Пресс-конференция Глеба Павловского, президента ФЭП на тему: ` Политические итоги 2004 года` `Интерфакс`, 28.12.04
Ведущий: Сегодня у нас в гостях президент Фонда эффективной политики Глеб Олегович Павловский, который расскажет о своем видении политических итогов 2004 года.
Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики:
Я думаю, главный политический итог года для России - это то, что мы начинаем заниматься проблемами реальной политики, не имея для этого достаточных инструментов и часто не формулируя ни конечных целей, ни промежуточных задач. Это одновременно и хорошо, и плохо. Хорошо, что мы переходим от виртуальной политики или, если хотите, ритуальной политики, подобной той, что вела Россия на постсоветском пространстве в 90-е, начале 2000-х годов, но обнаруживаются недостаточные средства.
Во внутренней политике уходит обычная склонность оперировать готовыми политическими формулами, особенно в таких деликатных вопросах, как реформы, экономические и политические реформы, где на вопрос о цели этих реформ отделывались ссылками на какие-то западные, какие-то латиноамериканские, или европейские, или азиатские прецеденты. Начинается постановка институциональных задач - какие институты нужны нам и нашему рынку, какие институты нужны нашей власти, нашей демократии. Опять-таки, мы упираемся в недостаток проработанности и служб политического обеспечения, и экспертной функции нашей власти, и экспертной функции оппозиции. Наша российская оппозиция, это один из худших экспертов в мире, по-видимому, потому что она лишена креативности и не предлагает, как правило, никаких решений. Это ее принципиальное отличие. Поэтому наша оппозиция, даже когда манифестирует какие-то демократические убеждения, в принципе, является у нас авторитарной силой и, скорее, я бы даже сказал, стимулирующей авторитарные тенденции в исполнительной власти, поскольку она ничего не может ей предложить и ничего не может предложить обществу. Но, опять таки, какая есть оппозиция, такая есть, и мы будем с ней работать.
Соответственно, возникает вопрос, каким образом двигаться дальше в реформе местной власти без адекватной проработки экспертной, политической, без политических дебатов и, одновременно, без адекватного правительства. Потому что успехи или неудачи власти, которая проводит реформы, фиксируется деятельностью правительства. Именно правительство должно занимать то поле, которое создают экономические и политические реформы, и должно проявлять каким-то образом свою результативность. С этим у нас большие проблемы, правительство застряло между двумя фазами административной реформы и на данный момент не является политической инстанцией, как было обещано при его формировании весной этого года.
Украина, о которой все в последнее время у нас говорят, стала в каком-то смысле ключевой темой именно потому, что, на мой взгляд, она собирает все проблемы нашей внешней и внутренней политики в некотором фокусе. Здесь Россия тоже решительно перешла от ритуальной политики эпохи Кучмы, то есть от политики, предоставлявшей президенту соседней страны, страны-партнера, страны-союзницы, роль монополиста в посредничестве между Россией и ориентированными на Россию политическими силами. Мы не имели прямого диалога с политическими силами украинского общества, мы сознательно отказывались от установления связей практически со всем спектром сил, левых и правых, пророссийских, антироссийских. Когда мы перешли к той политике, которой мы будем в дальнейшем придерживаться постоянно, то есть политике заявления своих ценностей и своих интересов в политическом пространстве постсоветских государств, это создало, безусловно, серьезные проблемы.
К нашим основным интересам относится, конечно, вопрос поддержания и укрепления безопасности, как стратегической безопасности, так и безопасности в отношении возможных враждебных атак с территории соседских стран. С этой точки зрения Украина эпохи Кучмы заслуживала, в общем, пожалуй, наивысшей оценки, особенно в последние годы, поскольку Украина была одним из основ, краеугольных камней тех стран, в наибольшей степени вкладывавшихся в безопасность Восточной Европы. Мы полностью удовлетворены таким статус-кво и стали бы, безусловно, возражать при попытке его ревизии. Потому что, прежде чем менять, реформировать систему безопасности в Восточной Европе, надо рассмотреть как она действует, на чем основана, и никакие реформы не должны идти здесь с понижением уровня безопасности. Я имею в виду идею распространения евроатлантической системы на пространство Украины.
