял документ о том, что даже федеральные ведомства в воздухе оказались: Газизулин умудрился укрыть здания, в которых находились даже федеральные службы и ведомства.
Назаров почему-то в своих интервью говорит: `Накрою волной новой приватизации!` Зачем нам еще какая-то волна? Мы от одной волны Чубайса 14 лет не можем отойти, которая накрыла нас, как цунами в Юго-Восточной Азии, которая все разнесла. А теперь Назаров хочет срочно еще какую-то волну. К тому же не разобравшись в том, что произошло, замолчав все что можно и не подав иски в арбитражный суд об истребовании предшествующего имущества. Тогда получится, что новые ошибки наслоятся на старые. А вторая волна фактически затмит первую, и тогда будет вообще непонятно, что происходит, а курс президента будет скомпрометирован, потому что сейчас президент воспринимается как защитник народных интересов, как борец с олигархами и, мы знаем, к приватизации относится неоднозначно. 90%, по опросам, считают, что приватизация была проведена нечестно и несправедливо, прежде всего крупнейших предприятий через залоговые аукционы. Так вот, если это не произойдет, то тогда у людей может сложиться обратная картина, скажут: `Новая волна, опять такие же пришли! Опять творят черт знает что! Не хотели разбираться с прошлым, а теперь натворили еще больше дел!` И главное, что в суматохе наделают такого, что потом вообще не расхлебаешь. Я и по этому поводу писал неоднократно и предлагал объявить мораторий на приватизацию на полгода - на год (крупные объекты, конечно же). И, наконец, третье расхождение. Оно тоже связано с первым - это позиция Назарова о том, что вообще надо только лишь продавать имущество. Это связано, кстати, с его бесконечным конфликтом с Фондом федерального имущества. Борется он с ним потому, что не может понять функции своего ведомства. Это Федеральное агентство по управлению федеральным имуществом, а не по продаже, как мы видим из названия. А управление имуществом намного шире, чем продажа. Как раз продажей занимается уполномоченный продавец в правительстве, а именно: Фонд федерального имущества. Что же касается использования имущества, а именно: управления имуществом, то продажа - это одна из десяти форм использования или управления имуществом. Кроме этого есть еще 9 форм, такие как аренда, прежде всего в сфере земли и недвижимости, лизинг, прежде всего в сфере нового технологического оборудования, линий, предприятий, коммерческая концессия в сфере недропользования, аутсорсинг - передача на заказ частным компаниям части функций, вклад в уставный фонд АО государственного имущества с целью извлечения последующей прибыли, выпуск акций под конкретные проекты, ну и такие формы, как государственно-частное партнерство, которое сейчас развивается, и тоже известная - это трастовое доверительное управление, которое мало используется, а на самом деле это очень удобная форма для государства, ну и еще другие формы. Вот сколько есть методов использования имущества. А тут ставится вопрос о единственной форме использования - продаже. Я уже говорил, что любой бизнесмен наймет управляющего и скажет ему: `Управляй моим имуществом!`, а тот знает только один метод управления - продавать. Ну такого управляющего, конечно же, выгонят из фирмы, если он начнет все распродавать, да еще быстро и за бесценок. А Назаров и все его Росимущество - это и есть такой же управляющий, только на уровне правительства, президента и так далее. Поэтому в этом смысле он опять-таки не отвечает на мои идеи по поводу другого использования госсобственности. Могу привести в качестве примера наиболее близкие мне арендные отношения. Все, что делает Назаров, связано с тем, чтобы разгромить не только Союз арендаторов, а вообще арендные отношения в стране, подорвать их, чтобы не было доверия к арендным отношениям в стране, в обществе. Почему так выгодно это? Потому что арендаторы мешают Росимуществу разорять предприятия и продавать их за бесценок, они не нужны. Отсюда и сомнительная история в Домодедово: когда на условиях аренды видно, что можно привлечь инвестиции, это им невыгодно, нет тогда объяснения, почему надо за бесценок продавать. И что это означает? Когда даются официальные предложения о том, что, например, 100 млн долл. могут быть инвестированы в объект только лишь на условиях признания договора долгосрочной аренды. Больше ничего не надо, только договор долгосрочной аренды, который и так существует, и надо просто ему не мешать. Что хочет на самом деле руководитель Росимущества? Ему это не надо абсолютно, поскольку тогда у государства будет целый комплекс и целый объект, который будет подарен фактически и останется в собственности государства. А оно уже может им распорядиться, как желает. А он хочет это все поломать, договоры аренды, наоборот, прервать, уничтожить под благовидными предлогами, чтобы люди просто не верили в аренду, - и тогда продавать в 5 раз дешевле. Легко посчитать, какой убыток наносится государству такими вот действиями.
