К.ЛАРИНА: 20 часов и 17 минут, добрый вечер, вы слушаете `Эхо Москвы`, у микрофона Ксения Ларина, начинается наша традиционная программа `Ищем выход`, сегодня она у нас посвящена очень серьезной и такой животрепещущей теме, как борьба с антисемитизмом. Новая старая болезнь - так мы обозвали тему сегодняшней программы, и сегодня, вместе с участниками нашего разговора, и наверное, со слушателями `Эхо Москвы` тоже, попытаемся найти возможные рецепты для борьбы с этим заболеванием. Вообще-то стоит, для начала, еще на вопрос ответить - а нужно ли искать рецепты? Я представляю участников сегодняшнего разговора - Александр Андреевич Проханов, главный редактор газеты `Завтра`, здравствуйте.
А.ПРОХАНОВ Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Элла Александровна Памфилова, председатель Совета при президенте России по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека. Здравствуйте, Элла Александровна.
Э.ПАМФИЛОВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Немножко путаная такая должность, но понятно, чем вы занимаетесь. Адвокат Генри Резник, который будет отвечать за всех евреев сегодня в этой студии.
Г.РЕЗНИК: Здравствуйте, Ксения. Не отпираюсь.
К.ЛАРИНА: И Сергей Доренко, который приехал, за что я ему очень благодарна, сразу после программы `Персонально ваш`, вернулся суда, в студию `Эхо Москвы`.
С.ДОРЕНКО: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Мы еще ожидаем Станислава Кучера, нашего коллегу, который тоже хотел принять участие в этом разговоре - он там где-то застрял в снегах московских, но надеюсь, что в течение ближайшего времени подойдет к нам. Ну, во-первых, то, что касается новостей - давайте вспомним это знаменитое письмо, которое отправили генпрокурору, потом отозвали. Так вот сегодня первые отклики, уже достаточно официальные, со стороны Госдумы... телодвижение произвели представители партии ЛДПР, Алексей Митрофанов подготовил проект заявления Госдумы о фактах антисемитизма и ксенофобии, которой, как ожидается, будет рассмотрен на заседании Нижней палаты в среду. Напомню также выступление В.Путина в Кракове, по-моему, это было, где он сказал, что ему стыдно за проявления антисемитизма и ксенофобии в России, и очень многие представители еврейских организаций - я сегодня смотрела по сообщениям информагентств - восприняли эту его фразу как начало государственной официальной борьбы с этим явлением, поскольку никто из лидеров стран, которые присутствовали на этих торжественных заседаниях, никто стыдиться не стал за проявление антисемитизма в своих странах, хотя надо оговориться, и сказать сразу, что это явление нуждается в лечении не только в России. Это сегодня болезнь очень многих представителей и в Восточной Европе, и в Западной Европе, и в Америке.
Г.РЕЗНИК: Две тысячи лет уже.
К.ЛАРИНА: Но какими-то спорадическими вспышками все это происходит. Но для начала я бы все-таки хотела высказать свое отношение к этой проблеме - насколько она вообще проблема. Александр Андреевич, это проблема?
А.ПРОХАНОВ Это проблема, это острейшая проблема. Я определю, что если мы этой проблемы в нашей беседе будем касаться неосторожно или провокативно, по всей стране - в одном конце благим матом закричат евреи, а в другом конце нашей необъятной родины возопиют русские. Поэтому я сразу призываю относиться к этой теме чрезвычайно бережно, как к некоему кульку с гексагеном.
К.ЛАРИНА: Элла Александровна, ваше мнение?
Э.ПАМФИЛОВА: Абсолютно согласна. И еще могу понять, можно как-то простить, объяснить, скажем, бытовой антисемитизм, экстремизм национальный, и так далее. Но когда... для меня вот те политики, которые пытаются спекулировать, наживать политический капитал, трогая эту тему - я считаю, что это самые безответственные и циничные люди - те, кто пытается извлекать финансовую и политическую выгоду из этой темы - очень опасной. Да, с этим надо очень острожным быть.
К.ЛАРИНА: Это проблема для вас, скажите?
Г.РЕЗНИК: Я считаю, что это проблема, и думаю, что у меня будет возможность обосновать, почему это проблема, хотя я абсолютно с вами согласен, что на психологическом уровне антисемитизм и ксенофобия, и на бытовом уровне, существует во всех странах. Но для нас эта проблема... ну, скажу так - немножко более актуальна сейчас, на данном этапе, чем, скажем, для стран Европы, и особенно Америки. Я объясню это, и здесь действительно я согласен с Александром Андреевичем, что эта тема, которую нужно касаться, нам, во всяком случае, людям образованным, весьма и весьма осторожно. Потому что нет более болезненной темы, чем тема вообще национальностей и их отношений.
К.ЛАРИНА: Мы все-таки давайте разделим. Потому что мы периодически возвращаемся к проблемам национализма, проявлениям национализма, шовинизм - говорили мы про лиц кавказской национальности, говорили мы про расовую неприязнь, про избиение лиц не славянской вообще национальности - я имею в виду черных, чернокожих. Это все отдельные программы. Про антисемитизм как-то все забыли, и как-то решили, что сегодня, скорее всего те, кто на Кавказе - вот наши самые главные враги. Мусульмане еще. И сейчас вдруг опять еврейская тема всплывает.
С.ДОРЕНКО: Но ведь враги-то менялись. Враги менялись всегда. Были враги `сицилисты` - это социалисты, `сицилисты, скубенты и армяшки` - были такие враги в конце 19 века, были поляки, `сицилисты и скубенты`, в разных сочетаниях. Потом евреи время от времени тоже появлялись. Я думаю, что проблема для России - все-таки ксенофобия, а не антисемитизм как таковой. И ксенофобия для России - это проблема, будет ли Россия. Потому что Россия может существовать как некая интегрирующая `самость`, назовем ее империей, например - всем нравится это слово. Но интегрирующая `самость`, которая позволяет человеку взять гранату и пойди под танк без пятой графы. То есть, взять, пойти и умереть за империю, за родину. А если мы начинаем делиться, то мы рассыпаемся - это механически произойдет с Россией. Как только начнем делиться - рассыплемся. Вот в этом же проблема.
А.ПРОХАНОВ В 1991 г. нас и рассыпали. Причем, нас рассыпали самым беззастенчивым образом. А теперь, рассыпав, нам опять предлагают ссыпаться. Вот надо очень внимательно посмотреть механизмы, за счет которых нас рассыпали, и, по существу, оказывается узбеки и казахи - это уже не мой народ, я уже к ним никакого отношения не имею, когда они гибнут в автобусах и катастрофах, сердце мое не должно болеть. А теперь нам опять предлагают ссыпаться. Это, повторяю... вот Сергей, вы очень категорически сформулировали, и, по-видимому, верно. Но, по существу, эта тема имеет не только плоскостное решение, а трансцендентное, вертикальное решение, религиозное, эсхатологическое решение. Поэтому я предлагаю эту тему касаться очень бережно.
К.ЛАРИНА: Тут очень важно все-таки личное отношение каждого участника сегодняшнего разговора к этой теме. Не секрет, что вас, ваши поклонники, прежде всего, фанаты Проханова, они вас считают таким убежденным антисемитом. И термин `красно-коричневый`, который вы получили в начале 90-х гг., он так и не испарился с тех пор.