Я считаю, что начало реального взаимодействия России, прямого взаимодействия с украинским обществом, поздно, но началось, началось именно в этом году, началось в связи с кампанией Виктора Януковича. Теперь не только мы знаем, кто в украинском обществе поддерживает нас, кто поддерживает наши ценности, кто одобряет нашу деятельность и существующий уровень связей между Россией и Украиной, но и само украинское общество знает, в свою очередь, чего мы добиваемся, и что мы готовы за это платить. В этом смысле наша политика, безусловно, носила двусторонний характер, горизонтальный характер. И, после всех разговоров о горизонтальном взаимодействии обществ России и Украины, мы впервые за все последние 15 лет проявили, фактически предъявили такую политику. Я имею в виду и решение в отношении граждан России и Украины, разблокирование рогаток взаимодействия граждан, поддержку украинской диаспоры в России, в том числе той ее части, которая является политическим субъектом. Мы знаем, кто является сегодня лидером тех сил в Украине, которые ориентированы на наши ценности, разделяет наши ценности - это Виктор Янукович. И мы измерили украинскими выборами уровень поддержки этих ценностей. Это 15 миллионов человек в Украине. Это очень большая величина, и в дальнейшем мы, конечно, намерены развивать взаимодействие с этой частью населения Украины.
Но есть и другая часть населения Украины, другие, условно говоря, 15 миллионов избирателей, которые голосовали за Ющенко, и видят в нем своего авторитетного лидера. С этой точки зрения установление взаимоотношений вот с этой частью населения Украины будет идти теперь достаточно сложно и замедленно, потому что отношения с группой Ющенко не выстраивались до сих пор. И я не вижу причин, почему нельзя было одновременно поддерживать одну группу политиков и развивать контакты с другой группой политикой, доводя до них нашу точку зрения и наши интересы, и наши задачи. Тем не менее, это не делалось, и это серьезный просчет, я считаю, прежде всего, соответствующих департаментов нашей власти. Теперь, я надеюсь, это будет исправлено. Но, конечно, одновременно есть и много других проблем.
Часто говорят, об испорченных отношениях России с западным общественным мнением. Совершенно очевидно, что это так. И хотя мы постоянно проходим через полосы раздражения западного общественного мнения Россией, к чему надо привыкнуть, но у нас, тем не менее, очень обостренная реакция на недружественность западного общественного мнения. Нынешнее обострение, я считаю, является достаточно серьезным и, в основе, не может быть целиком отнесено на счет антироссийской деятельности тех или иных администраций, или тех или иных неправительственных центров. Существует и проблема недостаточной ясности со стороны России, недостаточного разъяснения своих ценностей, своих целей, своих позиций. Это, безусловно, серьезнейший пробел, и он, надеюсь, будет восполнен в следующем году.
Ну и, наконец, возникла новая тема, которую мы тоже раньше недооценивали, и которая, видимо, должна получить какое-то решение. Я бы говорил о такой проблеме, как политика ограничения влияния России. Поскольку последним из ответственных политиков этот тезис заявил президент Польши господин Квасьневский, я могу просто для удобства назвать его `доктриной Квасьневского`. Конечно, Россия решительно отвергает эту доктрину. И будет противодействовать такой политике либо мягко, либо жестко, в зависимости от ресурсов, которые будут выдвигаться с другой стороны. Мы не примем ни в какой степени политику ограничения влияния России. Те правительства и те администрации, которые будут провозглашать `доктрину Квасьневского` должны будут, если они хотят разговаривать с нами, объяснить свою позицию. В любом случае, это, с нашей точки зрения, находится за пределами геополитической корректности, приемлемой для Российской Федерации.
Вопрос: Как бы Вы охарактеризовали российскую внешнюю политику?
Глеб Павловский: Внешняя политика России, о чем я много раз говорил в последние годы, являлась неэффективной и традиционно отстающей. Она, в лучшем случае, выступала как некий демпфер, некий аппарат реагирования на свершившиеся факты. Только в последний год мы перешли к реальной внешней политике, и в дальнейшем будем наращивать это ее качество. Я абсолютно уверен, что мы не уменьшим присутствие и участие в политике тех стран, где размещены наши интересы. Участие в Украине и Абхазии было только первой ласточкой, с моей точки зрения. Это участие частично неудачно, особенно по стилистике и инструментальному обеспечению. Инструменты будут созданы, стилистика будет выполнена.
