В.ВАРФОЛОМЕЕВ - В столице 16 часов 10 минут. Добрый день! У микрофона Владимир Варфоломеев. У нас сегодня в гостях Элла Памфилова, председатель Совета при президенте России по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека. Элла Александровна, добрый день!
Э.ПАМФИЛОВА - Здравствуйте.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну, прежде всего, я думаю, что еще в недавнем прошлом году многие Вас помнили как руководителя Комиссии по правам человека. Произошли очередные административные перемены. Вот что это за Совет сейчас?
Э.ПАМФИЛОВА - Ну, я хотела бы сразу уточнить. Для того чтобы не дублировались функции нашего основного государственного правозащитного независимого органа как Уполномоченный по правам человека. Его возглавляет Лукин. А наш Совет - комиссия была преобразована в Совет при президенте как общественный Совет при президенте, консультативный Совет. И я хочу сказать, уточнить, потому что в вашем эфире звучало: я не госслужащий, не чиновник, я возглавляю общественную организацию. Я не депутат. 5 лет я возглавляю общественную организацию, этот Совет на общественных началах. И суть, и смысл этого Совета в том, чтобы по широкому кругу проблем, который интересует общество, давать президенту информацию, которая часто не совпадает с тем, в чем его убеждают наши высокопоставленные чиновники. В том числе и вот по таким, скажем, самым острым проблемам, которые затрагивают интересы миллионов наших граждан, как монетизация льгот, реформа образования, здравоохранения и, скажем, жилищная реформа и т.д. права и свободы, и ситуация со СМИ. Взгляд, часто альтернативный, частный взгляд, не отвечающий интересам ведомств, часто противоречащий этим ведомствам, и уже дело президента, к кому прислушиваться и принимать нашу точку зрения или не принимать.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Льготы. Безусловно, сегодня это тема номер один, и мы посвятим этой теме всю вторую часть нашей беседы после кратких новостей, т.е. примерно минуты через 3-4. Ну, безусловно, деньги, особенно людям небогатым: пенсионерам, ветеранам, инвалидам, для них это важнейшая вещь, даже вот те немногие деньги, которые обещало им государство. Но есть иная проблема, когда, может быть, у тебя и есть деньги, но неожиданно ты можешь оказаться под арестом, избитым, против тебя могут возбудить дело. Я о событиях в городе Благовещенске. Вот у нас есть 3 минуты. Давайте вот мы о Благовещенске поговорим, о том, что произошло там в декабре, и сейчас идет расследование. В прессе было много сообщений. По некоторым данным, до 1000 жителей этого города были задержаны, многие избиты. `Новая газета` позавчера написала, что десятки девушек были изнасилованы сотрудниками милиции и так далее, и тому подобное. Вы следите за этим?
Э.ПАМФИЛОВА - Да, конечно. Насколько Вы знаете, и МВД, и уполномоченный по правам человека, поскольку это входит в его прямые обязанности, они сейчас занимаются расследованием этого, в общем-то, вопиющего факта. Что касается нас, то мы вообще произволом, исходящим от самих правоохранительных органов в отношении граждан, который часто зашкаливает и, кстати, не меньше, чем от криминального мира сваливается на головы наших людей. Мы занимаемся и вот занимались, и в рамках комиссии будем сейчас продолжать заниматься. Скажем, мы предложили президенту целый ряд мер по созданию системы контроля, в том числе, общественного контроля за деятельностью представителей правоохранительных органов по соблюдению прав человека и в местах заключения, и в милиции, в СИЗО, там, и так далее, и так далее. Так вот, естественно, в рамках своей функции мы будем держать эту ситуацию под контролем и члены нашего Совета, а в состав Совета входят виднейшие правозащитники: и Людмила Алексеева, руководитель Хельсинской группы, и Олег Орлов - `Мемориал`, и многие другие, и Валерий Абрамкин, который занимается давно судебной реформой и работает с заключенными. Эта ситуация будет под нашим контролем, и я вас уверяю, что спуску мы никому не дадим. Вот когда сейчас идет разговор о том, что давайте, будут наказаны вот эти несчастные организаторы митингов, там, пенсионеров, организаторы, кто провоцирует людей. Я хочу сказать, что наших людей, они у нас умные, так просто не спровоцируешь. И уж, если отчаяние их выводит на улицу, то наказывать надо и самые жестокие репрессии... а я за самые жесточайшие репрессии, должны быть в отношении тех чиновников, по вине которых это происходит, в том числе, и самых высокопоставленных. Вот наша позиция. То, что касается Благовещенска, еще раз повторяю, вот такими вопиющими фактами мы в рамках своих компетенций занимаемся и будем заниматься.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Элла Памфилова, председатель Совета при президенте России по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека сегодня в гостях на `Эхе Москвы`. Наш эфирный пейджер 974-22-22, абонент `Эхо Москвы`. Ну, впрочем, он уже переполнен сообщениями, которые касаются проблемы льгот. Присылайте и вы ваши вопросы. Мы на них постараемся ответить через 1 минуту.