А.ПРОХАНОВ Конечно. Я этот термин усвоил, переосмыслил, сделал его своей эмблемой, написал роман об этом, и повторяю, термин `красно-коричневый` - это тот страшный жупел, с помощью которого уничтожали в ту пору все малейшие намеки на патриотические движения. Это была страшная пора, пора, когда не писали вот таких вот дурацких заявлений, которые сначала напишут, потом возьмут обратно. Написал, так бей до конца. Идти до тюрьмы. До чего угодно... до гранаты, до погрома, если угодно. Написал - и взял обратно? - это провокативная акция. А вот в ту пору были другие заявления. Был и остается Еврейский Конгресс. Я помню, в 1992, даже в 1991 г. издали книгу `Экстремистские русские организации России`.
Г.РЕЗНИК: Еврейский конгресс появился в 1996 г.
А.ПРОХАНОВ: Прошечкин издал эту книжку, которая потом была инкорпорирована в эту организацию. И в этой прекрасной книжке...
Г.РЕЗНИК: Никогда он у нас не был.
А.ПРОХАНОВ: В этой прекрасной книге, изумительной книге, значилась газета `День`, главным редактором которой я тогда был, значился Фронт национального спасения, который тогда организовался, значились все патриотические организации российские. И я помню, как Б.Ельцин, после выхода этой книжки, по телевизору, с трибуны кричал: `когда же закроют эту фашистскую газету `День`? `День`, в которой печатался цвет русской интеллигенции - Распутин, Бондарев - они тогда тоже были фашистами. И потом эту газету закрывают - с помощью танковых пушек, танковых болванок. Вот это последовательность. Вот это - работа, вот это заявление, переведенное в танки.
С.ДОРЕНКО: Извините, а не говорит ли в вас отчасти обида? Я обращаюсь к вам именно, пытаясь сказать следующее - сегодня всем в высшей степени очевидно, что без патриотизма у России нет будущего, и вообще говоря, у политической мысли российской без соединения, может быть, либерализма с патриотизмом, нет будущего, и так далее. То есть, сегодня вспоминать детство, пусть и 10-летней давности... ну хорошо, это так, ну и что?
А.ПРОХАНОВ: Я уже потерял невинность в то время.
Г.РЕЗНИК: У меня тоже с невинностью не очень здорово обстоит. Знаете, я хочу обосновать, почему это проблема для России. Вот Александр Андреевич - он хорошо очень сейчас обозначил наш менталитет, российский менталитет. Это крайности, это радикализм, это агрессивность. Существует очень интересный рассказ Короленко `Мнение мистера Джексона по еврейскому вопросу`. Этот рассказ... не знаю, может быть, он в последнее время переведен, но он не был переведен при советской власти, и я читал его в самиздате. Суть такая - буквально в нескольких фразах. Короленко описывает, что на лайнере они едут, несколько российских интеллигентов, через Атлантику, в Америку. Вдруг знакомятся с таким мистером Джексоном - типичный американец: тупой, зашоренный такой, только `мейк мани`, `делать деньги`, и больше ничего. И они над ним подшучивают с высот нашего интеллектуализма российского, и вдруг выясняется, что он не любит евреев. И вот они задают ему вопрос - вы что, не любите евреев? Он: - да, не люблю. - А что вы сделаете с ними, если вы станете президентом США? - Ничего, - отвечает. - Как - ничего? - удивляются они, - ведь вы же их не любите? - Ну и что? Вы же едите зеленый горошек, а я его терпеть не могу. Ну что, мне запретить зеленый горошек? И Короленко продолжает рассказ - `мы вдруг увидели, как за спиной мистера Джексона вырастают крылья`. Ментальность американцев позволяет им не навязывать `hate speach`, `речи ненависти`, потому что вкусы, предпочтения, установки американцев не переходят в действия. У нас же, к сожалению, другая ментальность. У нас наши вкусы, наши предпочтения - мы хотим навязать это другим, которые, соответственно, не разделяют наши взгляды и прочее. Поэтому действительно еврейские погромы были в России. Государственный антисемитизм был в России. Политическая карта антисемитизма разыгрывается тогда, когда выгодно нашим политикам, и у нас есть угроза, что вот это из уровня, который существует везде - никого нельзя заставить любить, скажем, представителей другой национальности. Есть очень интересный опять же тест, был в Америке, когда пошли вот эти вот либеральные ценности, политкорректность. Задавался такой вопрос белым американцам - согласны ли вы, чтобы негр был губернатором вашего штата? - `Да` - 40%. Согласны ли вы, чтобы он был членом Конгресса? - 30%. Согласны ли вы, чтобы он был президентом США? - 25%. Согласны ли вы, чтобы негр женился на вашей дочери? - 1%. Понимаете? Но это не переходит в действие, и поэтому американцы считают, что свобода слова - более высокая ценность, чем ограждение, в общем... скажем, чувства комфорта каких-то национальных групп. У нас ситуация и в Европе - другая. Поэтому, безусловно, с антисемитизмом бороться необходимо.
К.ЛАРИНА: Вот мы на этом пока сделаем паузу, а после новостей Элла Александровна Памфилова продолжит наш разговор.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомню, что мы слушаем с вами передачу `Ищем выход`, вы слушаете, а мы в ней участвуем, к нам присоединяется наш коллега Станислав Кучер, добрый вечер, Станислав.
С.КУЧЕР: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Вы поняли, куда попали, про что попали?
С.КУЧЕР: Примерно да.
К.ЛАРИНА: Перед тем, как продолжить разговор, я хочу еще одну цитату привести, это уже из выступления Натана Щаранского, которое буквально сегодня распространили информагентства. Он считает, что если бы российское руководство занимало более жесткую позицию по отношению к этим инцидентам - в том числе имеется в виду и факт этого письма, которое мы обсуждали - `я уверен, что их число сократилось бы, поэтому мы ждем, что российские лидеры предпримут более активные действия по борьбе с антисемитизмом`. Вот учитывая эту самую пресловутую политкорректность в США, давайте все-таки вспомним, что это там на уровне государственном - она внедрена сверху, что называется. Это не является... здесь по опросам общественного мнения решения не принимали по поводу политкорректности. Есть вещи, которые стыдно произносить вслух - о чем Генри Маркович говорил. Есть вещи, которые неприлично делать, есть слова, которые неудобно произнести, некрасиво произносить в обществе. У нас сегодня, к сожалению, другая тенденция и, может быть, действительно руководству государства необходимо уже на каком-то законодательном уровне вмешаться в этот процесс `антисемитизации`? Элла Александровна, я хотела бы, чтобы вы продолжили эту тему.
Э.ПАМФИЛОВА: Мне кажется, что излишне не стоит сгущать краски и говорить об ужесточении госполитики. Я согласна абсолютно с А.Прохановым - вот эти ребята, которые написали - ну, это современные попы Гапоны, кроме провокационной функции они ни на что не способны. Что я имею в виду? Вот тут тоже нельзя перегнуть палку. Потому что запретительными мерами - да, можно, конечно, еще более жестко со стороны государства об этом говорить - что это плохо, это нехорошо, но этого недостаточно. Потому что мы часто стыдливо... надо обсуждать корни и истоки - почему в России сейчас... Кстати, антисемитизм - он, скажем, действительно по своей тенденции не настолько опасен, как раньше, по сравнению с другими `фобиями` - давайте честно скажем. Но мы все время уходим от серьезного разговора, профессионального разговор - в чем корни, в чем причина. Есть проблема русского народа? - есть проблема русского народа.
К.ЛАРИНА: Проблема - в нищете, прежде всего.