Вопрос: В своем докладе Вы говорили о снижении влияния оппозиционных сил. Не могли бы поподробнее остановиться на этом.
Павловский Г.О.: В основном, я думаю, эти силы вырождаются. Некоторые выродились полностью. Под словом `выродились` я понимаю `политически дегенерировали`, то есть утратили способность предлагать обществу какие-либо идеи, поддерживать политическую дискуссию в обществе, содействовать пониманию властями реальных проблем страны и поставлять кадры для управления страной на уровне общества и государства. Эти задачи, конечно, совершенно не решаются ни той частью оппозиции, которая является непарламентской, то есть, такими старыми партиями, как СПС, `Яблоко` и остальными. Не решаются они и партиями оппозиции в самом парламенте, потому что коммунисты и `Родина`, это, собственно говоря, партии-интриганы, выжидающие очередной смены верховной власти в 2007-2008 году. Они тоже не предлагают идей и не предлагают кадров. Господин Жириновский играет свою почетную роль, но, в основном, в медийном пространстве. `Единая Россия` тоже вряд ли может похвастаться итогами этого года. Мне кажется, что следующий год полезно было бы объявить годом России в партии `Единая Россия`. То есть партия должна вспомнить, что существует страна с ее проблемами, с ее молодыми кадрами, которым нужен вход в политику, и она обязана этот вход обеспечить, просто обязана. Ее парламентская роль очень важна, но недостаточна для фактически правящей партии.
Дегенерация старых политических сил привела, как и следовало ожидать, к усилению маргинальных сил. Произошло усиление лимоновской партии, в значительной степени виртуальное и моральное. Скажем так, люди, которые слишком ленивы и бездарны для того, чтобы, находясь в СПС, в `Яблоке`, предлагать соответствующие своим политическим платформам идеи обществу, аплодируют лимоновцам, потому что это значительно проще и безопаснее, и является формой политического алиби. Переход наших старых политических партий в режим поисков объяснений - это тоже один из важных итогов года.
Сегодня я должен пересмотреть один свой тезис, который я много раз повторял с 2000 года - то, что выборы Путина в 1999-2000 году фактически положат конец превращению каждых президентских выборов в полный пересмотр государственной системы, полный пересмотр системы государственной власти. Но быстрота редегенерации старых политических сил привела к тому, что в 2007-2008 году нас неизбежно ждет опять постановка вопроса о государстве после Путина. Фактически, мы опять будем вынуждены именно из-за низкого уровня политических дебатов в стране, заново решать вопрос институциональной безопасности нашей политической системы, ее сохранения после ухода Путина. Соответственно, это наложит и свои ограничения вплоть до списка кандидатов. Это повестка дня, это адженда президентских выборов 2008 года, и, если мы не хотим революции, призрак которой воскресает у нас просто всякий раз при уходе президента, нам придется опять предлагать комплексную концепцию преемственности.
Ведущий: Не могли бы Вы конкретно с помощью цифр и фактов обрисовать вмешательство Запада в процесс украинских выборов?
Павловский Г.О.: Я не говорил о вмешательстве Запада, это ваш тезис. С моей точки зрения, вмешательство, не Запада вообще, а Евросоюза и США, естественно, его надо ожидать и надо быть готовым к нему. Поведение наблюдателей, с моей точки зрения, носит скандальный характер. Это один из выводов, которые сейчас рассматриваются, это недооценка Россией института наблюдателей как силового института, как фактически реального силового института, как института потенциальной манипуляции результатами выборов. То, что на последних выборах наблюдатели из ОБСЕ и из США `в упор` не видели никаких нарушений нигде, говорит об определенной предвзятой установке и, я думаю, заставляет Российскую Федерацию сделать на будущее выводы в отношении западных наблюдателей и приглашения их на наши выборы. Речь должна идти не об ограничении приглашений западных наблюдателей, а, наоборот, о расширении спектра наблюдателей. Мы должны вести переговоры с общественными силами США и Европы, которые критически относятся к своему истеблишменту и к его политике, и приглашать их представителей на наши выборы в качестве наблюдателей, чтобы присутствовал спектр мнений, а не монотонная политика, отражающая, как правило, мнение Брюсселя или Вашингтона, как мы видели на украинских выборах. Это реальная проблема, и мы будем с ней работать.