С. Бояршинов (Йошкар-Ола): Не боитесь ли Вы выступать с критикой олигархов и приватизаторов?
А. Бунич: Я с этого начал пресс-конференцию, что происходит. Действительно, это небезопасно. Конечно, видно, что Росимущество явно отражает позицию олигархов, явно нацелено на защиту их интересов, это какой-то цепной пес на страже олигархов получается. И, конечно, в этом смысле, я не считаю, что это абсолютно безопасно. Но, тем не менее, я буду продолжать эту деятельность, и я могу открыто сказать, что я не собираюсь ее прекращать. И если будет уничтожен офис Союза, мы будем продолжать в интернете эту деятельность через свой портал bunich.ru (я не исключаю, что пытаются и портал наш, который посвящен проблемам приватизации, как-то вырубить). Я не знаю, что ожидать от этих деятелей, мы будем все равно искать другие формы, можем из другого города вести деятельность, и в интернете будем вести деятельность, то есть все равно я уверен, что в конечном счете победа будет за нами. Это все временные арьергардные бои, которые могут на время что-то выиграть. Но всерьез я уверен, что президент разберется во всем в конечном итоге и даст оценку всем этим Назаровым, Халиковым и всей этой компании.
А. Гареев (Сыктывкар): Почему А. Чубайса не отправляют в отставку, несмотря на крупную аварию в энергосистеме? Не связано ли это с его деятельностью как главного приватизатора 90-х годов?
А. Бунич: Да, бесспорно связано. Я считаю, что непотопляемость Чубайса как раз и вызвана тем, что он создал эту олигархическую систему управления экономикой, и она его поддерживает, то есть никак невозможно от него избавиться. В этой связи обращу внимание на Назарова, который сейчас находится на той же должности, на которой находился Чубайс, потому что должность важная. Уже сейчас в его интервью какие-то странные промелькнули, президентские амбиции - с чего это вдруг неизвестный чиновник метит в президенты? Странно. Поэтому я Вас прошу внимательно отнестись к этому, должность эта хоть и незаметная, но очень важная, потому что мы видим, что от Чубайса 14 лет невозможно отделаться после того, как он поработал там. Поэтому со всем вниманием надо относиться к тому, что там происходит, несмотря на то, что это иногда не видно. Может быть, там есть какие-то планы, я не исключаю, что есть какая-то группа людей, которая планирует и сейчас что-то осуществить, а потом эти поспешные и быстрые действия приведут к появлению нового такого `чубайса` на следующий период. Не надо нам чубайсов уже! Надо сейчас с этим закончить, второго не нужно.
В. Сиротенко (Великий Новгород): Существуют ли изъяны в приватизационном законодательстве России? Если есть, назовите их, пожалуйста.
А. Бунич: Конечно, существуют. Я считаю, что последняя редакция закона о приватизации, принятая пять лет назад, была неудачной. Я не буду останавливаться на всех изъянах, скажу о том, что мне ближе. Это прежде всего то, что в законе о приватизации вымарали все, что связано с арендаторами, арендой и выкупом арендатором арендованного имущества. Это очень большой ущерб нанесло экономике. Явно это делалось в интересах крупных олигархических структур, потому что только у них есть деньги, чтобы все скупать, но у них нет навыков управления, они не заинтересованы в развитии многих отраслей и т.д. А арендатор - это, во-первых, источник внутренних инвестиций. Весь Китай вырос на таких мелких арендаторах, потому что они постепенно нарабатывают капитал и выкупают свои предприятия, это стимулирует, у них есть навыки управления. Таким образом, можно было бы открыть дорогу в бизнес огромному множеству людей. То, что они закрыли этот путь, хороший путь, - это очень большая проблема. Я буду обращаться в Госдуму с тем, чтобы внести поправку, разрешающую арендатору выкуп арендованного имущества, потому что в противном случае исключаются интерес и инициатива миллионов людей.
