В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
10 февраля гость программы - Николай Никандров, президент Российской академии образования Назад
10 февраля гость программы - Николай Никандров, президент Российской академии образования
Ведущий программы - Армен Оганесян

Оганесян: Николай Дмитриевич, в нашей программе тема образования - одна из, наверное, наиболее популярных, ну это понятно. Я думаю, что не все слушатели знают, что такое Академия Образования. То есть, понятно, что это что-то очень солидное и очень важное. Но на слуху у многих, может быть, особенно у людей среднего и старшего возраста, Академия Педагогических Наук СССР. Я так понимаю, что ваша Академия Образования - это, как бы, то, что родилось на месте этой Академии.

Никандров: Правильно называть правопреемник.

Оганесян: Правопреемник, да. И вот что осталось, может быть, от этого правопреемства, какие традиции вы сохранили и функции, может быть, очень коротко? И что нового в работе вашей Академии?

Никандров: Во-первых, Академия существует как Академия Педагогических Наук РСФСР с 1943 года, в 1967 году стала Академия Педагогических Наук СССР и в 1992 году - Российская Академия Образования. Все, что, мне кажется, было доброго с тех времен, она сохранила, но существенно расширилась и по составу академиков, членов-корреспондентов и действительных членов и по тому, что она делает. Прежде всего, мы занимались изначально только школой. Сейчас мы занимаемся практически всеми ступенями образования: школа, дошкольное образование и послешкольное образование.

Оганесян: Ну, `школа` понятие включает высшую школу, очевидно, тоже.

Никандров: Строго говоря, у высшей школы есть свое понятие. Можно говорить, конечно, слово `школа`, имея в виду образование вообще.

Оганесян: Спасибо. Скажите, пожалуйста, мы часто в обществе в последнее время слышим недовольство и родителей, и даже - в последнее время - власти, уровнем учебников, в частности, по истории. В основном, это гуманитарной сферы касается. Ваша Академия принимает участие в оценке или разработке учебников? И ваше личное отношение, может быть, к этой проблеме?

Никандров: Академия принимает участие и в том, и в другом. То есть, мы и пишем учебники, и акционируем учебники. А что касается, действительно, недовольства, то я не знаю вообще государства и общества, которые были бы вполне довольны своей системой образования, вполне довольны учебниками.

Оганесян: То есть, это извечная проблема?

Никандров: Абсолютно извечная проблема. Факты можно привести разные. Например, вы знаете, сейчас в других странах мира много эмигрантов из России, из бывшего Советского Союза. И очень часто они пишут в нашу Академию просьбы прислать учебники, притом, что зарубежные учебники часто бывают полиграфически лучше наших, по каким-то другим позициям внешним. А что касается уровня содержания образования, которое заложено в учебники, я бы сказал, у нас оно более продвинуто, чем в других странах.

Оганесян: Спасибо. Вопросы, которые пришли к вам, Николай Дмитриевич, записаны на автоответчик. Пожалуйста.

`Я работаю в международной компании `Тайсис-мониторинг`. Меня зовут Татьяна Муранова. У меня такой вопрос к вам. Мы знаем, что советское образование было одним из лучших в мире. Советская педагогика была известна и за рубежом. Ну, достаточно вспомнить такие имена, как Василий Давыдов, Юрий Бабанский, о которых мы слышали в 1990-е годы. Скажите, пожалуйста, а что сейчас происходит в нашей педагогике? Есть ли в ней имена, которые действительно звучат? И используется ли в настоящее время опыт предшествующих лет? Спасибо`.