НОВОСТИ
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - В гостях на `Эхе` сегодня Элла Памфилова. В том, что касается социальных льгот, их отмены и частичной замены деньгами, есть две противоположные точки зрения. В частности, можно это понять по письмам наших слушателей. Ну, вот, например, одно письмо. Москвич или житель Подмосковья по фамилии Залога: `Офицеры, проживающие в Электростали и служащие в Москве, будут терять теперь ежемесячно около 2 тысяч рублей. Как это назвать, если не издевательством?` И вторая точка зрения, программист Андрей: `Все правильно, не нужны никакие льготы. Перед нами стоит задача удвоить ВВП за пятилетку, а вы тут про какие-то льготы. Стыдно быть такими корыстными`. Где истина?
Э.ПАМФИЛОВА - Ну, не там, не там. Ну, дело в том, что действительно практически... и я знаю, что и военнослужащие многие пострадали сейчас от введения этого закона, и практически не только пенсионеры. Очень в серьезном положении оказались инвалиды, потому что фактически законом 122 разрушается система реабилитации, которую мы с таким трудом много лет создавали. Т.е. опять-таки вот этот ложный, скажем, посыл о том, что он такой вот прогрессивный, да, монетизация - это либерально, абсолютно ложный. Крайне антилиберально. Почему? Потому что деньги, огромные деньги, которые как бы выделяются на поддержание людей, на самом деле они не эффективно работают и в основном мы абсолютно перестаем создавать системы самообеспечения, саморазвития, поддерживать молодежь, развивать людей.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Я бы хотел уточнить: Вы называете антилиберальной что? Саму идею монетизации льгот?
Э.ПАМФИЛОВА - Нет, идея хорошая. Идея хорошая, но так, как она была осуществлена, очень много вопросов. Мы еще в сентябре месяце провели общественную экспертизу этого пакета, вот социального пакета и довольно выявили много системных дефектов этого закона.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну, Вы пришли в студию с такой объемной папкой.
Э.ПАМФИЛОВА - Да. Это было представлено и президенту, и правительству. Президент дал поручение, чтобы правительство учло наши очень серьезные, скажем, замечания по поводу этого закона. Но дело даже не в этом. Одно дело, сам закон по себе, и я утверждала это и несколько месяцев назад, и сейчас повторю, все равно, сейчас надо не обвинять друг друга, а Думе и правительству совместно доработать, сейчас провести мониторинг, вообще, как это вводится в действие, выявить все его дефекты, а дефектов очень много. Это касается и то, что отдали на региональный уровень репрессированных, и многие другие вопросы, то, что регионы недофинансируются. И срочно вносить поправки в этот закон там, где еще можно что-то исправить.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Но Вы, наверное, слышали, что говорил тот же спикер Госдумы Грызлов: закон - замечательный...
Э.ПАМФИЛОВА - Ничего подобного.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - ... на местах не могут, не хотят, не умеют его исполнять правильно.