М. Гришина (Санкт-Петербург): Возможен ли пересмотр крупных приватизационных сделок 90-х?
А. Бунич: Да, я уверен, что возможен, прежде всего по залоговому аукциону. Сразу поясню, что залоговые аукционы никогда не являлись приватизацией, поэтому на них не могут распространяться сроки давности по приватизации. Это был залог, а не продажа, никто решение о продаже не принимал. Тут же прокомментирую по поводу сроков давности. Президент говорил об изменении срока давности по приватизационным сделкам, потом его идею развили творчески, то есть решили в Гражданском кодексе уничтожить 10-летний срок давности. Это опасное явление, которое может привести к тому, что пострадают простые граждане, так как 10-летний срок не будет применяться к другим сделкам - сделки, совершенные под давлением, несовершеннолетними, недееспособными, мошеннические, фиктивные. К ним тоже не будет применяться. И это может развязать волну мошенничества, бандитизма по вопросам, прежде всего, недвижимости в стране. Поэтому Госдуме надо внимательно к этому отнестись и посмотреть. Надо учитывать только приватизационные сделки, а не пытаться отменить в Гражданском кодексе 10-летний срок. Это будет надругательство над Гражданским кодексом. Я говорю, что ваучерные приватизации, директорскую приватизацию, миллионы сделок никто трогать не собирается. Залоговые аукционы - это совершенно отдельная операция. Но, кроме того, говорят, что там добросовестные приобретатели. Там нет добросовестных приобретателей, потому что добросовестный приобретать - это тот приобретатель, который не знает, что приобретает незаконно приобретенное ранее имущество. Если вы купили машину и не знали, что она была украдена, то вы добросовестный приобретатель. Если же вы участвовали в краже машины или вы ее сначала украли, а потом переоформили на себя или своего родственника, то это вовсе не добросовестный приобретатель. В случае залогового аукциона никаких добросовестных покупателей нет, там все сплошь аффилированные и оффшорные фирмы, там продавали и покупали одни и те же лица. Как может одно и то же лицо являться добросовестным приобретателем, если тот же Абрамович купил сам у себя через оффшорные фирмы? Значит, он знал, как изначально был проведен залоговый аукцион. Я считаю, что это абсолютное неверное возражение.
И. Мельникова (РБК-ТВ): Скажите, помимо того, о чем Вы сказали, помимо критики, Вы намерены как-то дальше бороться с той несправедливостью, о которой рассказали, я имею в виду повод, а именно: расправу в офисе Союза?
А. Бунич: Дело в том, что наше правосудие тоже своеобразное, поэтому понятно, что тут надежды нет. Я собираюсь написать президенту, изложить все факты, и пусть администрация президента разберется, кто тут прав и кто виноват. Я считаю, что в нашей политической реальности более правильным было бы пойти по этому пути, а не бегать по судам, что-то доказывать, потому что все это может затянуться на долгие годы. А что касается какими еще методами я собираюсь действовать, то я считаю, что действовать надо через прессу, через СМИ, и поэтому, пользуясь случаем, я хочу ее раз обратиться к Назарову (поскольку он делает вид, что он такой страус, который как бы не знает, что у него происходит, что творится, письма до него не доходят), поэтому я обращаюсь еще раз, как я обращался уже в эфире многих радиостанций, в том числе и через РБК опять-таки, что я конкретно заявляю об этих фактах, которые есть. Я напоминаю о том, что у него (Назарова) лежат еще 8 писем, связанных с различными объектами и с различными фактами по приватизации, по коррупции в Росимуществе, и что ему надо принимать решения по залоговым аукционам. В этой связи хочу, кстати, напомнить, что я предложил даже сделать это сам, с группой юристов, я сказал, что даже я готов это сделать, если оно (Росимущество) не может это сделать. В принципе, иск в защиту общественных интересов может подать и частное лицо или общественная организация. Но даже это предложение вызывает блокировку. Поэтому я намерен все-таки сделать так, чтобы Назаров на какой-то момент не смог отвертеться от того, что он не знает о моих предложениях, не слышал об этом или не понимает, что я имею в виду. То есть в какой-то ситуации у него не останется выхода, кроме как отреагировать. Я считаю, что его поведение трусливое и это не поведение мужчины, мужчины так себя не ведут, он скрывается, прячется и обставляется какими-то поводами, чтобы только куда-то исчезнуть. Это не мужское поведение.
