Сегодня мы говорим об итогах социологических опросов. В студии у нас президент фонда `Общественное мнение` Александр Анатольевич Ослон. Поводом для нашей встречи послужила публикация в `Независимой газете`, которая озаглавлена, если я не ошибаюсь, `Еще один исторический минимум Путина`. В данном случае идет речь о рейтинге доверия президенту страны. Ссылаются здесь на опрос фонда `Общественное мнение`. Александр Анатольевич уверяет, что на самом деле никакого `исторического минимума` не было. Александр Анатольевич, объясните.
ОСЛОН: Правильно сказать так, что не было никакой сенсации. Почему я говорю слово `сенсация`, потому что после пятничной публикации в `Независимой газете` в тот же день появилось рекордное количество ссылок на эту публикацию и на эти цифры. При этом заголовки новостей, я беру их из Интернета: `Исторический минимум`, `Катастрофическое падение`, `Путинского большинства больше не существует`, `Катастрофический обвал` и так далее. Иногда бывает так, что возникает некоторый повод для новости, об этом говорят, и эта новость превращается почему-то в сенсацию. По крайней мере, повод существует. В данном случае даже повода для того, чтобы об этом говорить как о каком-то изменении, не было.
Давайте по порядочку посмотрим, как и что мы делаем. Во-первых, надо сказать, что опросы общероссийские мы проводим каждую неделю. Они включают в себя практически все регионы России, город-село, естественно. Это 200 населенных пунктов, три тысячи выборка. И это по всем канонам нашей сферы деятельности качественные данные. О том, что они качественные, например, говорит тот факт, что на их основе, не напрямую, естественно, но на их основе строились очень точные прогнозы, начиная с 1996 года, по всем уровням.
Теперь, что мы спрашиваем каждую неделю касательно Путина? (Хотя там вопросов около 50, и, разумеется, не только эта тема.) Мы спрашиваем, во-первых, за кого бы вы стали голосовать, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье? Это называется электоральный рейтинг. Во-вторых, мы спрашиваем, доверяете вы или не доверяете Путину? Причем по самому вопросу ясно, что ответы могут быть либо `доверяю`, либо `не доверяю`. Затем мы спрашиваем: назовите, пожалуйста, несколько политиков, к которым вы относитесь положительно, с доверием.
- Тут вы не подсказываете?
ОСЛОН: Тут мы не подсказываем. Опросы все проводятся по месту жительства, не на улице, не по телефону. Интервьюер общается непосредственно лицом к лицу с респондентом. Респондент, отвечая на этот вопрос, говорит слова, а интервьюер записывает. Естественно, что человек не перечисляет всех, кто приходит ему в голову, а он спонтанно называет одну-две-три фамилии, которые как бы лежат на поверхности сознания.
Давайте по порядочку посмотрим, какова была динамика этих показателей за последнее время. То есть был ли повод для того, чтобы вообще говорить о каких-то изменениях.
- Что это за временной отрезок?
ОСЛОН: Давайте возьмем этот год, 2005 год. Я не буду все цифры зачитывать, я буду тенденцию обозначать, а потом могу сказать, если будут вопросы, как это было в прошлом, позапрошлом году и так далее. Исходный у нас был осень 1999-го и 2000 год. Вопрос, который мы считаем самым важным и самым информативным по нашему опыту (поверьте, что это самый информативный вопрос), это вопрос о том, за кого бы вы стали голосовать, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье. Мы даем карточку с фамилиями.
- Это вы как бы выборы организовываете?
ОСЛОН: Это нам с вами кажется, что выборы. А для респондента это никакие не выборы, это даже не игра, поскольку никаких выборов нет, он не может себе вообразить, что действительно в воскресенье будут выборы. И по сути дела мы этот вопрос задаем для того, чтобы получить его реакцию. Мы получаем вектор отношения к сегодняшним фамилиям. В этой карточке: Путин, Жириновский, Зюганов, Шойгу, Харитонов, Рогозин, Глазьев, Хакамада, Явлинский. (Я потом объясню, почему эти фамилии.) Путина называют около 45 % наших респондентов в течение всего года. Естественно, что эта цифра колеблется. Последний опрос был 16-17 июля - 45 %. Тот самый, когда возникло `сенсационное падение` всего. До этого было 43 %, до этого пять недель было 44 % и так далее. В начале года было 43 %, в феврале средняя цифра - 43 %, в марте - 44 %. 42 % было 9-10 апреля. По этому поводу тоже была сенсационная как бы статья в `Независимой газете` про исторический минимум. Кстати, в 2000 году была цифра, один раз правда, 39 % и много раз 41 %. То есть и это на самом деле вранье. Никакого исторического минимума в этом году не было. Эта цифра держится много лет. Мы видим, что по этому вопросу никаких подвижек, заслуживающих столь пристального внимания, нет.