Никандров: Спасибо за вопрос. Имена, конечно, есть. Вы назвали два имени: Бабанского, который был одним из моих учителей, я очень любил его, он скончался где-то в 1987, по-моему, году; Давыдов умер в конце 1990-х. Это действительно были очень известные люди и их имена были на слуху. Но тогда был на слуху, в общем-то, относительно ограниченный круг имен. В принципе, известных педагогов, психологов, культурологов было, конечно, гораздо больше. Мне трудно ответить на вопрос прямо, есть ли сопоставимые имена, потому что людей сравнивать еще трудней, чем знания, чем что-то другое. Я бы сказал, что у нас есть и очень интересные люди-авторы учебников, а все-таки основное - это содержание образования и то, что в этом плане делается; и люди, которые известны в теоретическом плане, как делающие исследования в теоретическом плане - педагогические, психологические. Ну, я бы назвал, если все-таки к именам подойти, хотя это всегда трудно, и особенно трудно, когда имеются в виду люди живущие: они могут услышать и подумать, а почему же я не назвал то или иное имя. Скажем, я бы назвал Вербицкую Людмила Алексеевну - ректора Санкт-Петербургского Университета, Костомарова Виталия Григорьевича - президента Института Русского Языка и Литературы, как очень известных теоретиков в своей области и, кстати, практиков тоже, поскольку они были руководителями учреждений и являются таковыми. Я бы назвал много, это действительно будет много авторов учебников, которые действительно успешны. Правда, вводя нас в проблему, вы сказали, что недовольны многими авторами или, точнее, учебниками по истории. Это извечная проблема, ведь история - очень чувствительный предмет. И, соответственно, трудно представить себе, что по такому чувствительному вопросу, как оценка особенно фактов недавней истории, было бы полное единство мнений. Да, имен есть много, дел у нас немало. Сказать, что все мы делаем хорошо я, конечно же, не могу. Я могу подтвердить, что имена, которые вы назвали - да, действительно определяли многое в свое время.

Оганесян: Кстати, вы совершенно правы, в обществе существует разное отношение к нашей истории. Она не такая простая, чтобы предположить, что все общество и любая власть согласится с той или иной интерпретацией этой истории. Но вот интересно, как раз в наши дни разгорелся любопытный спор по поводу установки памятника тройке, которая символизирует собой антигитлеровскую коалицию: Рузвельт, Черчилль, Сталин. Устанавливать или не устанавливать памятник у Ливадийского дворца? Сейчас как раз 60-летие Ялтинской конференции. Там было принято судьбоносное решение о создании ООН, как вы помните. Как быть, как вы считаете? Отпилить Сталина? Не устанавливать вообще? Как, с точки зрения, скажем, образованного человека, относиться к истории? Мы знаем, что во Франции существует культ Наполеона, далеко не демократа, правда? У нас никто не возмущался, когда в Бородинской панораме совсем недавно панно было заклеено большим изображением императора Наполеона. Я что-то никаких возмущений не слышал по этому поводу. А вот сейчас часть, скажем, общественности на Украине, некоторые депутаты, у нас тоже говорят, что это безобразие, не надо этого делать. Как вы считаете, с точки зрения исторического сознания образованного человека?

Никандров: Вы знаете, я бы здесь сделал акцент не на том, что я образованный человек, хотя, в общем-то, без особой скромности скажу, что, наверно, частично это верно. Но я гражданин России и просто гражданин, который интересуется проблемами истории. Я бы ничего не `отпиливал`, если взять ваше слово. Они участвовали все трое в этой конференции. Там было много текста и много подтекста. Но это действительно конференция, которая была судьбоносной. И коль скоро участвовали трое, было бы смешно `отпиливать`. У нас такой опыт был. Ну, `отпиливание`, я не знаю. По-моему, тоже было что-то, но боюсь вспомнить. А вот замазывание фотографий - белое пятно на фотографиях, это было. И я не думаю, что это было хорошо. Вы совершенно правильно вспомнили историческую фигуру Наполеона, который по многим позициям мог бы просто быть назван преступником. Его действия были причиной смерти сотен тысяч людей. Тем не менее, это была историческая фигура. С Гитлером сложнее. У него не было памятников при жизни, были бюсты. И это особая, я бы сказал, фигура. Я бы их не сопоставлял, как иногда делают, со Сталиным. Отвечая на ваш вопрос, я бы не `отпиливал` ничего. Может быть, самый короткий ответ был бы таким.

Оганесян: Спасибо, надеюсь, что наше мнение тоже услышат, потому что как раз сейчас, в это время, крымское правительство должно принимать это решение. От того, насколько они будут последовательны и тверды в своем решении, зависит, будет ли как-то отмечена эта дата в год 60-летия Победы. Но давай пойдем дальше по нашим вопросам. Пожалуйста.