Журнал `Российская Федерация сегодня`: Я и все мы, наверное, можем под каждым словом расписаться, но мне непонятна вот эта усиленная декламация Назарова, за которой пытается скрыться вся система, сегодня действующая. Это не попытка ли вообще увести от серьезных проблем какой-то персональной личности? На мой взгляд, Назарова ждет судьба Полеванова.
А. Бунич: Полеванов реально пытался поменять что-то, но Назаров-то не пытается ничего поменять, он делает вид, что он, якобы, хочет менять, - и не меняет, а наоборот, травит тех, кто призван ему помогать. Он вовсе не Полеванов, если бы он был бы Полевановым, я бы его полностью поддерживал. Кстати, я помню эту историю 1994 г., когда Полеванов попытался навести порядок. Ничего подобного Назаров не делает, к сожалению, тут Ваше сравнение некорректно. А насчет того, что за ним скрывается какая-то система, - на мой взгляд, нет. На таких ключевых должностях имеют значение люди, поэтому очень важно, кто находится именно на таком посту. И я уверен, что ему никакого поручения из Кремля громить Союз арендаторов и покрывать деятельность банды под названием `теруправление по Москве` не давали. Ему давали поручение, наоборот, искоренить коррупцию в этом ведомстве, которая скопилась за 7-8 лет, а вместо этого он пошел по другому пути, поэтому я бы его к Поливанову совершенно не записывал. Вот если он встанет на путь Полеванова, я первый буду ему помогать, но я уверен, что он этого, к сожалению, не сделает. Я вам сказал, что, по моим расчетам, я выявил в 2000 г. миллион квадратных метров по Москве. Я вам сказал, какие миллиарды, то есть разница в разы, по Москве. Территориальное управление - мошенничества, которые идут в течение 8 лет. Конечно, там огромный, колоссальный ущерб. Я когда выявил его, на меня было совершено покушение уже тогда, во времена Газизулина. Так что я говорю, что это не самое страшное, что сейчас происходит со мной.
Вопрос: Андрей Павлович, что бы Вы хотели пожелать Союзу общественных объединений предпринимателей и арендаторов России? Какие перспективы этого союза Вы видите?
А. Бунич: Я надеюсь, конечно, на то, что перспективы будут хорошие, тем не менее, я готов к любым неожиданностям, мы знаем методы этих людей, поэтому готовы к борьбе, к гонениям. Я считаю, что все возможно, но все-таки я верю, что в конечном итоге мы победим. Я думаю, что все-таки мы достучимся до президента, и он узнает о том, что творится у него прямо под носом.
Д. Шишков (Балаково): Вы не собираетесь баллотироваться в Госдуму? Как Вы считаете, состоится приватизация природных объектов - лесов, рек, озер и т.д.?
