Евгений Ппримаков: `Мы слишком, утрированно честны... Надеюсь, теперь наша политика будет другой`Назад
Евгений Ппримаков: `Мы слишком, утрированно честны... Надеюсь, теперь наша политика будет другой`
Улыбку Чеширского кота стало напоминать в последнее время СНГ. Никто не может точно сказать: то ли его уже нет, то ли оно еще есть. Даже Путин недавно сравнил Содружество с формой развода. Что же должна делать Россия с этим `детищем Беловежской пущи`? Экс-премьер и бывший шеф МИД Евгений Примаков уверен, что наша игра здесь еще далеко не отыграна.
- Евгений Максимович, почему в СНГ одно поражение России следует за другим? И почему политика Америки оказывается здесь столь успешной?
- Не согласен с такой оценкой. Не нужно сводить все произошедшие в странах СНГ смены режимов к поражению России. И тем более - к тому, что новые руководители будут однозначно отворачиваться от нас. Надо правильно понимать роль Америки в `цветных` революциях. У нас часто рисуют парадоксальную картину. Сначала все говорят, что Шеварднадзе, Акаев и даже в какой-то степени Кучма устраивают американцев. А потом наши политологи вдруг заявляют, что американцы их свергли. Это, конечно, не совсем так. Когда американцы видят, что устраивающая их фигура шатается, они ищут и находят связи с оппозицией. Работая с оппозицией, Вашингтон одновременно решает две задачи. Добивается, чтобы дальнейшие события развивались по выгодному ему сценарию, и не допускает прихода к власти непредсказуемых сил.
- А мы так почему не делаем?
- Мы слишком, утрированно честны в этих вопросах. Но в политике такой утрированности не бывает. Она просто не приводит к нужным результатам. Мы считали, что иметь отношения с оппозицией означает нарушать обязательства перед нашими партнерами из власти. Поэтому, например, на Украине лишь выполняли просьбы прежней власти и отказывались от разветвленных отношений с другими политсилами. Надеюсь, что теперь наша политика будет другой.
Узбекистан
- Вы заявили, что к событиям в Андижане, возможно, причастны американцы. На чем вы основывались?
- Считать, что мятеж в Андижане подготовили американцы, - это натяжка. Но здесь та же ситуация, о которой я только что говорил.
- То есть в Вашингтоне решили, что Каримов обречен?
- Я так не считаю. Однако в апреле в Америке уже наблюдался прилив интереса к контактам с различными исламскими организациями. Такой интерес можно объяснить. Без опоры на умеренный ислам нельзя победить радикальные террористические проявления. Но я не уверен, что американцы делают правильный выбор в отношении организаций, с которыми они начали сотрудничать. Например, пошли контакты с `Братьями-мусульманами`. Эта организация действуют в нескольких арабских странах. С `Братьями-мусульманами` в свое время очень жестко расправлялся Асад в Сирии и Насер в Египте. Я думаю, что эта организация симпатизирует `Аль-Каиде`. Кроме того, она ставит своей целью приход к власти неконституционным путем.
Если американцы устанавливают такие контакты, это даже помимо их воли играет на руку подобным организациям в других странах. Более того, это делает привлекательным метод насилия для некоторых организаций, которых сейчас не причисляют к террористическим. А потом, не следует забывать, что Узбекистан граничит с Афганистаном, где борьба с талибами отнюдь не завершена.
- Есть мнение, что власти Узбекистана своей неразумной экономической политикой и жесткими полицейскими репрессиями сами частично спровоцировали беспорядки. А каково ваше мнение?
- Я не согласен. Винить Каримова в этом эпизоде - явная натяжка. В силу объективных причин в Ферганской долине всегда было сложное экономическое положение. И именно там традиционно были сильны исламские экстремистские настроения. Все это и вылилось в вооруженное восстание.
- Каримов говорит, что в Узбекистане у власти может находиться либо он, либо исламские фундаменталисты. Это так? Неужели нет умеренной альтернативы?