`Здравствуйте. Это Эва Гецлер из Баден-Бадена, Германии. Я изучаю педагогику в университете. В мире известны британская, французская, немецкая, американская и другие системы образования. К какой из них ближе российская модель образования или та, которую Россия создает сейчас? Благодарю за ответ`.

Никандров: Я бы сказал так: поскольку в свое время Ушинский, один из основателей нашей научной педагогики, получил очень большое впечатление от того, что увидел в Германии, и он некоторое влияние на это всё оказал, тогда очень многое было взято именно из Германии. Но это все-таки было достаточно давно, Ушинский скончался в 1870 году. С тех пор много воды утекло. Я бы сказал, что сейчас можно сделать акцент на том, что мы входим в Болонский процесс. Это процесс сближения систем образования разных стран. Если все-таки взять не то, к чему мы стремимся, куда идем, а то, что есть на самом деле, то это все же российская педагогика, советская, частично, педагогика, какие-то превращения в России. Но если все же искать истоки относительно недавние, то это немецкая педагогика в достаточно многих проявлениях - точнее, система. В частности, система ученых степеней ближе, которую, кстати, и немцы достаточно четко сохраняли, несмотря на то, что, ведь вы знаете, была оккупация Германии четырехсторонняя. И они, тем не менее, даже в этих условиях не взяли, скажем так, теперешнюю англо-американскую систему бакалавра, магистра и доктора. Сейчас, насколько я понимаю, без особого желания и энтузиазма переходят на эту систему, как и мы. Вот так бы я не очень коротко ответил на этот вопрос.

Оганесян: Спасибо. Надо отдать дань, наверное, тем, кто откликнулся на наше приглашение задавать вам вопросы. Бинтор Шпикельберг из Германии: `В европейских странах на образование выделяется около 3 процентов ВВП. А сколько в России?`

Никандров: В России в прошлом году - я думаю, что это не только в плане, но и фактически - выделено примерно 4,9, то есть, больше. Но и в западноевропейских странах тоже больше. И я правильно вас понимаю, именно ВВП, то есть валовой внутренний продукт. Другое дело, что наполнение каждого процента зависит от фактической наполняемости всего бюджета. Поскольку с учетом населения бюджет наш гораздо меньше, чем бюджет любой другой западноевропейской, в частности, страны, то понятно, что наполнение этих процентов у нас существенно ниже. Я просто, конечно же, скажу, что пока финансируется образование у нас совсем не так, как должно бы финансироваться. Я не берусь судить, поскольку не являюсь экономистом и не являюсь премьер-министром, но можно финансировать больше и каждый гражданин считает, что должны, но пока ...

Оганесян: А насколько? Вы можете сказать? Вот не 3, а примерно...?

Никандров: Я бы здесь не мерял ВВП. Я могу сказать, что по минимальным меркам в прошлом году - этот год я уже, сейчас, конечно же, не беру - мы финансировали примерно 40 процентов того, что минимально нужно.

Оганесян: Что минимально нужно?

Никандров: Что минимально нужно. Нормы наши, в общем-то, минимальные. То есть, нам есть еще куда расти и даже существенно.

Оганесян: Спасибо.

Оганесян. Пожалуйста, вопрос слушателя.

`Здравствуйте, это Дэвид Холланд из Нью-Йорка, штат Нью-Йорк. В США давно действует мощная система педагогического тестирования. Она реально неприбыльна, потому что ученики сами оплачивают тесты. В связи с введением в вашей стране Единого государственного экзамена, не приведет ли это к тому, что в будущем тестирование в русских школах станет платным, и это ляжет на плечи учеников и их родителей? Спасибо`.