Второй по важности для нас вопрос: вы доверяете или не доверяете президенту? По важности - т. е. по информативности, по важности в смысле аналитическом. Ответ `доверяю` - последняя цифра 45 %, до этого по неделям: 47 %, 45 %, 46 %, 44 %, 45 %, 45 %, 45 %, 48 %, 49 %, 43 % было в апреле, 44 %, 43 %, 45 %, 45 %, 42 %. Средняя по январю - 45. Был момент, когда цифра увеличилась - 49 процентов 14-15 мая. В этот момент все показатели немножко увеличились из-за того, что президент очень ярко себя проявил на фоне очень важного момента - 9 Мая.
Третий вопрос - это открытый вопрос: `Назовите, пожалуйста, несколько фамилий тех политиков, к которым вы лично относитесь положительно, с доверием`. Карточки нет. Человек должен вначале вспомнить кого-то, а потом его назвать. Здесь цифры по этому году, последняя цифра - 24 %, о чем совершенно правильно было сказано в этой газете и во всех этих сообщениях, и на самом деле эта цифра доступна любому радиослушателю, телезрителю, читателю, поскольку они публикуются еженедельно в четверг после трех часов на сайте ФОМ. Все эти графики там есть, каждый может увидеть.
Итак, последняя цифра была 24 %. До этого было по неделям: 25 %, 25 %, 26 %, 26 %, 25 %, 26 %, 25 %, 27 %, 28 % в мае. Средняя по апрелю - 25 %, по марту - 26 %, средняя по февралю - 25 %, по январю - 25 %.
- Александр Анатольевич, вам скажут: и все-таки 24 %.
ОСЛОН: Когда мне такое говорят, это означает, что люди либо плохо понимают природу этих цифр, либо хорошо понимают и так говорят, тогда это гораздо худшая ситуация. На самом деле делать из мухи слона, надувать информационные пузыри, делать многозначительные заявления, высасывать из пальца сенсации - это норма жизни. Ничего особенного здесь нет. Меня это не удивляет. Единственное, зачем я пришел к вам, чтобы сказать нашим гражданам, что есть информация и есть квазиинформация, есть новость и есть фальшивая новость. При этом отличить одно от другого очень сложно. Поэтому мне пришлось сказать, что в данном случае новости не было. Не дай бог, если кто-нибудь подумает, что меня удивило или тем более обидело то, что с нашими цифрами обошлись безграмотно. Это происходит много лет, и я к этому привык.
- Александр Анатольевич, вы только что нам рассказали, что в течение этого года ничего не происходило, никакой сенсации. Очень часто говорят: смотрите, что было, когда Путин стал президентом, и до каких цифр он докатился сейчас. Вы можете сказать, какие цифры были, когда он стал президентом?
ОСЛОН: Скоро исполнится шесть лет, как Путин появился на горизонте. Он появился в августе 1999 года, когда был назначен на пост премьера. Шесть лет - это очень много. Я считаю, что вообще в России время течет быстрее, чем во всем мире, так сложилось. В 90-е годы я считал примерно один год за пять. Сейчас, может быть, год за три. (Так что, по моим подсчетам, Путин появился на горизонте политическом лет двадцать назад.) Тем не менее можно и нужно сравнивать. В августе 1999 года его рейтинг был 1 %.
- Не берем август 99-го года.
ОСЛОН: Берем сентябрь 1999 года, когда, собственно, все началось. И мы этот процесс очень тщательно отслеживали. Если кого-то это интересует, у нас на сайте есть моя статья, там как раз тщательный анализ динамики ответов людей на вопрос `За кого бы вы стали голосовать...` за 1999-2000 гг. Буквально по месяцам, по неделям расписано, что происходило.
На самом деле люди заметили Путина после того, как он выступил в связи со взрывами домов в Москве. В этот момент прорвалась как бы информационная блокада, барьер был преодолен. Об этом моменте мечтают все политики, но единицам только удается прорваться к массовому вниманию людей. И его электоральный рейтинг, лучше всего по нему судить о динамике, начал расти примерно на 4-5 пунктов процентных в неделю. И если в сентябре максимум было около 10 %, то в январе 2000 года, когда он стал исполняющим обязанности президента, стало 57 %. То есть это настолько было фантастично и невероятно, что большинство аналитиков просто говорили, что это вранье, этого не может быть. Один очень известный телевизионный аналитик, звезда, можно сказать, сказал: `Я не могу эти данные воспроизводить, потому что я не верю, что такое может быть`. Если я не понимаю, значит, этого не бывает.