Э.ПАМФИЛОВА: В нищете, в коррупции, в этническом бизнесе, который направлен на то, что... понимаете, если бы люди приезжали сюда и, скажем, работали, интегрировались в российское общество, принимали... я сейчас говорю вообще о представителях разных национальностей - то есть они вписывались бы в российский менталитет, принимали традиции, изучали русский язык - так, как во многих странах адаптируются эмигранты, и страны, умные страны заинтересованы в том, чтобы трудовая миграция была, потому что это выгодно. Но если бы они интегрировались в российское общество и жили бы по его правилам, вот не было бы такой реакции. То есть это корни того, что происходит в России - вот эта национальная нетерпимость, экстремизм - они очень глубокие. Нигде серьезного разговора по этому поводу, профессионального, нет. Потому что не так просто такая благоприятная почва для скинхедов, и так далее. Я, может быть, немножко в сторону отошла. Что касается антисемитизма - я была на конференции ОБСЕ в Европе, когда очень серьезно обсуждалась эта тема, и действительно, во всех... ну, что мы... понимаете, мы все время себя бичуем - что мы в России такие-сякие, все у нас плохо вот, понятно. Но когда все страны, так называемые цивилизованные, развитые страны, благополучные страны, с высоким качеством и уровнем жизни, сейчас все отмечают эту проблему. Да, может быть, корни немножко другие. Даже в Японии, в которой там и еврея-то не найдешь, и то эта есть болезнь. Так понимаете, там... вот в чем разница? В Западной Европе в большей степени антисемитизм - он как бы впрямую связан с неприятием Израиля, политики Израиля. У нас этого нет. У нас достаточно... отношения... с симпатией относится большинство к Израилю - не связано. То есть, разный уровень антисемитизма. Это тоже надо иметь в виду. Если говорить об ужесточении позиции - кстати, наш Совет... у нас... и я очень горжусь, в состав Совета сейчас входят известный правозащитник Борис Пустынцев из Санкт-Петербурга, и многие другие члены Совета, которые крайне озабочены этой темой. Да, действительно, даже сейчас наше законодательство во многом позволяет возбуждать уголовные дела. Но, к сожалению, по нашей статистике, правоохранительные органы делают это крайне редко. И мы сейчас действительно подготовили ряд поправок по ужесточению законодательства - в отношении того, чтобы действительно, уголовные дела, которые связаны с расовой ненавистью, и возбуждались по этому признаку. Но это только один элемент, недостаточный. Опять-таки, если мы не проанализируем корни, если мы не будем заниматься социальными, морально-психологическими предпосылками возникновения этой болезни, ничего мы не изменим. А если мы перегнем палку, то мы наоборот, извините, с ужесточением борьбы против антисемитизма, можем на бытовом уровне породить новую волну этого антисемитизма. Опять-таки - очень аккуратно к этому надо подходить. Я говорю исходя из того, что я работаю с общественными организациями, которые занимаются этой проблемой.
Г.РЕЗНИК: Для меня тоже это проблема - то, что сказала Элла Александровна - применение этой статьи, 282, - представьте себе. Понимаете, норма не может применяться выборочно.
К.ЛАРИНА: Напомните, пожалуйста...
Г.РЕЗНИК: 282 статья УК РФ предусматривает уголовную ответственность за разжигание ненависти или вражды по самым разным признакам - по признакам расы, религиозным, национальным. Там, кстати, пол, язык, и прочее. Дело в том, что когда эта норма не применяется в отношении, скажем, представителей элиты, которые позволяют себе антисемитские высказывания, во мне протест, как у юриста, когда за такого рода речи на скамью подсудимых сажают, положим, представителей молодежи. Я полагаю, что эта норма должна применяться тогда, когда, во-первых, конечно - призывы к насилию - это абсолютно, безусловно. И второе - тогда, когда речь идет фактически о неких призывах к нарушению прав человека. Тогда, когда идет пропаганда -коммунизма, фашизма, чего-то там. В конечном счете, это выводит вообще на что? Что вот надо кого-то ограничить. В чем беда в нашей политике? Все время необходим враг какой-то определенный. И вот поиски этого врага - они постоянно продолжаются. То в одном месте, то во втором месте. В третьем. И тогда, когда идет... вот у нас, мы говорим, пропаганда ненависти, вражды и прочего - это оценочные понятия. И поэтому эту норму действительно бывает очень тяжело применять. Но могу вам сказать, что права человека все-таки - это достаточно такой, не абсолютно надежный критерий для того, чтобы применять норму... призывы к тому, чтобы ограничить... не знаю, кого-то в гетто загнать, кого-то, там процентную норму ввести, кого-то выселить, кого-то... - это нарушение прав человека. На свободу передвижения, на свободу выбора образования, и прочее. Вот мне думается, что вот это проблема. Ну уж естественно, когда применяется насилие, когда идут уже другие преступления...
А.ПРОХАНОВ: То, что вы сказали - это правда. Но это ведь для нас не актуально. Антисемитизм развивается у нас в других плоскостях совершенно, а не в плоскостях погромов. Ведь всплеск антисемитизма за последние десятилетия приходится, по нашим исследованиям, патриотическим - приходится... примерно 1993-1996 гг. Медленно нарастает, и всплеск. Это была пора, когда с олигархическим капиталом. В основном, еврейским, связывали все беды, происходящие в стране.
Г.РЕЗНИК: А где всплеск был? Где он был? Он в населении был, или был на страницах некоторых изданий?
А.ПРОХАНОВ: Он был...
К.ЛАРИНА: Спровоцирован был Макашовым в свое время.
А.ПРОХАНОВ: Он был в населении, он был латентный, он был на конгрессах, он не превращался в погромы, но психологический всплеск был в это время. Причем если вы вспомните, была удивительная статья Тополя, которая многим не понравилась.
Г.РЕЗНИК: Почему?
А.ПРОХАНОВ: Когда... это, кажется, Гусинский, в одном интервью израильском сказал, что `у нас, у евреев, сосредоточилось 50% всех финансов России и 80% всей промышленной, экономической мощи`. Тогда Тополь упрекал - что вы делаете? Вы, олигархи, вы навлекаете беду на еврейский народ. Вы, по существу, провоцируете антисемитизм. Я даже помню, один старый еврей приходил к нам в редакцию, и он шутил: `Тополь это что - дерево, ракета или еврей?`. И Тополь тогда совершил национальный подвиг, я считаю - он упрекнул вот этих безумцев, которые опились вот этими деньгами... в том, что они демонстрируют свое богатство, как богатство евреев. Сейчас...
С.КУЧЕР: Тополя упрекнули чуть ли не в антисемитизме тогда.
К.ЛАРИНА: Да.
А.ПРОХАНОВ: Но сейчас, заметьте, сейчас антисемитизм пошел на убыль. Ведь сейчас нельзя говорить о том, что мы переживаем всплеск антисемитизма. Ситуация с антисемитизмом - я тоже фиксирую и по себе самому иногда, и по своей среде. Например - г.Швыдкой начинает иногда свою `Культурную революцию` с названия `Русский фашизм страшнее немецкого` - вот так называется... но это начинается вой русских людей - какой фашизм русский? Если русские, по существу, погасили печи крематориев еврейских? Или, например, г.Сванидзе в своем таком лютом антисоветизме делает передачу о Ленине и о Парвусе: `Парвус - еврей, спонсировал Ленина, Парвус, еврей, спонсировал революцию, Парвус, еврей...` - так это провокация. Значит, по существу.. я и так считаю, что евреи доминировали в советской политике, раскачивали... а Сванидзе провоцирует это. Значит, ненавидьте советскую власть, потому что это еврейская власть. Это ужасно...