Никандров: Не совсем ясно, какое именно тестирование имеется в виду господином. Есть тесты, которые используются при приеме в вузы. То, что дается организацией, которая называется College Entrance Examination Board - то есть, Комитет по приему экзаменов в вузы. Вот эти тесты действительно имеют платную основу. В школах американских далеко не все тесты, я бы сказал, меньшинство тестов является платными. Я думаю, что у нас должно действовать общее понимание, что основу бесплатного образования стоит сохранять. Сейчас первое любое тестирование, связанное с поступлением в вуз, безусловно, у нас является бесплатным. Я думаю, таковым и останется. Если у человека, у школьника, у родителей есть желание его потестировать просто так - скажем, для понимания, насколько он хорошо успевает по тем или иным дисциплинам - он может пройти платное тестирование. Это сейчас не является правилом, и я бы хотел думать, что бесплатное тестирование, по крайней мере, в рамках Единого экзамена у нас сохранится.

Оганесян: Спасибо, у нас на эту же тему - следующий вопрос, я так понимаю, записанный по телефону. Пожалуйста.

`Это звонит педагог из Москвы, Евгений Васильев. У меня к вам вопрос: Единый госэкзамен - это, по-вашему, прогресс или, напротив, он приведет к упадку знаний, снижению интеллекта учеников? Хотелось бы получить ваш ответ на этот вопрос. Спасибо`.

Никандров: Спасибо, Евгений, за вопрос. Вопрос частый, конечно. И, как принято говорить теперь, на него однозначного ответа дать практически невозможно. Что-то хорошо, что-то плохо. Я считаю, что, в принципе и в основном, ЕГЭ, Единый государственный экзамен, - это движение в положительном направлении. Кстати, сама по себе идея этого экзамена была предложена очень давно и именно в России. В 1906-1907 годах у нас был министром просвещения, как тогда называлось это ведомство, Иван Иванович Толстой, граф Толстой, не имевший никакого отношения к другим известным нашим Толстым. И вот, у него была книга, в которой он как раз предложил именно такую систему, идея которой в том, что не вуз, куда поступает возможный студент, а специальная комиссия должна решать вопрос, достоин или не достоин он быть студентом. Причем таких комиссий должно быть несколько в каждой губернии - тогда было членение по губерниям. Там у него были очень четкие идеи, как все это должно быть организовано. И это очень похоже на то, что потом - гораздо позднее, понятно - стало идеей Единого государственного экзамена. Я считаю, что это при должной организации и при одном очень важном условии, которое иногда забывают, что ЕГЭ не должен брать более высокий уровень знания, чем дается в школе, а вуз тоже не должен спрашивать более жестко и на более высоком уровне, чем дает школа. При выполнении этого важного условия ЕГЭ - действительно полезная вещь. Другое дело, что там есть варианты, как говорится, и мы можем считать, что какие-то другие способы устоявшиеся тоже могут быть, и не нужно это делать силовым порядком - все это правда. Но, тем не менее, ЕГЭ - это движение в правильном направлении.

Оганесян: Вы имеете в виду ЕГЭ по отношению к высшей школе, то есть к поступлению в университет?

Никандров: Я имею в виду именно это.

Оганесян: Вы упомянули графа Толстого. Мне вспомнилась картина `Пушкин сдает экзамены в Царскосельском лицее`. Перед ним в комиссии сидит Державин. И вот он читает вдохновенно стихи. Госэкзамен - это тест. Вопрос только, как его проводить в гуманитарном вузе. Я себе не представляю системы тестов для гуманитария, которая могла бы, например, определить, талантливого журналиста или не талантливого, талантливого историка или не талантливого. Я не знаю такой системы тестов. Я не могу себе ее представить. Знания - да. Но ведь экзамен в гуманитарном вузе должен оценить еще и творческий потенциал абитуриента, правда? Обязательно. Хотя в технических вузах, в вузах естественнонаучных, как мы говорим, наверно, это оправдано и даже интересно. Я не хочу впадать в полемику. Но один академик не мог ответить на вопрос, что объединяет ежика с молоком. Сначала подумал: может быть, он пьет его? А учитель посмеялся и сказал: `У них есть один общий признак - сворачиваемость`. Тесты иногда не дают определения способностей. Скорее это тест на сообразительность. Вот посмотрите: молодой человек идет по жизни. Он должен задавать себе умные, я бы даже сказал, капитальные вопросы. Потом у него, может быть, не будет времени. Мы с вами знаем, что такое жизнь. Почему надо его сразу приучать к прагматическому применению знаний в какой-то конкретной области? Обязательно сразу, прямо со школьной скамьи. Международная организация тестировала российских школьников и сказала: может быть, знания есть, но дети не могут применить их прагматично. Да и не надо сразу этого, наверно. А когда они будут думать, так сказать, о вечном, прекрасном и глубоком? Другого времени может не быть. Скажите, пожалуйста, академия принимает участие в разработке этих тестов?