- Сейчас исламские экстремисты - это основная альтернатива правительству Каримова. Выступать против Каримова - это было бы объективной поддержкой исламских экстремистов. Нельзя проходить мимо того, что международный терроризм действует как бы по принципу сообщающихся сосудов. Например, недавно для экстремистов несколько ухудшилась ситуация в Афганистане. Сразу пошел перелив в Ирак, чтобы получить там плацдарм. Очень важно, чтобы сейчас экстремисты не смогли закрепиться в Центральной Азии.
Украина
- Насколько вероятно скорое вступление Украины в НАТО?
- Трудно сказать. Да, руководители Украины открыто говорят о своем желании вступить в НАТО. Но иногда это делается и по тактическим соображениям - чтобы нас поприжать. Если вопрос о вступлении в НАТО реально встанет, дополнительные противоречия между двумя частями Украины неизбежны. Конечно, это не будет каким-то взрывом. Но зачем Украине нужна лишняя напряженность? В Киеве это, по-видимому, понимают.
Кроме того, что реально даст Украине вступление в НАТО? Не думаю, что лидеры этой страны серьезно опасаются нашего военного давления на Украину. Мы не намерены и не собираемся этого делать.
- И все-таки: в случае присоединения Украины к НАТО пострадают ли российские интересы?
- Когда я был министром иностранных дел, мы пытались минимизировать негативные последствия расширения НАТО. Мы понимали, что предотвратить это расширение не в наших силах. Ведь страны Восточной Европы хотели вступить в НАТО. Никто их силком туда не тянул. Но мы хотели смягчить негативные последствия продвижения Североатлантического альянса к нашим границам и кое-чего добились. Очень странно, что сейчас это не используется. Президент Ельцин и лидеры всех государств - членов НАТО подписали в Париже Акт. Согласно этому документу, на территории новых членов альянса запрещается размещать ядерное оружие. Кроме того, на территории `новобранцев` НАТО не будут на постоянной основе находиться войска старых членов альянса.
На Западе отлично знали также, что есть `красная линия`, которую мы настоятельно просим не переходить. Иначе будем вынуждены тоже делать шаги, которые могут привести к конфронтации. Эта линия - непринятие в НАТО бывших советских республик. Это не было нигде зафиксировано. Этого нет ни в одном документе. Но об этом знали госсекретари - и Кристофер, и Олбрайт. Они, конечно, публично отказывались исключить возможность членства этих стран в НАТО. Но в то же самое время нам говорилось, что эти государства в обозримый период не будут членами альянса. Когда в Госдепе раздавались голоса, противоречащие этой линии, нам прямо или косвенно давали понять, что пока это исходит не от руководства.
- Пока?
- Пока. Сейчас положение, конечно, изменилось. Я понимаю наших руководителей, которые говорят, что мы не можем сопротивляться этому и приказывать кому-то не вступать в НАТО.
Но, если отвечать на ваш вопрос, вступление Украины в НАТО, по моему мнению, противоречит нашим интересам. Правда, конечно, НАТО может изменить свой характер и стать больше политическим альянсом, чем военным. Тогда - ради бога! Кроме того, наши отношения с НАТО могут улучшиться. Если мы будем в совместном комитете обсуждать все операции НАТО за пределами стран - членов альянса и к нашему голосу будут прислушиваться, то это многое изменит.
- А совместимо ли одновременное членство одной страны в НАТО и СНГ?
- А почему нет?
- То есть если Украина окажется в НАТО, это не значит, что в 2017 году Черноморскому флоту придется куда-то уплыть?..
- Вы очень категорично поставили вопрос. До 2017 года все может измениться до неузнаваемости. Кто знает, например, каким к тому времени будет НАТО и кто будет там играть руководящую роль? Да и трудно прогнозировать на 12 лет вперед наши отношения с Украиной.
- Вы говорите, что вступление в НАТО мало что даст Украине. Но в официальном Киеве считают, что это первый шаг на пути к членству в Евросоюзе...