Г.РЕЗНИК: Александр Андреевич, простите...
К.ЛАРИНА: Генрих Маркович, давайте я вас все-таки остановлю...
Г.РЕЗНИК: У нас был фашизм, конечно, официальный фашизм.
К.ЛАРИНА: Генри Маркович, я вас умоляю, давайте дадим Станиславу Кучеру высказаться. А то он так внимательно слушает... я-то могу слушать, я могу вообще молчать. Пожалуйста.
С.КУЧЕР: Я с удовольствием слушаю, просто, насколько я понимаю, программа называется `Ищем выход`, и мне понравилось то, что я сейчас услышал, в плане того... ну, во-первых, все-таки нужно договориться о понятиях. Все-таки антисемитизм - вот мы употребляем это слово и вдоль и поперек в отношении Ближнего Востока, в отношении Америки, в отношении России. Все это - разные вещи. В Америке, в России, на Ближнем Востоке. Скажем, Ближний Восток - антисемитизм - это государственная политика ряда арабских стран, например, на протяжении многих веков. Или второй половины 20 века. Точно так же, как для израильтян - антипалестинизм, если хотите, был госполитикой долгое время, и продолжает оставаться. В России антисемитизм - был ли он когда-нибудь государственной политикой, декларируемой? Декларируемой - никогда. Подспудной - да, бывало. При Сталине, хотя, как мы знаем, в то же самое время...
К.ЛАРИНА: Подспудно было и при советской власти в течение всех 70 с лишним лет. О чем вы говорите?
С.КУЧЕР: Тем не менее, мы знаем, что на высших постах, как известно...
К.ЛАРИНА: Квотирование так уж точно было.
С.КУЧЕР: ... было достаточно представителей той или иной национальности. Я закончил Институт международных отношений, куда евреев не принимали, при этом огромное количество училось у нас евреев, они были моими друзьями, они сейчас в Израиле...
К.ЛАРИНА: Ну, они `по блату` прошли.
С.КУЧЕР: Я просто о чем хочу сказать? О том, что вот мы говорим - в чем причина бытового антисемитизма, который есть у нас, на бытовом уровне? Очень многие люди отчет же себе не отдают. Они говорят, что, грубо говоря, ну, там есть евреи, а есть жиды. Вот жид это может быть не обязательно еврей, это просто склад характера, образ мысли, диагноз такой. То есть я бы не сказал, что в нашем народе - я не замечал, не знаю, я очень много ездил по нашей стране - у нас нет антисемитизма в моем представлении, на уровне вот общенародного чувства, ощущения, что вот мы ненавидим евреев. У нас есть склонность бросаться в крайности, и обвинять в моменты собственных неудач кого угодно, в том числе, и евреев. Мировой сионизм, мировой империализм - а люди не разбираются очень часто, что они имеют в виду, и о чем они говорят - кого угодно, кроме себя. Вот евреи в этом числе тоже есть. И когда в стране становится плохо, и когда в стране начинается проблема со льготами, допустим, монетизацией льгот... любая другая проблема - шахтеры выходят на рельсы, то в этот момент, действительно, вспоминается, в том числе - ага, вот у нас есть еще и евреи. Эта история подхватывается, дальше она используется теми, кто зарабатывает на этом деньги, и развивается. Что нужно с этим делать? Не знаю, мне кажется, что опять же, есть УК, есть Конституция, где достаточно четко прописано - любые призывы, допустим, к насилию, и т.д. - это нужно решать. И это нужно обсуждать, нужно пытаться объяснить... опять же вы, Элла, спросили причины - в чем причины? Я не знаю, в школе нам не рассказывали ни в 70-е, ни в 80-е гг. о трагедиях евреев во время Второй мировой войны. О трагедиях русских, белорусов - рассказывали. Но о том, что большинство концлагерей находилось в Польше, в Западной Европе, в Германии - мы об этом особо как-то не знали, и на самом деле, что такое проблема Холокоста - русский человек этого просто не знает - советский человек, я имею в виду. Просто не знаком с этой проблемой. Сейчас Путин выступает вместе с другими мировыми лидерами, и говорит, признает некую вину России - это огромному количеству людей просто непонятно. Непонятно, о чем идет речь - какие преследования? Вот это все произошло где-то там. Нас этому не учили, нам не рассказывали о бедах евреев. Поэтому отчасти считаю, что корни того, что мы имеем сейчас, лежат просто в незнании, в невежестве того, что было во время той же самой войны.
С.ДОРЕНКО: Я хотел напомнить, что о формальном... мы же знаем, что и в 60-е, и в 70-е, и позже евреев ограничивали - как бы квоты были. Формальным объяснением этих квот, я его не оправдываю, просто напоминаю - было то, что государство Израиль объявило всех евреев мира своими гражданами. Поэтому формально советские чиновники говорили - ну как можно доверить государственный секрет в условиях противостояния держав человеку, который завтра просто не наш гражданин? То есть он как бы наш, но он не наш, а он и тот, и тот одновременно, и черт его знает, сейчас уедет с нашими секретами. И так далее. Но я все-таки... и вот такое формальное противостояние, а мы называем этот период `холодной` войной, - не соблюдалось этими же людьми. Потому что евреев ущемляли не только в области секретов, а везде, сплошь и рядом, повально... я все-таки хочу сказать, что этот антисемитизм... попробуйте на минуточку стать евреем, и причем попробуйте стать евреем с русским самосознанием. Это очень важно. Потому что евреи привыкли, что им с 3, 4 лет кто-то говорит все время, как у Льва Кассиля - а наша кошка - еврей?
С.КУЧЕР: У меня есть одноклассник, например, который только в 20 лет узнал, что он еврей.
С.ДОРЕНКО: Ну надо же... осталось мне узнать, что я какой-нибудь кореец...
К.ЛАРИНА: Он как-то изменился после этого?
С.КУЧЕР: Человек на самом деле изменился радикально.
К.ЛАРИНА: Серьезно?
С.КУЧЕР: Дело в том, что до этого возраста он... ну все было в порядке - точно так же он дрался в школе, как и все остальные. А в 20 лет вдруг, соответственно...
Г.РЕЗНИК: Сережа, извините. Я вас уверяю, что большинство знакомых вам евреев абсолютно с русским менталитетом.
С.ДОРЕНКО: Нет, я сейчас объясню, о чем я говорю. Однажды, когда я устраивался на работу, это было в 80-е, я по советскому паспорту - украинец, несмотря на то, что у меня очень много кровей намешано, но в так в паспорте написано. И вдруг мне сказали - ты знаешь, нам все подходит, все изумительно, но наш шеф не любит украинцев. Я был молодой парень, я вышел, и я сказал - вот если бы была кнопка... я сделать, конечно, ничего не могу, но если бы была кнопка, я бы ее нажал, и чтобы все эти люди к чертовой матери провалились в тартарары, я бы это сделал. Я бы их расстрелял реально - всех, кто меня за это унижает. Реально, своими руками бы перестрелял. Я не привык, чтобы меня за национальность унижали. Евреи-то привыкли, а я - не привык. Я любому в ряшку сразу суну, понимаете, в чем дело? Мне было 23 года, и я представил себе, как мои друзья это с 3, 4 лет терпят.
Г.РЕЗНИК: Дорогой мой, я этим занимался с 10 лет, наверное.
С.ДОРЕНКО: Но в случае с другом Крутовым... это же вы знаете, что это имитация, это же Кремль придумал, а Крутов сейчас рассказывает, что вообще не было антисемитизма...