Никандров: Да, конечно.

Оганесян: Каковы оценки качества этих тестов?

Никандров: Я бы оценил качество большинства тестов как вполне приемлемое. Но вы в своем слове многое объединили и существенно расширили вопрос, который был задан слушателем. Во-первых, Пушкин, Державин и Царскосельский лицей - это все не в ЕГЭ. Второе, в чем вы абсолютно правы, - большей частью тесты не проверяют, скажем, глубину ума, сообразительность, творческий потенциал. Правда в третьей части ЕД есть задачи именно свободного плана, которые частично и это проверяют. Прежде всего, это проверка знаний, даже не всегда проверка их применения. Что касается оценки, которую тоже вы упомянули, то да, слабым местом и в советское время, и сейчас является неумение или меньшее умение применять знания при наличии самих знаний. Понятно, что я должен `защитить честь мундира`, но мне кажется, тесты, которые сейчас используются и частично нами разработаны - тесты нормальные. Я в свое время в ленинградском ГАИ принимал участие в подготовке тестов по правилам уличного движения. Тогда не было такой аппаратуры, как сейчас, но была идея - использовать тесты. И тогда, посмотрев многое из того, что делают за рубежом, я убедился, что даже не очень хорошие тесты при умелом применении вполне могут использоваться. Скажем, простой тест: когда родился Пушкин? В 1799 или в 1800 году? Если человек даст правильный или неправильный ответ, всегда 50 процентов на ту или другою вероятность случайности у него есть. Но если взять несколько вероятностей по нескольким вопросам сразу вместе, то совокупно это будет одна вторая в той степени, сколько вопросов. Тогда она окажется ничтожно малой. Я, наверно, говорю для гуманитариев не очень четко.

Оганесян: Тут все понятно. Я, например, совершенно согласен с уличным движением. Вы помните спор литературоведов Лотманской школы, структуралистов с антиструктуралистами. Там все вокруг одного вертелось - для уличного движения ГАИ структурализм хорош, для конструирования образа и повторного создания Дон Кихота - непригоден. Поэтому, видимо, тестирование все-таки имеет свои грани, рамки и ограничения. Ведь ценно не то, что это было в Царскосельском лицее. Было ценно, что эта комиссия оценивала Пушкина даже не потому, что он говорил и как он говорил, а они видели человека, и сами они были люди творческие, и создавалась такая аура, которую тестирование не предполагает. Я считаю, для гуманитариев - это идеально, хотя и очень трудно воспроизводимо.

Никандров: Отчасти, конечно, так оно и есть. Но все-таки один момент подмечу. При проверке оказалось, что даже в самых творческих или традиционно считаемых творческими профессиях, собственно творчество занимает не более 20 процентов. Поэтому остальное - это действия, если хотите, по рутине. По алгоритму, использование просто чистых знаний. То есть проверяется качество знаний.

Оганесян: Да, конечно. Если композитор не владеет пианино и нету некоторой сухости рук, как мы говорим, он, конечно, не может сочинять музыку. Это вы правы. Хорошо. Я думаю, здесь мы согласимся, что для любого вдохновенного творческого полета все-таки нужны базовые знания, и они поддаются тестированию. Это верно. Спасибо. Пожалуйста, вопрос.

`Здравствуйте. Это Фернандо Хемина Перес, испанский художник. Я уже 15 лет живу в Москве. У меня такой вопрос. По уровню компьютеризации Россия значительно отстает от Соединенных Штатов, Великобритании, Италии и даже Индии. Сможет ли в этих условиях российская система образования угнаться за тем уровнем знаний, которые дают в этих и других государствах. Спасибо за ответ`.