Э.ПАМФИЛОВА - Я вот хотела бы немножко отвлечься на минутку и сказать, в чем вот мы видим вообще системный дефект того, что предлагается. Мне представляется, что самое главное, правительство... и системный дефект, оно не с того начало. Ведь в первую очередь, пытаются... сейчас вот, понимаете, еще ведь в целом, вот единая логика должна быть. Ведь в целом сейчас реформа одновременно затеяна жилищная, ЖКХ, вот эта монетизация, реформа здравоохранения, образования. Сейчас мы ведем как раз экспертизу по всем этим направлениям для того, чтобы сделать вывод, как бы нам предлагается некий европейский стандарт жизни, но уровень доходов населения настолько далек, т.е. начинать надо было с изменения политики доходов, чтобы зарплата в конце концов стала реальным источником дохода, вывести с серой тени, из черной тени вот деньги и превратить в зарплату - в реальный источник доходов, политику доходов. Население неплатежеспособно. Пока население неплатежеспособно, пока уровень доходов такой низкий, вот, скажем, и уровень вот этих пособий, которые предлагаются, он не может компенсировать это. Вот это - первый системный дефект. Надо было начинать с политики доходов, изменения политики доходов. Неплатежеспособное население будет дальше деградировать. Сейчас вот второй системный дефект, который мы вот сейчас пытаемся... когда мы пытаемся выявить эту логику. Есть ли она логика вообще вот во всех этих, скажем, затеваемых реформах. Мы видим о том, что не учитывается вообще социальная психология и менталитет нашего населения во многом. Я приведу вам маленький пример...
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы имеете ввиду, такие иждивенческие настроения?
Э.ПАМФИЛОВА - Нет. Далеко не иждивенческие. У нас еще низка культура потребления. Я вам приведу маленький пример. Вот этим летом в одном из регионов мы посещали очень благополучное предприятие. Оно приватизировано, хорошо развивающееся, высоко доходное. И вот владелец этого предприятия говорит: Вы знаете, мне было бы гораздо выгоднее сейчас сбросить с себя всю социальную сферу, ну, просто... И я предложил вот нашим трудящимся, давайте я вам буду платить, в два раза увеличу зарплату, а вот все, отдадим социальную сферу. И весь трудовой коллектив стал против. Почему? Потому что в маленьком, небольшом городке с нашим пьянством пропьют, а предприятие содержит высококачественную школу, детский сад, создает иную... музыкальную школу, т.е. иное качество жизни, иной образ жизни. Это тоже надо иметь ввиду. Возьмем пример США. Они же тоже в свое время отказались от просто, знаете, механической монетизации. Монетизацию надо проводить, обязательно, но вот я говорю, с учетом изменения политики доходов, повышения уровня жизни населения. Ну, функциональные льготы надо оставлять. Они пришли к выводу, что иногда впрямую надо давать жилье, потому что деньги, например, выделяемые на ребенка, часто пропиваются родителями, ребенок выбрасывается на улицу. И сейчас некоторые нормы, которые заложены в этом законе, особенно то, что касается сирот, детей, вышедших из детских домов. Нельзя заменять право на жилье и право на образование чисто денежной компенсацией. Ребенок несовершеннолетний должен получить образование и жилье. Эти все факторы, к сожалению, не учитывались. Вот если говорить об общих системных проблемах и наших самых больших претензиях. И то, что сейчас, еще вот то, что касается жилищного пакета. Опять-таки, вот представьте себе, если возникнет ситуация, когда семьи с низкими доходами, потому что им не платят заработную плату или заработная плата очень низка, им будут предлагать переселяться, они прожили всю жизнь в какой-то квартире, в общежитие, - это крах для нашего человека. Многие факторы были не учтены, т.е. такие громадные реформы, да еще в купе, их надо было... Они не обсуждались экспертным сообществом широко, они... не привлекались специалисты, в обществе не обсуждались. Я глубоко убеждена, что сейчас многие вот эти дефекты будут по нарастающей выявляться, поэтому мне кажется, что и Думе не надо было уходить сегодня, нельзя уходить от рассмотрения этого вопроса ни депутатам, ни правительству. На мой взгляд, скажем, самый главный виновный, я вот считаю, и руководство и Минздравсоцразвития, и руководство Минфина, которые ввели в заблуждение и председателя правительства и президента по целому ряду вопросов, они должны нести прямую ответственность. Они отрапортовали, что они готовы к введению этого пакета, на самом деле, мы знаем и качество и уровень нормативных актов, и многие другие вещи, несостыкованность. Ведь был не создан... Вообще, понимаете, сейчас сваливать, это просто нечестно, сваливать на региональных руководителей эти проблемы, это просто нечестно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну, почему? Грызлов говорит, что закон предполагает, регионы могут сами выбирать, отменять им с Нового года существующие льготы или выдавать людям компенсации. Раз в некоторых регионах решили выдавать вот эти компенсации, не слишком большого размера, виноваты губернаторы, мэры и т.д.