К.ЛАРИНА: Я вспомнила другую историю, про одного эмигранта, еврея, который уехал из России в Израиль, и через несколько месяцев, разговаривая со своим товарищем, который остался в СССР, его спрашивает товарищ - ну, как тебе там? Он говорит - да то же самое, только в `совке` меня называли жидовской мордой, а здесь - русской свиньей. Вы понимаете?
Э.ПАМФИЛОВА: Ксения, вы почитайте, вспомните книгу Игоря Губермана, где он пишет точно об этом же - что там воспринимают как русских. Я бы хотела тут что уточнить...
К.ЛАРИНА: Элла Александровна, я вынуждена вас остановить. Запомните, что вы хотели сказать, буквально сейчас запустим `Рикошет`, и все. Вот сейчас мы все узнаем про то, кто нас слушает. Уважаемые друзья, считаете ли вы, что необходимо законодательно ограничить участие евреев в политике и бизнесе? Считаете ли вы, что необходимо законодательно ограничить евреев, или лиц еврейской национальности, как вы говорите, в политике и бизнесе? Если вы согласны с такой постановкой вопроса, и считаете, что это сделать необходимо, то позвоните по телефону 995-81-21, Если вы категорически против этого, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное - для москвичей, а если вы живете не в Москве, код города 095, и дальше телефонный номер. А мы продолжаем наш разговор. Напомню только, что наш интерактивный опрос еще в течение выпуска новостей будет происходить, поэтому вы успеете дозвониться. А я передаю слово Элле Панфиловой, которую я прервала буквально на полуфразе.
Э.ПАМФИЛОВА: Мне кажется, абсолютно несправедливо противопоставлять - мы патриоты, а вы - евреи как бы. Потому что не только среди моих знакомых - мы с вами все, и каждый из вас может вспомнить много наших сограждан, россиян, евреев, которые действительно патриоты своей страны.
К.ЛАРИНА: Так у нас и оппозицию считают только евреями.
С.ДОРЕНКО: Оголтелые.
Э.ПАМФИЛОВА: Они и во время войны воевали за Россию, и сейчас они, многие из них искренне переживают, и может быть, в душе более русские, чем некоторые с русскими фамилиями, которые готовы за деньги продать все, что угодно. Поэтому не должно быть этого противопоставления - это наши сограждане. Я думаю, что если говорить вообще, скажем о чувствах... ущемления как бы нашего национального достоинства, независимо от национальности, дело ведь не в том, какой национальности. Если перевести, трансформировать, что волнует людей? Потрошат страну те или иные люди, с русской фамилией, с азербайджанской, или с еврейской, выкачивают они ресурсы куда-то, например, или они работают на страну? Вот это в большей степени волнует людей. Я думаю, что любой тут же вспомнит фамилии наших замечательных соотечественников с еврейской фамилией, которые слава, честь и гордость России. Я думаю, надо почаще об этом говорить - но тонко, умно и деликатно. И если говорить о том, что делать - помимо того, что, скажем, в законодательстве упорядочение, и ужесточение правоприменительной практики... самое главное - изменение общественного сознания и общественного отношения.
К.ЛАРИНА: Вот как это сделать?
Э.ПАМФИЛОВА: Толерантность. Вот это слово такое незнакомое...
К.ЛАРИНА: Никто его не может понять.
Э.ПАМФИЛОВА: Понимать... это желание понять и допускать возможность, что имеет право быть другой - с иными мыслями, с иными взглядами...
С.ДОРЕНКО: Тем более, что у евреев никаких иных взглядов нет. В отличие от таджиков.
А.ПРОХАНОВ: Здесь очень интересный пример в моей жизни. Он прошел эпизодом, к сожалению, и не получил развития. Это был, по-моему, то ли 90-й год, то ли начало трагического 91-го года, когда либеральная оппозиция, во многом состоявшая в ту пору... не оппозиция, а уже как бы доминанта либеральная, во многом состоявшая из евреев, начала такой как бы поход... ну, может быть, даже поход ненависти против консерваторов, консерваторов советско-националистического толка. Вот тогда впервые появились клише `фашист Распутин`, `фашист Бондарев` - это страшно тревожило... я секретарь Союза писателей России, это страшно встревожило мудрого Сергея Михалкова. Очень встревожило. Потому что это наваливало на Союз писателей такое негативное бремя. И он предложил тогда в таком роскошном кабинете Союза писателей России - устроить такую тайную встречу, куда пригласить лидеров еврейской интеллигенции и патриотической, русской интеллигенции. Я помню, пришел старенький Гольданский, академик, к нам туда пришел Цветов, царствие ему небесное. И с русской стороны участвовал Михалков и еще два писателя. Причем, очень были напряженные встречи. Упреки, недоверие, чуть ли не оскорбления. А потом пришли к интересной формуле - давайте вести переговоры так, как эти переговоры ведут противные стороны при разоружении, российско-американские - вот уровень накопившихся обид.
К.ЛАРИНА: Претензий.
А.ПРОХАНОВ: Уровень накопившихся претензий. Давайте откровенно эти претензии выскажем, с издержками. Скажем, русские будут упрекать евреев в том, что евреи положили начало коллективизации, еврейская доминанта в советские периоды, резня...
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, время...
А.ПРОХАНОВ: А у евреев погромы, антисемитизм...
К.ЛАРИНА: Получился такой диалог?
А.ПРОХАНОВ: Прекрасный диалог был, но было сломано все это, потому что 91-й год...
Г.РЕЗНИК: Что в сухом остатке? В сухом остатке распался Союз?
А.ПРОХАНОВ: В сухом остатке очень интересный опыт, когда и та, и другая сторона согласились вести эти пока что закрытые переговоры. Если бы евреи, например, высказались в ту пору о великой России, о великой русской истории, если бы русские сказали - о великий Зельдович, о великий Харитон...
К.ЛАРИНА: Ребята, давайте прервемся опять... я прошу прощения за фамильярность, потому что иначе со всеми вами не справишься. Еще раз повторю вопрос для наших слушателей - считаете ли вы, что необходимо законодательно ограничить участие евреев в политике и бизнесе, если вы считаете, что это сделать необходимо, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы категорически против такой инициативы, то позвоните по телефону 995-81-22. Голосование продолжается.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Завершился наш интерактивный опрос, мы спрашивали вас, считаете ли вы, что необходимо законодательно ограничить участие лиц еврейской национальности в политике и бизнесе. Всего у нас 6327 звонков зафиксировано, положительно на наш вопрос ответили 30% наших слушателей. Мне кажется, что это очень большая цифра для нашей аудитории. И 70%, соответственно, ответили `нет`. Я бы попросила все-таки прокомментировать результаты этого опроса. Может быть, Генри Маркович это сделает?
Г.РЕЗНИК: Вопрос хорошо был сформулирован...
К.ЛАРИНА: Ну это же провокация абсолютная.
Г.РЕЗНИК: Он такой провокативный, абсолютная провокация. Так вот, я могу вам сказать, что еврей сейчас фактически - это символическое обозначение другого. Вот если бы вы сейчас заменили еврея, скажем, другим представителем восточной национальности...
К.ЛАРИНА: Чеченцем или азербайджанцем, да?