А. Бунич: Я не собираюсь никуда баллотироваться. А по поводу того, состоится ли приватизация, то сейчас есть группа, лоббирующая массированную волну приватизации, которая доказывает, что, якобы, у нас мало приватизируется - всего 30%, придумали какую-то цифру. Во-первых, надо же посчитать, а вообще, сколько должно в госимуществе существовать? Не все же 100% должно быть проданы. Может, как раз 30% и надо приватизировать? И потом, это же лучшие 30%, которые просто по их стоимости оценивают, а на самом деле все остальное-то - неликвид и ничего не нужно, которое они, может быть, завышают по оценке. Что связано с землей, с лесами и так далее - это безобразие. Чуть ли не атомные станции, научно-исследовательские институты - все это, на мой взгляд, опасная политическая провокация. Потому что если бездумно это все, не проверив, начнут сбрасывать, я уверен, что это приведет к очень катастрофическим последствиям. Вспомните, на Украине какая-то `Криворожсталь` одна привела к тому, что там начались всякие волнения. А тут собираются все - леса, моря, порты - выставить на продажу, все сразу и быстро. И, допустим, что касается земли, то она вообще тихой сапой скупается по всей стране уже явно в преддверии каких-то последующих акций. А уж что касается научных институтов, то я вообще считаю, что это просто провокация. Во времена Сталина просто расстреляли бы за один план такой. Потому что, представьте себе, сейчас пяти тысячам научных учреждений объявить, что вас приватизируют и там будут казино и бордели. Это значит восстановить против себя всю научную общественность. Кроме того, это может нанести катастрофический урон научно-техническому потенциалу России, а это единственное, что у нас еще осталось. Это страшная вещь, и это надо скорее, конечно же, остановить.
К. Юшков (Петрозаводск): Может ли государство остаться без собственности, как предлагают либералы?
А. Бунич: Конечно, не может. Идея о том чтобы государство вообще ушло из экономики, - утопическая идея, потому что мегатренд в мировой экономике - это просто изменение роли государства в процессе экономических реформ при сохранении определенных позиций в экономике. У нас почему-то придумали теорию о постепенном отмирании государства по мере продвижения к капитализму. Это неправильная теория, такая же утопия, как постепенное отмирание государства по мере продвижения к коммунизму, которая была раньше. Нет, ничего подобного. Меняется лишь форма и методы государственного вмешательства в экономику, увеличивается роль каких-то одних методов, уменьшается роль других методов, может кредитно-денежные увеличиваются, как в Америке. Там нет собственности государственной в большом объеме, зато другая форма - Федеральная резервная система, государственный заказ. В других странах есть и государственная собственность. Причем регулирование уровня государственной собственности - тоже важнейший рычаг, потому что в какие-то кризисные периоды государство должно приходить в экономику, оно должно поддержать какие-то отрасли, оно вынуждено. За долги, когда предприятие не может платить налоги, приходит обратно какая-то часть собственности. Это процесс. Когда кризис, у государства чаще больше оказывается в собственности, когда оживление - оно может распродать эту собственность, и она выгодно будет использоваться. Оно должно использовать это для микширования кризисных явлений. Приватизация не может закончиться к 2007г., как думает Назаров. Это абсурд, неграмотность. Она всегда будет. Приватизация, национализация - это процессы, иногда больше одного, иногда больше другого. В какой-то момент надо больше отдавать в частные руки, иногда - брать, потому что помочь надо этим отраслям, иначе они разоряться, и государство вынуждено брать какие-то отрасли на себя.
А. Карпов (Шахты): Как Вы относитесь к заявлениям о пересмотре итогов приватизации на Украине? Как это отразится на России?
А. Бунич: Я спокойно отношусь к заявлениям о пересмотре итогов приватизации. Другое дело - мне вообще не нравится формулировка `пересмотр итогов приватизации`, которая применяется к нашим событиям. Сама формулировка наталкивает на нехорошие ассоциации. Значит, дали не тем, надо дать другим. Речь идет просто об отмене нарушений. Так и надо говорить. НЕ о пересмотре итогов, а отмене нарушений с целью последующего повышения капитализации этих предприятий, чтобы они эффективно развивались, чтобы там уверенные собственники появились. Вот для чего это делается. На мой взгляд, Украина действует как живой укор нашим властям. Получается, что там вроде радикальные демократы илларионовского толка, а призывают, наоборот, к тому, что надо национализировать. Как раз надо на это обратить внимание. Во-первых, это возможная тенденция для будущей России, и плюс - не лучше ли сейчас воспользоваться и посмотреть, что можно сделать для того, что в цивилизованное русло загнать этот процесс?