Никандров: Система образования и компьютеризация в стране - это не совсем одно и то же, конечно. Но я согласен с утверждением. Если иметь в виду образование, то в последние годы действительно были предприняты серьезные шаги по расширению количества компьютеров в школах. Это, в основном, современные компьютеры. Пока, к сожалению, все равно у нас в школе примерно 2,5 компьютера или чуть больше на 100 человек - это мало. В вузах 6,5 компьютера на 100 студентов. Это тоже, конечно, мало. Я бы только здесь отметил, что, как было показано неоднократно, компьютеризация - важное, но все же не самое главное условие качества учебного процесса. Ведь были попытки раньше, еще до существования компьютеров в их современном понимании, заменить учителя машиной, на том уровне казавшейся совершенной. Но один, мне кажется, мудрый американец отметил: `Учитель, который может быть заменен машиной, обязательно должен быть ей заменен`. То есть тот учитель, который может сделать только то, что делает машина, его действительно лучше машиной и заменить. Учитель - это еще и воспитатель, учитель - это жизненный пример, учитель - это человек, будем считать, в какой-то части творческий, и он может дать гораздо больше, чем может дать любой, самый совершенный компьютер. Хотя я сам компьютеры очень люблю, активный пользователь. Но здесь - дело не в этом.

Оганесян: Да, я тоже активный пользователь, и с трудом без компьютера себя представляю сейчас. Но наше поколение все-таки базовое образование получало не через компьютеры, не через Интернет, а книжное базовое образование. Я не вижу, чтобы большая когорта тех, кто получил образование с более активным применением компьютерных технологий, была намного прогрессивнее по отношению к тем, кто учился по книгам. А уж тем более не согласен я, наверно, с уровнем образования в США. Великобритания - да, это кембриджская традиция. Но уровень образования в США? Я бы очень поспорил, особенно в гуманитарной сфере. Ну, хорошо. Давайте все-таки обратимся к некоторым вопросам, которые связаны тоже, видимо, с компьютеризацией. Интересный вопрос от Луи Барбье из Франции. `Территория России - очень большая. Имеют ли реальную возможность жители всех ее регионов, даже самых отдаленных, получить качественное образование? Нет ли намерения у российского правительства создать мощный образовательный сайт с бесплатным доступом и привлечь туда еще преподавателей и ученых России и, может быть, даже мира?`.

Оганесян: У нас очень много вопросов на эту тему из стран СНГ, русскоязычное население в этом заинтересовано, может быть, даже больше жителей дальнего зарубежья, хотя, конечно, в мире очень много людей, которые интересуются русской культурой, русской историей, русской мыслью.

Никандров: В вопросе господина Барбье есть и ответ. Да, это действительно намерение и, практически, единственный, но очень важный способ повышения качества образования именно за территорией России. Мы не можем, скажем, пойти в целом по России по американскому пути подвоза, например, школьников к школе. У нас нет таких дорог, в целом такой структуры, и другие моменты есть. Компьютеры все равно при всей дороговизне оказываются гораздо более дешевым, чем этот способ подвоза и действительно дают возможность привлечь очень многих. У нас есть ассоциация Интернет-образования. У нас есть очень много порталов, действительно много порталов, которые дают бесплатно, большей частью бесплатно, информацию учебного плана. Это, несомненно, будет развиваться. Я считаю, что это, особенно в отдаленных районах, где когда-то и не мыслили о возможности иметь компьютер, - это будущее. Ибо альтернативой оказывается только закрытие совершенно маленьких школ, а, закроешь школу, гибнет село, родители уезжают и так далее.

Оганесян: За информационным образованием вы видите будущее.

Никандров: За ним частично настоящее, частично - будущее.

Оганесян: Спасибо. И такой еще вопрос, который к вам пришел по электронной почте от Джона Брауна из США.

`Недавно я узнал, что за последние 10 лет из России только в США эмигрировало 100 тысяч ученых`.

Оганесян: Оставим это на его совести. Вы потом подтвердите или опровергнете эту цифру.

`И не только в поисках более высокой зарплаты, но и из-за отсутствия условий для работы. А что же случилось с вашими крупными научными центрами? Я, например, помню, что один из них был где-то в Сибири. Что намеревается предпринять российское правительство, чтобы остановить этот поток?`

Оганесян: Ну, вот вам и отвечать, Николай Дмитриевич, пожалуйста.