Было два объективных подтверждения реального отношения населения к Путину. Одно - это думские выборы 1999 года, после которых разговоры о том, что наши цифры - вранье, прекратились, а споры вокруг предстоящих президентских выборов, они были уже связаны с тем, в первом он туре победит или не в первом. Значит, 57 % - это был рекорд тогдашний. В начале марта это снизилось на уровень 46 %, поскольку люди, желающие голосовать за Явлинского, Зюганова и так далее, они разошлись по своим любимцам, поскольку выборы стали уже реальными, а не виртуальными, не воображаемыми.
- В результате к выборам президент подошел, если по этому опросу судить, примерно с теми же цифрами, что и сейчас?
ОСЛОН: Абсолютно точно.
- Итак, стартовую позицию Владимира Путина мы огласили и выяснили, что по вопросу `За кого бы вы голосовали в это воскресенье` позиции фактически не изменились. Дальше?
ОСЛОН: В течение 2000 года средняя цифра была 45-46 %. Было небольшое уменьшение, небольшое относительно, вплоть до упомянутых 39 % в одну неделю. Это было связано с реакцией на катастрофу с подводной лодкой `Курск`. Это был конец лета - осень 2000 года.
- Видимо, тот период, когда власти не говорили, что там происходит.
ОСЛОН: Дело в том, что нет прямой корреляции с тем, что власти говорят, делают и так далее. Пока до людей доходит, пока формируются оценки, пока возникают интерпретации, к которым они присоединяются, это все достаточно сложный процесс. Поэтому, кстати, бессмысленно говорить о том, что изменение цифр на 1-2 % о чем-то вообще говорит. Затем был конец 2000 года и информация о том, что начался экономический рост, и появился рекордный уровень оптимизма в конце 2000 года по отношению к прошедшему и к следующему году - 47 % людей сказали, что следующий год будет лучше и для них, и для России. Для сравнения: в конце 1998 года таковых было всего 15 %.
- Ну, 1998 год вообще маргинальный в смысле опросов.
ОСЛОН: Я же говорю для сравнения. Но не было ни одного года, когда цифра была бы даже близка к этим 47 %.
Вплоть до 11 сентября 2001 года цифры держались около 46 %, с небольшими колебаниями, которые иногда можно было объяснить событиями, иногда нельзя, случайно. После того как Путин сделал широкий шаг навстречу Америке, пострадавшей от терактов, цифры выросли и стали держаться около 50-51 %. Это было связано не с тем, что у нас все сплошные западники, а с тем, что Америка немножко опустилась в глазах наших, а мы приподнялись. То есть самоуважение, самооценка поднялись. И так держалось вплоть до конца 2003 года, когда начался период очередных выборов. И тогда этот самый показатель, за кого стали бы голосовать, вырос до 70, даже 70 с лишним процентов.
Еще раз говорю, что ситуации воображаемых выборов и реальных, они совершенно разные. И эти около 70 % - это же мы говорим от всех опрошенных, а на выборы ходят не все. И после всех пересчетов: кто придет, кто не придет, кто сказал правду, кто неправду - по этим цифрам построены были достаточно точные прогнозы.
После выборов, естественно, информационная пена, актуальность темы - все это опадает, приходят другие темы, и эта цифра снова снизилась. Если смотреть на среднюю по годам, то здесь будет так: в 2000-м - 45 %, 2001-й - 46 %, в 2002-м средняя цифра 51 %, 2003-й - 50 %, в 2004-м в среднем по всем месяцам 54 %, а начиная с января 2005 года именно в связи с монетизацией льгот эта цифра упала до 43 %, и в этот момент и нужно и можно было говорить...
- О сенсации.
ОСЛОН: И сейчас средняя цифра около 44-45 %, что соответствует, как говорят синоптики, естественному фону.
- То есть на самом деле сенсация если и случилась, то в начале года. Но тогда все занимались монетизацией.
ОСЛОН: Тогда об этом говорили, но не делали из этого сенсацию. Сенсация возникает, по всей видимости, не в мире объективном, а в головах людей, которые хотят сделать сенсацию. Чтобы за один день, за пятницу прошедшую появилось в подборке в Яндексе, в сюжете `Путину доверяют меньше четверти россиян`, 40 сообщений, из них шесть - `Эха Москвы` - это рекордная вещь. Во время выборов такого не было.