Вопрос: Каковы будут теперь отношения между Украиной и Россией?
Павловский Г.О.: Мы ждем мнений некоторого политико-правового консенсуса, который обозначает конец выборов, и который обеспечивает легитимность победителя. Как только этот консенсус наступит, то, разумеется, мы будем работать с той администрацией в Киеве, которая там будет, постольку, поскольку она контролирует данную национальную территорию. Мы будем работать с ней в любом случае, даже если она будет, с нашей точки зрения, не полностью легитимной. Несколько раз была подорвана легитимность результата: первый раз непризнанием итогов второго тура, второй раз назначением нового состава ЦИКа и сомнительной процедуры третьего тура. Существует большое количество претензий не наших, естественно, а внутриукраинских к этой процедуре, и мы ждем, что скажут по этому поводу суды, в которые обращается Виктор Янукович. Нам некуда торопиться, мы, я думаю, сможем работать с любой администрацией в Киеве. Но, конечно, все хотели бы, чтобы эти выборы, наконец, закончились, даже не выборы, а болезненная патологическая травматическая фаза украинского политического процесса, и он перешел в обычные институциональные берега, туда, где была бы оппозиция, лидеры оппозиции, власти и так далее. Тогда, я думаю, мы сможем решать все проблемы.
Разумеется, мы очень тщательно следим за попытками недружественной пропаганды, особенно, когда они поддерживаются теми политиками, которые претендуют в дальнейшем на ответственную роль в Киеве. Например, когда представители `Нашей Украины` и предвыборной коалиции Ющенко поддерживают просто заведомо неправдоподобные, ложные тезисы типа `имперской политики России`, участия России в мнимом отравлении Ющенко, слухи о российском спецназе в Киеве и так далее. Мы внимательно следим за теми, кто это говорит, и, конечно, у этих людей будут проблемы в дальнейшем в общении с нами. Но, в будущем руководстве Украины всегда будут люди, с которыми мы сможем разговаривать, пока другие будут решать проблемы выработки этикета.
Что касается того, что я видел в Киеве. Я видел в Киеве, безусловно, городскую революцию, которая была спровоцирована, вполне возможно, действиями внешних сил, а также частично, я подчеркиваю это слово, частично прежним руководством Украины. Есть гипотеза, что она была прямо инициирована членами действующего руководства Украины, но у меня нет таких прямых данных, но версия такая вполне возможна, потому что у нее тоже есть некие подтверждения. Но, с другой стороны, инициатива не есть результат и не есть последствие. Выход людей на улицу, безусловно, был протестом против совершенно неприемлемой политической системы, и то, что этим протестом кто-то манипулировал, не отменяет искренности людей, которые в этом участвовали. С моей точки зрения, это абсолютно очевидно, и я это все время повторяю. Это революция. Это революция, результат которой не только будет похищен, но, я думаю, что уже сегодня в значительной степени украден. И, я думаю, что пройдет не так много времени, как какие-то из сегодняшних лидеров этой революции окажутся ближе к нам, чем к своим сегодняшним партнерам. Мы в 91-м году видели, что это такое, и что происходит через год, два, три... Но я настаиваю на этом тезисе, что то, что произошло, произошло в силу тех или иных внешних толчков. В Америке, спорят, сколько именно миллионов долларов на это было потрачено, 15 или 60, или больше, но это интересно, как говорится, для американских налогоплательщиков и для полиции. А фактически, это был взрыв, как я считаю, среднего класса в Киеве. И когда я говорил о том, что России придется искать способ разговаривать со вторыми 15-ю миллионами украинцев, я имел в виду, конечно, именно те 15 миллионов, которые ориентированы сегодня на лидеров этого городского восстания, мирного городского восстания. Я надеюсь, что оно и останется мирным.
Вопрос: Как Вы прокомментируете заявление о первом визите украинского президента Россию?