Э.ПАМФИЛОВА - Значит, в чем нечестность, лукавство, вот на мой взгляд? Дело в том, что регион региону рознь. Такого региона как Москва, который может позволить себе, да, сохранить практически все льготы, их еще, ну, пару-троечку наберется на всю Россию, а остальные не в состоянии, скажем, на должном уровне решить эти проблемы. Т.е. что получается? В результате у нас... мы, создавая эту административную вертикаль в целях укрепления страны, на самом деле, социально ее раздираем. Абсолютное социальное неравенство в разных регионах, исходя из разных возможностей. С одной стороны, и опять-таки, одни губернаторы, исходя из высокого уровня ответственности и своих возможностей, они пытаются компенсировать недоработки вообще федеральные вот этого закона, а другие, наоборот, ловят воду в мутной воде и даже то, что сами могут делать, будут сваливать на федеральные власти. Это тоже, кстати... А страдать, кто будет? А страдать будут вот эти категории, самые незащищенные: дети, инвалиды, пенсионеры. Скажем, те же дети, инвалиды, которые многие просто не могут выйти на улицы. Но страдать они будут не меньше, чем те, кто сейчас выходят на улицы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот по поводу уличных акций протеста, ну, или каких-либо других форм, ну, прежде всего, тут небольшая заметка. Михаил, инженер из Москвы пишет: `Вчера видел, как плакала старушка, которую не пустили в метро`. Да, действительно, состояние многих людей сейчас, мягко говоря, не самое простое. Далее. Алексей Беляев тоже из Москвы пишет: `Уважаемая Элла Александровна, Вы планируете провести, - ну, видимо речь идет, организовать, - какую-то акцию протеста или митинги? Настрой людей уже выходит из-под контроля. Один мой знакомый следит за выпусками новостей в надежде узнать, когда начнется всеобщий протест`. И далее, Алексей, менеджер из Калужской области: `Что делать, когда отбирают последнее?`
Э.ПАМФИЛОВА - Значит, я, естественно... И без меня найдется много желающих поспекулировать на этой теме, и сейчас использовать ее для решения своих политических проблем. Моя задача, наверное, не в этом. Моя задача, исходя из того, что мы уже не один месяц сейчас занимаемся тем, что мы пытаемся выявить все дефекты...
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. вы не митинги организовываете, Вы собираете информацию.