К. Ревенко (радио России): Хотелось бы услышать какие-то конкретные цифры. Вы сказали: `Легко посчитать`. Если можно, цифры ущерба от, может быть, даже грядущей приватизации?
А. Бунич: Пожалуйста. Например, `Связьинвест`, по которому я многократно делал заявления. Пример просто: они обсуждают сейчас приватизацию `Связьинвеста`. Зачем она нужна? Там речь идет о 1,5-2 млрд долл. Там есть три вопроса. Во-первых, мы помним, что был грандиозный скандал по поводу приватизации уже в 1997г., когда олигархи чуть не поубивали друг друга из-за этого `Связьинвеста`, а там всего 25% делилось. И Чубайс, и Березовский. Всех сняли в результате, и это всего из-за 25%. Сейчас я уверен, что будет скандал вообще на весь мир, особенно после `дела ЮКОСа`. Это будет использовано, тем более, вы понимаете, что продажа будет наверняка сомнительной: опять там всплывут бюджетные средства или что-нибудь еще. Это не нужно, во-первых, по политическим причинам, то есть это опасно для президента, особенно после монетизации, это следующий может быть акт. Я называл формулу: монетизация плюс приватизация - это `бархатная революция`. Потом антимонопольный комитет должен сделать заключение. Потом надо посмотреть, зачем сейчас 170 млрд долл. будет золотовалютных резервов к концу года, а здесь 1,5-2 млрд долл. Зачем тогда сейчас эта продажа? И, наконец, последний мой аргумент, на который вообще никакого внимания и никакого ответа. Если уже даже вы решили продавать, то сначала надо поднять стоимость и капитализацию этого предприятия. Вложите сейчас из этой огромной суммы, которая скопилась в стране, 1,5-2 млрд долл. туда и посмотрите, какая тогда будет стоимость `Связьинвеста`. Вот я уверен, что если туда в течение года - полутора вложить такую сумму и представить реальную программу развития этого предприятия, реструктуризации и так далее, то есть то, что могло бы заинтересовать иностранных инвесторов, то можно было бы говорить о 20 млрд долл. стоимости этого объекта. По аналогу с телекоммуникационными холдингами в других странах. Так почему это не сделать? Из бытовой практики известно, что когда человек продает свою машину, он не будет продавать ее в разбитом состоянии: не на ходу, грязную, за бесценок. Он ее сначала почистит, приведет в порядок, все сделает, а потом приведет покупателя и посмотрит, сколько она тогда реально может стоить. И `Связьинвест` можно по частям потом продать не только за гораздо большие деньги, а может быть, и контрольный пакет не надо отдавать в этом случае. Поэтому тут уж совсем никакого ответа нет. Вот вам прямой ущерб, который может быть нанесен государству по `Связьинвесту`. Это по крупным приватизационным сделкам. Так же легко посмотреть и другие. У них идея какая: доводить все до разорения. У них любимая песня: государство - неэффективный собственник. В их лице - действительно неэффективный. Они делают все, для того, чтобы подтвердить, что они неэффективные собственники, и после этого говорят: `Ничего сделать невозможно, надо продать за бесценок`. А на самом-то деле государство должно работать со всеми предприятиями. Вот для этого есть идея реструктуризации, повышения капитализации, это сложная работа, рассчитанная на годы, для которой другие люди нужны - и не коррумпированные, и вообще с другим менталитетом и другим видением. Я об этом говорил, что вообще надо создавать новое ведомство. Но не только по крупным приватизационным сделкам надо наводить порядок. Ущерб есть и, как я уже говорил, по территориальному управлению, где по Москве нагородили черт знает что, то, что укрывается с помощью разных судов, якобы, к чему это относится - к тому ведомству или к этому, - это тоже система манипуляций, на которой, как гриб ядовитый, выросла целая банда, которая кормится. Благодаря Газизуллину, она 7 лет росла, расплодилась, это нарост. Я Назарову предлагал помощь в устранении этого нароста, если он сам не может, то его можно устранить довольно-таки эффективно с другой стороны. Но тут нет политического желания. Потому что получается как: приходит новый руководитель, я вижу