Павловский Г.О.: Это заявление господина Ющенко. Здесь вопрос о качестве его визита и статусе его, он пока еще открыт. А что касается прозападности, я, между прочим, никогда не говорил о господине Ющенко как о прозападном политике. У меня большие сомнения по этому поводу. С моей точки зрения, это достаточно типичный восточноевропейский популист, которого я бы не называл ни правым, ни либеральным. И прозападный он, может быть, тактически. Но не это является проблемой его отношений с Россией. В случае если господин Ющенко станет украинским президентом, то он будет обсуждать ровно те же проблемы, которые обсуждал бы господин Янукович, став украинским президентом. То есть проблемы развития отношений в сфере экономики, в сфере безопасности, в сфере общения граждан России и Украины, и единого политического и экономического пространства. Так что, я думаю, здесь повестка дня не изменится. Повестка дня не может измениться, если не будут предприняты какие-то откровенно недружественные действия со стороны новой киевской администрации. Но я, честно говоря, этого не жду.
Вопрос: Почему институт выборов терпит крах?
Павловский Г.О.: Это признается в разных странах, но это не значит, что надо этот кризис ускорять и содействовать крушению института, который находится в кризисе. Наверное, наоборот, я думаю, что надо найти какие-то формы и решения для спасения этого института, потому что у нас не так много вариантов формулирования воли общества, кроме института выборов, особенно политической воли. Поэтому я бы не стал торопить этот процесс.
Вопрос: Почему такая оголтелая поддержка Западом Украины?
Павловский Г.О.: Давайте разделять реальность и приглашение и всякого рода обмен жестами и сигналами. Я думаю, нас в ближайшее время ждет волна жестов, сигналов и всякого рода символических действий со стороны западных стран на Украине. Это будет обострять, безусловно, внутреннюю напряженность в самой Украине, потому что будет консолидировать те силы, которые выступают против западного вмешательства. Что касается реальных попыток изменения статус-кво в Восточной Европе, то оно все равно не может обойти и нас, и все равно будет обсуждаться с Россией. И я не предвижу попыток откровенно недружественного, откровенно враждебного, а это может быть только так сделано, попыток слома статус-кво в Восточной Европе, в сфере безопасности, со стороны НАТО и США, которые являются нашими партнерами. Приобретает очень большое значение следующие кампании на Украине по выборам в украинский парламент, Раду, которая в свете политической реформы будет важна чрезвычайно. И там, видимо, будут сформулированы позиции сил, в том числе и по отношению к НАТО. По отношению к НАТО в Украине нет не только консенсуса, но нет даже и большинства на эту перспективу развития. И его нет, между прочим, даже среди избирателей Ющенко. По украинским же опросам примерно половина избирателей Ющенко выступает против евроатлантической перспективы. Поэтому здесь нам не надо, как говорится, `гнать волну`.
Вопрос: Согласно Вашим выводам политическая оппозиция деградировала, кто же тогда представляет её мнение в России сегодня?
Глеб Павловский: Пока не появятся независимые политические силы, которые смогут это делать, это будет делать правящая партия и группа Путина. Феномен `путинского авангардизма` состоит именно в том, что он первым отвечает на реальные вопросы, на изменение повестки дня. Другие политические силы просто игнорируют эту повестку и повторяют свои формулы 10-летней давности. Поэтому надо ждать сегодня от Кремля отчетов на вызовы времени. С моей точки зрения, это не является какой-то блестящей реальностью, но это некий медицинский факт. А то, что мы не можем позволить себе не формулировать эти позиции, достаточно очевидно показали события этого года. Мы, например, до Беслана воздерживались от формулировки `уровень террористической угрозы`. Мы впервые, официально, не метафорически его называли войной только после Беслана, но эта ситуация была таковой и 5 лет назад.