Г.РЕЗНИК: Абсолютно. Они воспринимаются как другие, соответственно. Вот этот как раз опрос показал - есть определенный уровень бытового антисемитизма. Некоего бытового. И всякая провокация, соответственно, вот это взбаламучивает. Потому что будучи оставлены в покое, люди, если им не совсем плохо, они абсолютно никак в своем поведении не руководствуются какай-то абстрактной нелюбовью к другим нациям. Поэтому здесь необходимо, между прочим, вообще-то, как это ни банально звучит, заниматься просто некоторым просвещением. Начинать надо, между прочим, с семьи, со школы, и показывать - нельзя негативно, обобщенно отзываться ни об одной из национальностей. Вот очень интересный пример - Чаадаев в одном из писем в свое время написал так: `японцы - это курьезные отклонения от прямой линии мирового прогресса`. И вот сейчас японцы с полным основанием могут нам, наверное, переадресовать этот упрек. То есть, есть, видимо, какой-то... ну, вот общий, тотальный запрет моральный - негативно обобщенно отзываться вообще о любой национальности. Потому что это, в конечном счете, принесет вред твоей нации. Я очень спокойно воспринимаю эти цифры, я думаю, что они действительно отражают некоторый бытовой психологический уровень вот такого вот отношения к другим. Но я согласен вот с чем... это когда сейчас говорил Сережа, когда у нас был перерыв - я считаю, что нет у нас проблемы, сейчас проблемы антисемитизма - как таковой. Она как бы всегда есть, потому что есть евреи... ну, их не будет, но это будет как некий символ вот этого вот другого, ксенофобии. Есть сейчас... вот эта проблема, с этим письмом - это не проблема национальная, проблема политическая. Это проблема абсолютной безнравственности наших политиков, и наших, простите, интеллектуалов какого-то образца, которые вот так просто могут вбросить это для того, чтобы постричь какие-то политические дивиденды...
С.ДОРЕНКО: А как вы думаете... а, извините, сейчас другие...
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
С.ДОРЕНКО: Нет, я хотел узнать - ведь вбросили наверняка, и есть эта версия, понимаете? Дело в том, что сегодня такого антисемитизма, такого плодотворного, работающего, как опасности для властей, не существует. Большого, с размахом Его время от времени власть сама раздувает. И то, что Крутов вдруг написал со товарищи, безусловно, выгодно было Путину перед визитом - безусловно, было выгодно Путину перед визитом.
Э.ПАМФИЛОВА: Ну, Сергей, я бы так не говорила.
С.ДОРЕНКО: Я не говорю...
Э.ПАМФИЛОВА: Ну, это очень мелко, и пошло, простите меня...
С.ДОРЕНКО: Что - пошло?
Э.ПАМФИЛОВА: Просто не надо уже...
С.ДОРЕНКО: Нет, вот слово пошло - оно означает что?
Э.ПАМФИЛОВА: Сейчас так много претензий к власти, ну уж пожалуйста, не надо...
С.ДОРЕНКО: Давайте... пошло - что, и что значит... Мы же пытаемся говорить...
К.ЛАРИНА: Вы говорите вдвоем, поэтому все равно ничего непонятно. Станислав, пожалуйста...
С.ДОРЕНКО: Я считаю, что безусловно, эти люди всегда, Крутов и его товарищи ежеминутно готовы такие письма писать, и то, что они написали это письмо не за минуту до этого, и не через полгода после этого, а под визит - безусловно, было выгодно, и было использовано. Было использовано. Дальше - что пошло? Пошло писать, или пошло говорить о том, что это написано?
Э.ПАМФИЛОВА: Пошло.. ну, я считаю, во всех грехах... вы знаете, у Кремля и так много грехов, но не надо президента в такой еще, скажем, подозревать в таком...
С.ДОРЕНКО: А в чем я заподозрил президента?
Э.ПАМФИЛОВА: Ну, что это как бы вброшено с подачи Кремля. С другой стороны...
С.КУЧЕР: Нет, он так не сказал, он сказал, что воспользовались.
Э.ПАМФИЛОВА: Да, воспользовались.
А.ПРОХАНОВ: Может быть, в данном случае, это и не так.
Э.ПАМФИЛОВА: Я бы хотела...
С.ДОРЕНКО: Я сказал, что этим воспользовались.
Э.ПАМФИЛОВА: Воспользовались?
С.ДОРЕНКО: Ну вот мы и согласились. Все пошляки.
Э.ПАМФИЛОВА: Я вот о чем хотела сказать... и проблема, на мой взгляд, вот действительно я согласна с Г.Резником - даже не в антисемитизме, а это просто отражение косвенное более глубокой проблемы для нас, вот о чем Сергей говорил - культурной... сейчас мы переживаем процесс... мы понимаем, что Россия во многом исчезает, история, культура, с нашим генофондом, то, что нас через 50 лет будет в два раза меньше, и это... вот то, что волнует людей на самом деле, независимо от национальности, нас, россиян, оно начинает отражаться, в уродливых формах проявляться. Но, к сожалению, не там ищем врага. Враг внутри нас - наши слабости и во многих других вещах.
А.ПРОХАНОВ: Это верно, но может быть, моя рекомендация бестактна и бессмысленна, но если бы в условиях трагического исчезновения русского народа и русских ценностей, если бы в этих условиях, которые пагубно скажутся не только на существовании русского народа, а на существовании всех этносов, населяющих Россию, если бы в этих условиях влиятельная еврейская интеллигенция, представленная... ну, самыми лучшими российскими евреями, обратила на это внимание... если бы она сфокусировала внимание мира и свое собственное на трагедии русского народа... и сделала ряд высказываний по этому поводу...
К.ЛАРИНА: Кого вы подразумеваете? Я не очень понимаю, что такое еврейская интеллигенция? Я не очень понимаю.
С.КУЧЕР: Понимаете, здесь мы рискуем очень далеко зайти. Потому что, смотрите, сегодня выступила еврейская интеллигенция в защиту...
К.ЛАРИНА: Кто такая еврейская интеллигенция, объясните мне, назовите конкретных людей.
Э.ПАМФИЛОВА: Это граждане России наши.
К.ЛАРИНА: Вот назовите мне, кто это?
С.КУЧЕР: Хорошо, смотрите... условно...
А.ПРОХАНОВ: Алла Гербер, пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Это еврейская интеллигенция?
А.ПРОХАНОВ: А какая же она?
К.ЛАРИНА: То есть она известный еврейский публицист? Ну? Подождите, это очень важный момент, Станислав.
С.КУЧЕР: Да я с вами полностью согласен, что это бред полный, на самом деле.
К.ЛАРИНА: Давайте мы назовем - еврейскую интеллигенцию...
С.КУЧЕР: Давайте вызовем чеченскую интеллигенцию, давайте вызовем эфиопскую интеллигенцию, таджикскую, азербайджанскую...
К.ЛАРИНА: Есть же какие-то безусловные величины, которых мы ни в коей мере не воспринимаем, как...
С.КУЧЕР: Если все друг друга начнут сейчас хвалить ... я не считаю, что это будет правильно. Я вот что хотел сказать, на самом деле... антисемитизма, повторю еще раз произнесенное мною, и не только мною ранее - на мой взгляд, вот такого, который стоило бы обсуждать на народном уровне - его нет в России. Нет. Но то, о чем правильно сказал здесь Сергей, я с ним полностью согласен, что периодически пользуется этим власть. Не обязательно сегодня в лице Путина, вчера Ельцина - власть состоит из самых разных людей на самом деле. Но давайте на секундочку на самом деле представим, что у Ходорковского была бы другая внешность, и звали бы его не Михаил Ходорковский, а Иван Петрович Сидоров...
К.ЛАРИНА: Или Михаил Юрьев.
С.КУЧЕР: И вот с ним бы произошла абсолютно, один в один, та же история...
А.ПРОХАНОВ: Нет, Виктор Степанович Черномырдин звали бы его, например...