Э.ПАМФИЛОВА - Нет, информацию, вот сейчас будем проводить мониторинг действия этого закона, и я говорю, параллельно мы сейчас, то, что я сказала, потому что грядет реформа здравоохранения, образования, ЖКХ, градостроительный кодекс, это все надо... Мы должны понять, что мы как представители общественности можем сделать, чтобы минимизировать эти негативные последствия, чтобы действительно в конце концов реформы, если они затеваются, работали на людей, а не против людей. Вот наша задача. Выявить сейчас, убедить власть, что можно сейчас еще исправить в этой ситуации после вот этого первого этапа, что необходимо сделать, чтобы предотвратить отчаяние людей и выход их на улицу, потому что не решаются их проблемы, что сделать, чтобы упорядочить отношения между центром и регионами, чтобы, скажем, с людьми работали, людей информировали. Вы знаете, самое страшное, вот я начала говорить о том, что... дело даже не в том, что люди не информированы, очень плохо информированы, плохо знают свои права и что им положено, самое ужасное, что многие сотрудники вот этих всех органов, которые вот обязаны, там, социальных, людям разъяснять, они сами многое не понимают. Потому что, вот то, о чем мы говорили еще в декабре и в ноябре мы ставили этот вопрос. При подготовке введения этого закона на федеральном уровне ни в Минфине, ни в Минздравсоцразвития не был создан на уровне правительства единый координационный орган, который бы работал с регионами, который бы оказывал методическую помощь. Никто не работал. Поэтому неинформированность населения, и самое страшное, неинформированность многих специалистов, которые обязаны этим заниматься, это, к сожалению, тоже очень большая проблема, которая тоже будет усиливать эти негативные последствия.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Что касается социальных льгот, огромное количество ваших вопросов, друзья, на эфирный пейджер, я обещаю все их распечатать сразу после окончания через 2 минуты нашего разговора, отдать Элле Александровне, так же я поступлю с вопросами из интернета. Ну, здесь просто конкретные ситуации. Люди рассказывают о том, с чем они столкнулись...
Э.ПАМФИЛОВА - Да, значит, я, извините, хотела бы точно вот еще сказать обязательно. Понимаете ведь еще дефект какой: в бюджете не предусмотрено... Все губернаторы, многие губернаторы говорили о том, что денег им не хватит на... И еще самое главное: на федеральном уровне решена проблема федеральных льготников, это, как ни цинично, убывающая категория, а ветераны труда, труженики тыла, их будет с каждым годом все больше, а возможностей у регионов будет все меньше. Эту проблему надо решать сегодня на федеральном уровне, предусмотреть общее финансирование, если мы говорим о единой стране, о единых социальных стандартах, то, чего, к сожалению, сейчас нет, и дальше может быть еще хуже. Вот этого нельзя допускать, вот на этом мы сейчас сосредоточим свои усилия.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Единственное, что мы сейчас успеем, к сожалению, до окончания нашего разговора. Очень многие слушатели просят сказать, как вам написать письмо, как позвонить в ваш Совет? Что-то есть, какие-то координаты?
Э.ПАМФИЛОВА - Значит, есть, во-первых, посмотрите, у кого есть интернет. Сейчас пока еще называется комиссия по правам человека - это сайт, скоро мы его изменим. Во-вторых, телефон 206-49-14. Ну, уж, кому повезет дозвониться.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Готовьтесь к тому, что линии сгорят ваши телефонные
Э.ПАМФИЛОВА - Ну, у нас скромные возможности административные. Но что можно, то мы делаем.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Элла Памфилова, повторю ее новую должность и название нового органа общественного, который она возглавляет: Совет при президенте России по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека. Спасибо Вам за то, что пришли, объяснили нам Вашу позицию. Ну, а теперь готовьтесь к получению многочисленных вопросов.
Э.ПАМФИЛОВА - Да, и я хочу убедить вас, что наша позиция основывается на ваших болях и потребностях, и мы ее пытаемся донести до высшего руководства страны и убедить в нашей правоте. А уж надеюсь, что нам удавалось за эти 2,5 года работы комиссии, в общем-то, многое сделать, изменить закон о гражданстве и многие другие вещи, и я надеюсь...
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Вам не кажется, что вы стучитесь в бетонную стену?
Э.ПАМФИЛОВА - Нет, нет, нет. Вот я не отчаиваюсь, я знаю, что от нашей работы есть определенный толк, и мы постараемся использовать наши скромные возможности и в этой очень больной сфере, чтобы что-то сделать полезное.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое.http://nvolgatrade.ru/
Док. 217421
Опублик.: 14.01.05
Число обращений: 0
|