- Украина и другие страны, например Грузия, должны извлечь уроки из провалов референдумов по европейской конституции во Франции и Нидерландах и отказа от референдумов по этому вопросу в других странах ЕС. Против принятия конституции выступают в том числе и потому, что в Западной Европе боятся бесконечного расширения ЕС. Там опасаются, что придется все больше отрывать от себя в пользу далеко не самых богатых стран, вступивших или просящихся в НАТО. Или того, что они потеряют рабочие места. Что в конечном итоге, например, французская промышленность переместится в Восточную Европу, где более дешевая рабочая сила. Или что после вхождения Турции в ЕС в Европу хлынет еще большее число гастарбайтеров.
Раньше в ЕС экономически слабые страны были в меньшинстве, и шел процесс некоего выравнивания. И вдруг в Евросоюз начали вливаться новые экономически слабые государства. Еще больше подобных стран встало в очередь. И тут в `старой части` ЕС подумали: а для чего нам это нужно? Мы уже многим пожертвовали. Зачем мы будем кормить еще кого-то?..
- Короче, и Украина, и Грузия и через двадцать лет не будут в Евросоюзе?
- Я бы не стал называть каких-то конкретных сроков. Но думаю, что они будут там очень не скоро. А может, и вообще не будут. Главное, впрочем, в другом. Политики в некоторых странах СНГ должны понять: да, надо развивать связи с Европой. Но нельзя это делать за счет ухудшения или разрыва отношений с Россией.
- А вам не кажется, что на Украине сейчас именно это и делают?
- Если говорить о едином экономическом пространстве, то меня действительно очень беспокоит позиция Украины. Фактически последние высказывания ее руководителей сводятся к тому, что они добиваются зоны свободной торговли. Для Украины зона свободной торговли очень выгодна. Но для России она может быть приемлема только как первый этап создания сначала таможенного союза, а потом и единого экономического пространства. Ради этого мы можем пойти на какие-то даже невыгодные для нас уступки. Но может получиться так, что кто-то хочет пройти первую стадию и на этом остановиться. В этом случае получится, что наши жертвы были напрасными. Здесь надо очень четко договариваться и твердо ставить точки над `i`.
Белоруссия
- Очень многие в России критикуют курс власти по отношению к Белоруссии. Разве можно дружить с диктатором?
- Довести дело до союза с Белоруссией - это исторически очень важно для России. Если мы разойдемся с Белоруссией, это будет огромной геополитической ошибкой России. Кроме того, я отнюдь не думаю, что с Лукашенко не следует иметь дела.
- Но оправданна ли ставка на Лукашенко в долгосрочной перспективе? Ведь он рано или поздно уйдет, а новая власть в Минске скорее всего будет ориентирована на Запад.
- Вы что-то сказали про долгосрочные перспективы? А вы в курсе, что в Белоруссии средняя зарплата и средняя пенсия сейчас выше, чем в России? И это в условиях, когда Белоруссию изолируют от Запада! В Белоруссии оппозиция - это тонкий слой. А в народе Лукашенко, кто бы что ни говорил, поддерживают.
Вы говорите, что новая власть будет жестко ориентирована на Запад? Не будет этого никогда в Белоруссии. Я в этом уверен на сто процентов. Помимо всего прочего Белоруссия слишком тесно экономически связана с нами.
- В советское время друг с другом были тесно связаны все республики. Но ведь это не помешало разорвать связи!
- И что в результате? Разве, скажем, в Кутаиси сейчас производят автомобили? А в Белоруссии не стоят заводы, на которых выпускается высококачественная продукция. Например, российский трактор не сравнится с белорусским. Разрыв с российской экономикой для Белоруссии невозможен.
Грузия
- Повредит ли вывод российских военных баз из Грузии нашим национальным интересам?
- Абсолютно не повредит. Со стратегической точки зрения эти базы имели мизерное значение для нас.
- А почему же мы тогда так отчаянно сопротивлялись выводу этих баз?
- Я считаю, что наши усилия в борьбе за увеличение срока вывода баз были чрезмерными. То, что мы сейчас их резко решили сократить, не значит, что мы капитулировали или поддались давлению. Просто возобладал здравый смысл.