Никандров: Вы знаете, я думал, что здесь не только в правительстве дело, а в государстве и в обществе тоже. Во-первых, я думаю, что господин имеет в виду центр в Новосибирске, Академический городок. Но центров в Сибири немало, действительно хороших научных центров. Многие из них переживают непростые времена, поскольку не реформируется наука. А еще давно было сказано: можно работать и при плохой организации, но невозможно работать при реорганизации. Это было сказано еще в 20-х годах. Что касается принятия мер, дабы не уезжали. Существенны условия труда, есть такое юридическое понятие, зарплата является очень существенным условием труда, поэтому все-таки дело здесь именно в этом. Здесь дело и в другом, конечно: приятно работать на хорошем оборудовании, которого у нас пока нет, это все верно. Но, прежде всего, основа такого массового отъезда, особенно из ведущих вузов, - это все же зарплата, которая у нас существенно, иногда в десятки раз меньше, чем в некоторых зарубежных местах. До тех пор, пока эта проблема решена не будет, поскольку исключаются методы насильственного удержания, эту проблему радикально не решить. Вы знаете, президент поставил задачу удвоения национального дохода к 2010 году. По многим промежуточным оценкам я чувствую, что задача может быть не решена. Но и при решении этой задачи, все-таки разница будет существенной. Поэтому здесь я особенно оптимистично не стал бы выступать.

Оганесян: То есть, остается только патриотизм, я так понимаю, да?

Никандров: Кстати, он работает, но нельзя все время на него полагаться в этом плане. Для людей относительно не молодых это может быть решающим обстоятельством. Молодым нужно строить семью, приобретать какое-то жилье, иметь возможность пользоваться многочисленными соблазнами, которые сейчас в современном мире есть. И камень в них бросать я бы не стал.

Оганесян: Спасибо. И не будем. Пожалуйста. Еще вопрос.

`Здравствуйте, вас приветствует Нина Суровцева из Твери. Не считаете ли вы правильным сократить количество предметов, которые преподают в средней и высшей школе? Ведь многие из них потом оказываются бесполезными в жизни. Может быть, сделать так, чтобы студенты и школьники сами выбирали изучение того, что они желают? Спасибо за ответ`.

Никандров: На самом деле, вопрос очень конкретный, и в нем затронуты очень многие вещи. Сократить предметы можно по содержанию. Количество предметов - оно во все странах приблизительно оказывается одним, если иметь в виду те страны, где оно обязательно и без выбора, или одновременно те, в которых люди выбирают, примерно такое же количество предметов. Кстати, выбор имеет минусы, а не только плюсы, при всей желательности и приятности выбора. Я думаю, что у нас будет увеличиваться количество выборочных дисциплин и тех, которые нужно обязательно выбрать, и тех, которые можно вообще не выбирать, если такого желания нет. Но это не решит все равно всех проблем. Я думаю, что проблема на самом деле есть в сокращении общего количества информации, которое дается во всех предметах. А это операция болезненная. В рамках последнего движения к новым школьным стандартам, мы сократили примерно на 20 процентов содержание. Это было после больших баталий разных заинтересованных групп ученых и практиков. Представьте себе, как согласовать понимание того человека, который считает, что нужно прежде всего дать Шолохова и дать меньше Солженицына или наоборот. Тут можно столько высказать соображений, что в них мы обязательно запутаемся и приемлемой для всех точки зрения не найдем.

Оганесян: Ну, может быть, последний вопрос. Как вы относитесь к тому, что платное образование сейчас все больше и больше бросает вызов бюджетному, и как бы вы сопоставили эти два мира, какие, между ними могут быть переброшены мостки? Не получится ли, что у нас равенства нет, не заложено. Каждый обладает разными способностями. Не об этом речь. Речь идет о том, что потом люди как из бюджетных, так и из частных школ, попадают в большую жизнь, приходят на одну и ту же работу, вступают в некую конкуренцию за рабочие места. Так вот, кто сейчас побеждает и как эта тенденция будет развиваться в будущем?