С.КУЧЕР: Ну, например, представляете, взяли бы сейчас Виктора Степановича Черномырдина. Ну, какова была бы реакция очень многих из тех, кто согласно социологическим опросам, на уровне всей страны, а не Москвы и Московской области, целиком и полностью поддержал действия власти в отношении того же Ходорковского и других представителей крупного бизнеса - вот вопрос.
А.ПРОХАНОВ: Риторический вопрос.
Г.РЕЗНИК: Было бы больше сочувствующих. Ксения, очень правильно, по-моему, вы очень точно задали вопрос, что такое еврейская интеллигенция. Александр Андреевич - я еврей по крови, но я...
К.ЛАРИНА: Известный еврейский адвокат...
Г.РЕЗНИК: Но я русский по культуре не меньше, чем вы. Потому что и Пастернак, и Мандельштам - понимаете, они были русские... и такие, как известные богословы, христианские богословы. Вы понимаете? Дело в том, что настолько переломало еврейство вот эта ситуация в России... нигде, пожалуй, не было такой ассимиляции евреев-интеллектуалов, как в России. Ведь что самое было... вот ведь с чего началось, что было самым опасным, в известной степени, для иудаизма? Тогда, когда евреи стали гражданами, когда прошли буржуазные революции, и когда евреи получили те же права, что и другие национальности, представители других национальностей, и представители коренной национальности. Ну уж в России-то, когда говорят - евреи сделали революцию... Вы знаете, есть ложь в разных формах. Правда, действительно, что евреи, безусловно, возобладали в большевистской партии. Скажите пожалуйста, а меньшевики? Там сколько было евреев? А у кадетов сколько было евреев? Получилось так, что евреи оказались наиболее политизированной национальностью, и этому есть, естественно, свои объяснения. Когда сейчас, вот в этом гнусном совершенно письме вынимаются, извините меня, цитаты из ветхозаветных времен... но в ветхозаветные времена вообще отношение к иноземцу как к существу более низкому, оно было распространено везде. Ну, греки - к варварам, иудеи - к представителям других национальностей. Сейчас все это вынимается, все это разыгрывается... Для чего, скажите, пожалуйста? Когда в общем в стране, я считаю, действительно ситуация... она, более или менее, вегетарианская. О том, что, извините, возмущаются, когда вот эти ребята выходят на улицу, которые, соответственно, начинают бить и резать...
К.ЛАРИНА: Кстати, Пронин сказал, что скинхедов нет опять - в который раз он заявил.
Г.РЕЗНИК: Так вот, самая интересная ситуация такая - добраться нужно до кукловодов. Потому что я опять глубоко убежден - это не стихийное действо, абсолютно не стихийное. Это опять направляется. Кем направляется? Я думаю, что вообще здесь есть, чем прокуратуре... соответственно...
А.ПРОХАНОВ: Наш разговор сегодняшний - он во многом замечателен. Потому что, скажем, если бы этот разговор проходил, допустим, в 1995 или 1996 гг., то звучали бы слова - `русский фашизм на пороге`, `русский фашизм при дверях`. Вот сегодня весь наш разговор проходит в абсолютно толерантных интонациях, и никто ни разу не крикнул, что это письмо свидетельство того, что русский фашизм стучится в дверь каждой семьи.
С.ДОРЕНКО: Секты сумасшедших, которые могут написать это письмо каждый год, каждый месяц и каждый день. И я настаиваю, что они написали это не случайно - под поездку.
К.ЛАРИНА: Я все-таки хочу опять вернуться к этим удивительным проявлениям на государственном уровне, поскольку это все-таки депутаты Госдумы. Мне кажется, что все-таки необходима какая-то реакция со стороны власти - обязательно. Ведь давайте вспомним, когда были все эти проявления с начала 90-х, когда там Макашов ругался по всем каналам телевидения... и все это цитировали... ведь ничего же не произошло, его после этого опять выбрали...
Э.ПАМФИЛОВА: Кстати, я хочу сказать, как русский человек... ведь мы же с ним столкнулись тогда. Сколько я получила в свой адрес оскорблений, писем о том, что ты вот предательница русского народа... это тоже... Вот нетерпимость двух сторон. Это, кстати, угрозы, проклятия, и так далее - то есть нетерпимость двух сторон. Я пережила это все на себе, я знаю, что, как русский человек, я выросла в интернациональной среде, в Средней Азии, и мы всегда уважали традицию, культуру - вот это так называемая толерантность. И я считаю, от силы - то, что мы уважаем других - это наша сила. А вот агрессия - она всегда от слабости, от комплексов.
К.ЛАРИНА: Скажите мне пожалуйста... возвращаясь к началу, мы говорили о том, что разные корни у антисемитизма - в Европе, Америке и здесь, в России. Насколько связана сегодняшняя ситуация со всеми этими письмами и с оценкой большинства, к сожалению, аудитории... я не говорю про `Эхо Москвы`, я думаю, что если опрос такой провести по всей России, там будет гораздо больше людей, которые поддерживали бы вот такие националистические проявления. Насколько это связано с оценкой нашего советского прошлого, насколько это связано с тенденциями, которые вновь охватили нашу страну. Я имею в виду такое... опять связанное с имперскими амбициями, с советскими амбициями - это связано как-нибудь?
Г.РЕЗНИК: Вы знаете, это связано вообще с психологией советского человека.
К.ЛАРИНА: Все-таки...
Г.РЕЗНИК: Это внедрялось: во всех неудачах винить кого-то, на стороне.
С.ДОРЕНКО: Почему в советское время? А в 19 веке не винили?
Г.РЕЗНИК: Подождите. Я могу сказать, что вот этот материализм, который внедрялся... исключительно, что все, в неких внешних обстоятельствах... идейность, духовность - это абсолютно ничего. Так сформировали людей. И поэтому многим людям плохо, и они смотрят... они не внутрь себя заглядывают, а они смотрят вокруг. И здесь, когда пробрасывается сверху вот такое объяснение, оно принимается. Дело в том, что сказала Элла Александровна - ведь очень простой способ есть отреагировать у тех же депутатов - традиции дворянской русской культуры - руки становятся не рукопожатными. Вот просто остракизм - этот человек, просто-напросто, становится чужим, абсолютно.
К.ЛАРИНА: Ведь многие русские писатели были замечены в антисемитизме.
Г.РЕЗНИК: Должен вам сказать, что немногие...
А.ПРОХАНОВ: В том числе Короленко, между прочим.
К.ЛАРИНА: Они этого не скрывали, кстати. Розанова можно вспомнить...
Г.РЕЗНИК: Ну, Розанов потом покаялся...
К.ЛАРИНА: Список можно составить.
Г.РЕЗНИК: Вот такие речи, которые произносят... вокруг них должна вот эта вот атмосфера.... Абсолютно, знаете, как чумного... не рукопожатная. И естественно, реагировать на это, конечно, должна Госдума. Но реагировать именно не принятием какого-то постановления...
К.ЛАРИНА: Я вам сейчас процитирую дальше Митрофанова. Митрофанов пишет в своей `заяве` - `За 20 лет, прошедших с начала перестройки, проведения реформ, положение граждан еврейской национальности в России значительно улучшилось: ликвидированы имевшие место ограничения приема евреев на госслужбу и в вузы, установились устойчивые дипломатические отношения с Израилем, положительно решился вопрос семейных контактов` - это сегодня.