- А вы уверены, что в Грузии скоро не появятся американские военные базы?..
- Я думаю, что сейчас никто на это не пойдет. Это может произойти только в случае резкого ухудшения отношений с Россией. Но для этого нет никаких предпосылок.
- А разве невозможно резкое обострение отношений с Тбилиси из-за Абхазии? Мы же ее по-прежнему фактически поддерживаем.
- Мы нигде никогда не отказывались от признания территориальной целостности Грузии. Решение конфликта прямо зависит от гибкости позиции Тбилиси. Когда я был министром иностранных дел, Ардзинба однажды согласился на предложенную нами формулу, согласно которой Абхазия будет находиться в общем государстве в границах Грузинской ССР на 1 января 1991 года. Собственно говоря, это было признанием территориальной целостности Грузии со стороны Сухуми. Но Шеварднадзе сказал: `Пусть они согласятся тогда и на общую конституцию`. Ему безуспешно пытались объяснить: две стороны вели войну друг с другом. Поэтому они выступают как две стороны при заключении мирного договора. Этот договор стал бы высшим конституционным актом. А Грузия и Абхазия должны исключить из своих конституций все, что противоречит этому договору.
Азербайджан
- Открытие нефтепровода Баку-Джейхан - удар по нашим национальным интересам?
- В какой-то степени безусловно. Пока, правда, нефти хватит и на этот нефтепровод, и на наш нефтепровод в Новороссийск. Но появлению конкурирующего нефтепровода аплодировать не стоит. Он же изначально строился не по экономическим, а по политическим соображениям. Ведь дешевле перегонять каспийскую нефть через Новороссийск.
- И какой должен быть наш ответ?
- Какой может быть наш ответ? Подорвать нефтепровод? Не ждите такого. Появление нефтепровода Бургас-Александропулос - это, конечно, неравноценный ответ. Но он позволит транспортировать нашу нефть в обход проливов.
- То есть адекватного ответа пока нет?
- Адекватный ответ сейчас и не нужен. Но вот асимметричный ответ нужно искать.
`Оранжевые революции`
- Где, по вашему мнению, будет следующая `оранжевая революция`? Называют, например, Казахстан. Или говорят, что американцы потихоньку начинают подбирать преемника Алиеву в Азербайджане...
- Не думаю. В Казахстане народ здорово живет. С Киргизией не сравнишь. Если то, что вы сказали про Азербайджан, правда, то это очень плохо. Алиева я считаю одним из самых сильных и умных руководителей.
- А до России эта `оранжевая волна` докатится?
- Я прочитал, что американцы выделили 43 миллиона долларов на помощь российской демократии. Я не понимаю, что имеется в виду. Кому они будут давать эти деньги? Что, непрохождение СПС в Думу - это разве показатель недемократичности? Я не думаю, что власти хотели провала СПС. Наоборот, я знаю, что они хотели, чтобы правые были представлены в парламенте. Правые провалились потому, что в них разочаровался народ. По-настоящему цивилизованный рынок не появится в России еще долгие-долгие годы. И во всяком случае до этого будущее страны должно быть связано с левым центром, а не с правым. Государство не обязательно должно владеть средствами производства. Но оно обязано принимать активное участие в экономике. Вот один из примеров. Все согласны, что нам необходимо сойти с `сырьевой иглы` - изменить структуру экономики. Но в 2004 году инвестиций в добывающую промышленность было в четыре раза больше, чем в машиностроение и металлообработку. И в этих же условиях на 18% сократилась разведка нефти. Сократилось и количество скважин. Вот вам и рыночное регулирование! Это же просто создание условий для снятия сливок! Инвестиции направляются лишь туда, где обеспечивается сиюминутный доход. А на будущее отрасли наплевать! Пока мы можем, давайте пользоваться! Вот такая психология.
- Но это ведь претензии не к СПС, а к правительству!
- Это к государству претензии. Должна быть государственная политика, а ее нет.
Московский Комсомолец
от 21.06.2005
Михаил РОСТОВСКИЙ
Док. 236231 Опублик.: 21.06.05 Число обращений: 748