- На самом деле во многих публикациях, не только тех, что появились в последнее время, когда писали про рейтинг доверия президенту, отмечали одно: что он настолько оторвался от всех остальных политиков, которые существуют в стране, что, грубо говоря, все равно, какой у него сейчас рейтинг, потому что всем остальным до него очень далеко. Насколько это соответствует действительности? Может быть, это наша главная проблема?
ОСЛОН: Насчет наших главных проблем - это отдельный разговор. Когда мы с вами разговариваем, я вообще не вижу никаких проблем, кроме проблемы воспаленного воображения тех, кто хочет в цифрах видеть то, чего там нет.
Так вот, как мы составляем список этих политиков? Вот именно для того, чтобы этот список составлять для карточек, мы задаем вопрос: `Назовите, пожалуйста, политиков, которым вы доверяете, к кому вы лично относитесь положительно`. Вопрос открытый. И всех тех политиков, которые в течение месяца появляются и набирают свыше 1 %, мы ставим в карточку, где уже спрашиваем, за кого бы стали голосовать. То есть набираем такую статистику, кого люди упоминают, и ровно их и ставим в карточку. Поэтому этот вопрос на самом деле не является рейтингом доверия, хотя мы сами это слово употребляем. Рейтингом доверия является вопрос: `Скажите, пожалуйста, вы доверяете или не доверяете Путину?`, где доверяют в среднем 45-46 %, не доверяют - эта цифра тоже, кстати, повышается - сейчас 18 %. В среднем по году около 20 % держится. Есть люди, которые отчасти доверяют, отчасти не доверяют.
- Александр Анатольевич, на выборах у нас есть такой кандидат `против всех`. В ваших опросах предусмотрена карточка `никому`?
ОСЛОН: У нас есть фамилии. Есть `другой политик`. Такой позиции нет в карточке, но если человек называет другого политика, то интервьюер отмечает, что `другой политик`, он не записывает фамилию. И в карточке есть ответ `против всех`. Этот ответ `против всех` набирает 6 %, и уже эта цифра показывает, насколько нереальна данная ситуация, если говорить о выборах. Перед выборами эта цифра растет. Естественно, что во время опросов люди говорят не то, что они делают. Поэтому для того, чтобы прогнозировать, надо эти цифры брать, а дальше с помощью экспертного опыта и здравого смысла делать прогнозы. Это другая работа. Но тем не менее это является основой. Кроме того, есть ответы `я бы не стал участвовать` (14 %) и `затрудняюсь ответить` (16 %). Это те 30 %, которые не ходят. Но на самом деле больше же не ходят, по крайней мере 35 % точно. Поэтому это некая модельная ситуация, очень полезный индикатор для того, чтобы анализировать ситуацию, динамику. А перед выборами это все приобретает для людей совершенно иной смысл.
- Слушатель интересуется, как вы отбираете участников опроса? Кстати, они меняются от недели к неделе?
ОСЛОН: Меняются, обязательно. Можно делать выводы по выборке трех тысяч человек или полутора тысяч человек и переносить эти выводы на население, на 108 миллионов взрослых россиян, а мы опрашиваем только от 18 лет и старше, только в одном случае: если эта выборка является случайной - не журналистской, не на улице. А чтобы сделать случайную выборку, нужно много сил и средств потратить.
Это, естественно, разные люди. Это выборка случайная жилищ, это выборка случайная людей в жилищах. Предыдущие этапы - случайная выборка населенных пунктов, избирательных участков и так далее. Люди разные, отбираются случайно. Что такое случайно? Каждый россиянин имеет равную вероятность попасть в нашу выборку.
- Очень многие слушатели не верят, что у Путина сейчас такой рейтинг. Причем одни говорят, что он слишком завышен, а другие говорят, что он слишком занижен.
ОСЛОН: У нас на сайте в пятницу появятся вопросы (это совпало совершенно случайно!) о том, верят люди или не верят в рейтинг Путина.
- Пожалуйста, заходите на сайт, смотрите и оставляйте свои сообщения.
ОСЛОН: Вы увидите, к какой группе вы относитесь. А интервьюеров не ждите, потому что вероятность попасть в выборку очень маленькая.
2005.26.07
Елена Щедрунова (ведущая программы)
2001-2005, радиокомпания `Маяк`
Док. 237324
Опублик.: 02.08.05
Число обращений: 472
Ослон Александр Анатольевич
|