Никандров: Вот на первую часть вопроса, кто сейчас побеждает, я ответить не могу, такой статистики у меня просто нет. Что касается платности образования, я, конечно, за то, что было заложено и в концепции модернизации, и в доктрине образования еще раньше, я принимал в их разработке участие. Должна быть сохранена основа бесплатного образования. Я с трудом себе представляю, как при нынешнем уровне благосостояния большинства российских граждан, еще требовать от них вкладывания денег в образование собственных детей. Конечно, люди идут на это, дети - это самое дорогое. Но я считаю, что бесплатную основу нужно сохранять. Расширение платности? Сейчас у нас около 60 процентов студентов платят за свое образование полностью или частично. Это, мне кажется, не хорошо. Это не пропорционально.

Оганесян: А мировой опыт?

Никандров: Очень разный. Дело в том, что фактически в большинстве стран Западной Европы, подчеркиваю, Западной Европы, только сейчас принимаются меры по увеличению платности образования в высшей школе. Оно было в основном бесплатным. В Америке традиционно высшее образование было платным в большей своей части. Школьное образование тоже в основном было бесплатным.

Оганесян: Ну, нам нужно, конечно, учитывать свои реалии, вы правы, у нас уровень жизни несколько иной, и, наверное, это было бы действительно общероссийской катастрофой.

Никандров: Во всяком случае, я со своим социальным происхождением (у меня отец был рабочим, а мать - медсестрой) никогда бы не получил платное образование. Я, конечно, смотрю не только с этих позиций, я смотрю с позиций российской статистики о благосостоянии, о его динамике. Я считаю, что бесплатное образование в основном сохранять надо.

Оганесян: Вы в своей жизни повторили почти путь Ломоносова. Так что, если будет все платно, то ломоносовых, может быть, у нас будет все меньше и меньше.

Никандров: Кому-то повезет. Если человек родился богатым - это прекрасно, но это не у всех получается.

Оганесян: Кстати, а в вашей семье есть молодое поколение?

Никандров: Есть.

Оганесян: Где они учатся?

Никандров: У меня сын, он окончил вуз, и, надо сказать, не работает по специальности.

Оганесян: Какой вуз он окончил?

Никандров: Он окончил Московский педагогический университет.

Оганесян: Значит, по стопам отца пошел.

Никандров: Но не пошел по стопам дальше. Он работал очень короткое время и поскольку он считал, что ему нужно самому зарабатывать деньги и, поняв, что как учитель, денег он не заработает, он перешел в компанию, которая занимается продуктами. Компания коммерческая.

Оганесян: Последний вопрос, очень общий. Вот, что бы вы считали помимо серьезного и резкого увеличения финансирования всей сферы образования, повышения зарплаты преподавателям и так далее, чтобы вы сказали еще кардинально важно для образования в России, для его будущего?

Никандров: Вы знаете, я бы сказал так: отсутствие резких движений. Дело в том, что менять, конечно, нужно. Вот говорилось, что советское образование было хорошим. Да, действительно, оно было хорошим, но для другой страны. И мы были другими, и наше молодое поколение сейчас другое, и страна была другая, поэтому менять нужно. Но заметьте, была принята доктрина и какие-то меры в связи с ней, модернизация и какие-то меры в связи с ней. Сейчас опять идет реформа образования и науки вместе. Все 90-е годы прошли под знаком реформ. И снова получается, что нужно вспомнить слова Гастева: можно работать при плохой организации, невозможно работать при реорганизации. Мягкая реорганизация и, во всяком случае, поменьше смен правил игры в течение этого.

Оганесян: Да, тем более, образование в хорошем смысле консервативная сфера. Что ж, очень интересно, долой зуд реформаторства, нужны здоровые подходы. Это важный вывод. Я думаю, что он касается не только сферы образования. Спасибо вам за очень интересный разговор. Напоминаю, гость нашей программы - президент Российской Академии Образования Никандров Николай Дмитриевич. Успехов вам, всего доброго, здоровых лет жизни нашей системе образования. Всего доброго!

11.02.2005


2004 The Voice of Russia

Док. 231061
Опублик.: 14.04.05
Число обращений: 201

Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``