А.ПРОХАНОВ: Ну, Митрофанов - политический конкурент `Родины`, Митрофанов сделал это, чтобы наказать `Родину`. Ведь совсем недавно Жириновский считался антисемитом номер один, совсем недавно, по существу, он восхищался погромами, а сейчас возлагает на `Родину` жупел антисемизма.
Э.ПАМФИЛОВА: Это, кстати - воспользовались. Ну, каждый пользуется возможностью...
Г.РЕЗНИК: Вы же понимаете, нет там идейности никакой. Есть просто-напросто политиканство...
А.ПРОХАНОВ А может быть вообще это заявление не считать антисемитским? Потому что речь-то не идет о подавлении евреев как таковых? Это есть чисто религиозный, метафизический спор...
Г.РЕЗНИК: Подождите... там призыв конкретный - запретить еврейские организации как экстремистские. О чем просят нашего родимого прокурора?
С.КУЧЕР: Я думал, что если мы собрались обсуждать только это заявление, то с ним, по-моему, все совершенно ясно. Еще раз говорю. Если обсуждать проблему, то - просвещение, объяснение детям своим, что нет понятия `плохой`, на самом деле. Есть понятие `другой`, как это происходит сейчас в США, на политкорректность которых мы любим часто ссылаться. В США, в которых уже запрещают называть `факультет иностранных языков`, потому что `foreign` значит чужой, а они теперь называют это `факультет других языков`.То есть, я, на самом деле, против любого экстремизма, будь то антисемитизм, или наоборот, сионизм как его понимали - не движение еврейского народа, а... то есть, мне кажется, что просто нужно воспитывать побольше умных людей, самостоятельных. Потому что то, о чем вы сейчас говорили... допустим, на протяжении всех веков русский человек, и я в данном случае говорю не русский по крови, а российский, человек, населяющий территорию, со всеми намешанными видами крови, он привык в своих бедах обвинять кого угодно, кроме себя самого.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно.
С.КУЧЕР: В определенный момент это его жена, которая находится рядом, до которой удобнее достать сковородкой. В другой ситуации это президент, которого можно ругать, как ругали Ельцина - Путина сейчас так сильно ругать нельзя, поэтому обратимся не к Путину, а обратимся в другую сторону, будем обвинять кого-то еще, иностранцев, мировой сионизм, когда это можно, и так далее. Просто антисемитизм всплывает тогда, когда на его проявления есть спрос. Вот если всплыло это письмо, давайте подумаем, где спрос. Кому это удобно, кому это выгодно. Если пошла огромная демонстрация скинхедов - опять же, для чего это произошло, почему?
К.ЛАРИНА: Нет, но все эти лозунги `Россия для русских`, и вообще требования московской общественности некоей неизвестной выдворить всех черных, допустим, и Москвы, и тоже здесь ввести квотирование... все, что связано с проблемами миграции. Вообще я согласна со Станиславом по поводу того, что все-таки отношение к другому. Давайте немножко, поскольку времени совсем мало остается - ведь это же отношение общества к инвалидам детства, в том числе - опять же, ссылаясь на опыт Америки - там у них инвалиды учатся в нормальных школах с нормальными детьми, и никто не считает это ненормальным, это норма. У нас же все-таки другое отношение ко всем людям, к другим, что называется - будь то по крови...
Э.ПАМФИЛОВА: Ксения, а знаете, в чем разница между нами...
К.ЛАРИНА: Все кампании против гомосексуалистов вспомните... это все звенья одной цепи, на мой взгляд, не знаю, согласитесь вы со мной, или нет.
Э.ПАМФИЛОВА: Да. Но просто США всегда думают, в том числе, и о своей национальной безопасности. Исходя из этого, они строят свою политику, стратегию, думая о сохранении страны. Вот когда мы... и мы должны научиться тоже, исходя из своих национальных интересов, правильно построить все процессы, включая трудовую миграцию, самоидентификацию, и многие другие вещи, чтобы они работали на граждан России. Тогда, я думаю, что это пойдет на спад.
А.ПРОХАНОВ: Я бы не стал кончать эту передачу на сентиментальном, там, вздохе. Я бы сказал, что эта проблема существует, она будет обостряться. Она будет иногда очень острой, потому что народ, который претерпевает катастрофу, который ощущает, что он не просто умирает, а его сковыривают с земли, сметают бульдозером. Будет защищаться, цепляться за свою родину, свою землю, самыми разными, в том числе, и страшными способами. И поэтому проблема антисемитизма, на мой взгляд, это все время проблема угнетаемого, убиваемого русского народа.
К.ЛАРИНА: И что делать?
Г.РЕЗНИК: Александр Андреевич, давайте все-таки будем с вами честными. Дело в том, что вот эту ситуацию - исчезновение традиционных ценностей - ведь это было даже... коллективизацию даже каким-то образом выстояли.... Эту урбанизацию, которая началась в 60-е годы, это остро почувствовали, кстати, великие писатели наши - и Абрамов, и Распутин, и Тендряков - вот когда советская власть фактически привела к тому, что мгновенно стала исчезать вот эта вот культура. Нет вот этой культуры, о которой вы сейчас вздыхаете, она была до 1991 года фактически уже уничтожена.
А.ПРОХАНОВ: Это не так, но не будем сейчас говорить об этом.
Г.РЕЗНИК: Вперед смотреть надо.
А.ПРОХАНОВ: Не будем сейчас говорить об этом.
Г.РЕЗНИК: Встраиваться в современную жизнь, в урбанизованную, высокоинтеллектуальную, постиндустриальное общество - вот что надо строить.
К.ЛАРИНА: Вообще надо сказать в конце, что, безусловно, любое проявление, антисемитизма, в частности, о чем мы сегодня говорим - это все равно стыдно. Это все равно, как мне кажется, свидетельство пещерного сознания. По-моему, Наполеон про это говорил - что это вообще тест на цивилизованность страны - наличие или отсутствие антисемитизма. И в этом смысле, безусловно, мы пока себя цивилизованной нацией назвать не можем. Не знаю, мне всегда стыдно... Вот о чем говорил Генри Маркович - по поводу нерукопожатности... я уж не знаю, рукопожатность, или нет, но ощущение брезгливости - оно присутствует. И у меня присутствует. У вас, Александр Андреевич, разве нет? Когда вот такая гадость происходит... ну, это письмо, мы его без конца цитируем... А если говорить о геноциде, я бы, скорее всего... если уж вашей терминологией пользоваться - наверное, можно говорить о геноциде населения России, да? А не русского народа.
А.ПРОХАНОВ: Все-таки русского народа.
К.ЛАРИНА: Не знаю.
А.ПРОХАНОВ: Потому что Кавказ не переживает...
К.ЛАРИНА: Ну что вы - Кавказ не переживает. Кавказ такое переживает, что нам и не снилось...
Э.ПАМФИЛОВА: Я думаю, что большая угроза нам - это в пьянстве, массовом пьянстве, деградации... то, что перестали рожать - это проблема, наверное, самое главное.
Г.РЕЗНИК: Причем эта проблема существовала уже начиная с 60-х годов - падала рождаемость, и пили, будь здоров, как. И преступность, кстати сказать, росла..
К.ЛАРИНА: Я хочу, знаете, закончить нашу программу совершенно неожиданно для этого эфира песней. Это песня Владимира Высокого, которая написана в 1964 году. И называется она `Антисемиты`. Я благодарю всех за сегодняшний разговор, спасибо, и до встречи.
Понедельник, 31 Января 2005
2000-2004 Радиостанция `Эхо Москвы`,
Док. 220238
Опублик.: 02.02.05
Число обращений: 131
|