там альянс. Он вначале что-то там посмотрел, а потом вступает в альянс со старой командой и начинает делать вид, морочить голову президенту и администрации президента, что он якобы наводит порядок, а на самом деле он ничего не делает или просто инсценирует какие-то действия по якобы наведению порядка. Потому что это гораздо проще, инсценировать наведение порядка проще, чем реально навести порядок. Тогда ты не ссоришься с теми, кто там сидит, наоборот, ты с ними дружишь, потому что вся команда Газизулина начинает на тебя работать и помогать тебе политически и экономически, и вот уже президентские появляются амбиции, и прочее. А с другой стороны, в случае, если, наоборот, будешь наводить порядок, то ты наживешь себе проблемы. Но зачем? Какой смысл? Это сложно и муторно, а просто инсценировку сделать, что он, якобы, что-то делает, а работает на самом деле на предшественников, - это очень опасная тенденция. И я считаю, что у президента как раз вот это главная проблема, что так происходит во многих ведомствах. И как раз надо обратить внимание на ситуацию в Росимуществе, потому что, как я уже говорил, это одно из ключевых ведомств. И вот такой факт здесь очень опасен, потому что от этого может пойти крупная политическая игра, которая потом может подорвать рейтинг президента, а это единственная гарантия стабильности в стране.
Заключительное слово А. Бунича
Я еще раз хочу сказать по поводу того, что все-таки не надо воспринимать так, что у меня какая-то личная вражда с Назаровым. Это не так. Речь идет о том, что Назаров - представитель какой-то системы, он воплощает некую модель, получается некая безликая аморфная масса, в которой нигде никто и ни за что, вроде бы, не отвечает, где непонятно, кто несет ответственность, потому что нет обратной связи и нет реакции на СМИ. Вот такая тупая аморфная сила, которая действует, непонятная, безликая. Вот об этом я говорю. Страшно, что назаровы - они, а не он лично - принялись за безобидный Союз предпринимателей и арендаторов, принялись громить людей, которые делают хорошее дело. Т.е эти люди день и ночь работают в регионах, помогают людям решать свои проблемы - действительно занимаются полезной деятельностью. Более того, они пытаются помочь Росимуществу, поскольку рассчитывали, что как раз Назаров и будет избавителем от гнета вот этого Газизулина-Зинатулина, орды, которая фактически 8 лет стояла и держала все имущество России. Об этом просто мало знают. Поэтому я еще раз хочу сказать - меня просто насторожил этот вопрос: не надо воспринимать это как личную неприязнь мою, просто я считаю, что Назаров не имеет право занимать свою должность на данный момент за то, что он сделал. Я считаю, что сотрудница, вице-президент Союза, достойнейшая женщина лежит в больнице в критическом состоянии. Он должен понести ответственность или он должен наказать тех, кто бил ее. Вот что нужно. Он должен принять ответственность, должен услышать, что говориться ему, и наказать тех, кто довел до этого. Вот о чем идет речь. Я считаю, что такой факт должен быть основанием для отставки кого-то - либо подчиненных, либо его самого. Потому что если он считает, что это все правильно, то тогда значит он с ними связан. Это доказательство связи. А так как эти люди - преступники и взяточники, то, таким образом, он связан с преступниками и взяточниками. Вот вывод какой. Вот мое заключение - не Назаров как личность, а Назаров как представитель государства, президента работает против России и против президента. К этому я хочу привлечь внимание.
Заключительное слово ведущего.
Пресс-центр РБК заканчивает интернет-пресс-конференцию президента Союза общественных объединений предпринимателей и арендаторов России, известного российского экономиста, кандидата экономических наук Андрея Павловича Бунича. Во время прямой аудиотрансляции в интернете нас слушали 21 тыс. 016 человек. Большое всем спасибо! Конференция закончена.
8.06.2005
7 июня 2005 года, Москва.
viperson.ru
Док. 237395
Перв. публик.: 04.08.05
Последн. ред.: 10.02.12
Число обращений: 1115
Бунич Андрей Павлович
|