Мы последние 5 лет постоянно говорим о стабильности, отгораживаясь этим словом от всех проблем. Но за словом `стабильность` стоит наше достаточно развернутое представление о ценностях, на которых строится и наша политика, и государственная деятельность. Эти ценности надо формулировать, а не отделываться повторением западных слов, что мы тоже за демократию. Да, мы за демократию, но мы категорически настаиваем на том, чтобы легитимность демократических институтов определялась внутри страны, а не кем-то извне. И мы будем, разумеется, отметать любые попытки контролировать общественную легитимность внешней инстанцией. Это связано с нашими ценностями, с нашим представлением о суверенитете. О суверенитете не просто государства, о суверенитете личности. Разумеется, я не позволю, чтобы мне кто-то извне объяснял, что такое быть свободным. Просто потому, что для меня это личное политическое переживание. То же самое и вопрос ценностей, и вопрос права. Право и судебная власть тесно связана с ценностями в каждой стране, что в Америке, что в Японии, что в Европе, что в России. У нас тяжелое состояние судебной власти, и оно, безусловно, отражает наши проблемы с нашими же ценностями. Эта ситуация не может быть устранена никакой политической реформой. Она требует, конечно, общественной санкции. Путин не может пойти ни в чем, ни в какой реформе, дальше реальной общественной санкции, которую он имеет. И это является реальным ограничением действий нашей власти, таким же, как слабость и концептуальная неполноценность нашей оппозиции.
Ведущий: Глеб Олегович, как вы считаете, назначаемость губернаторов укрепляет российскую демократию или нет? Многие губернаторы публично говорят о том, что они готовы сложить полномочия и хотят, чтобы их переназначили. Что это?
Глеб Павловский: Есть разница между результатом и последствиями. Результат, это то, как мы считаем, контролируем, а последствия, это то, что получается. Назначение губернаторов или их кооптация своеобразная, через систему выборщиков, это создание института центрального кадрового резерва президента. По замыслу Путина появляется, в идеале, команда людей, которые являются его командой, разделяют его политическую концепцию и должны пройти в каждом случае через фильтр местных сил и интересов, должны договориться с местными силами. Это очень интересное решение. Как оно будет реализовано, мы посмотрим - возникнет реально новая политическая команда Путина или нет. Это центральный вопрос следующего года. А то, что, по моим сведениям, все, не только губернаторы, но еще большее число лиц, не являющихся действующими губернаторами, уже выстраиваются в очередь на участие в этой команде, то это, отчасти человечески понятный и отчасти позитивный факт. Было бы странно, если бы одни только губернаторы пытались войти в команду Путина. Тем более что речь идет о команде, которая, прямо скажем, будет строить концепцию преемственности в 2007-2008 году. Это зона политического ажиотажа. И, конечно, губернаторы - участники этого ажиотажа.
Вопрос: Как Вы прокомментируете выкуп `Юганскнефтегаза`?
Павловский Г.О.: А был ли выкуп? Я не знаю. Я вижу только телевизионные клипы на эту тему, но они плохо поставлены и меня не убеждают. Поэтому у меня нет никаких данных о том, что происходит реально с собственностью, как она перемещается и кому она принадлежит, поэтому я здесь ничего не могу сказать. Достоверность сообщений на эту тему, идущих со всех сторон, делает всю картину принципиально сомнительной. По-моему, это худший из вариантов обращения с собственностью, какой можно представить. Но, может быть, за этим стоит нечто глубоко правовое, стратегически выверенное и ведущее к блестящим результатам, но мне оно не известно.
Вопрос: Вы сказали, что действия Путина ограничены общественным мнением, не могли бы Вы назвать те институты, которые это самое общественное мнение выражают?
Павловский Г.О.: Могу. Это ВЦИОМ, Фонд `Общественное мнение`, `Геллап-медиа`, `Левада-центр` и другие. Пока у нас нет действенной оппозиции, то общественным мнением у нас заведуют социологи. Кстати, возвращаясь к Украине, должен сказать, что один из выводов, что на Украине это не так. Может быть к счастью, может быть к несчастью для Украины, но украинская социология, это монструозное явление, которому абсолютно нельзя верить ни в каком качестве. Должен сказать, поскольку уже проводили опросы с участием практически всех украинских социологических центров, что о результатах этих опросов надо отдельно договариваться с украинскими социологами. А в России, наша социология достаточно адекватна, и она в целом достоверно выражает общественное мнение и доводит его до сведения президента. Это является некоторой уникальной особенностью российской политики. То, что должна была бы делать оппозиция, у нас делают социологи. Хорошо это или плохо? Ну, это просто так сложилось. Я бы хотел, чтобы у нас появились политические силы, которые могли бы оттеснить, по крайней мере, в сторону таких уважаемых людей, как господин Федоров, господин Ослон, господин Левада, госпожа Башкирова, но сегодня именно от них мы получаем сведения о том, чего хочет страна.
Вопрос: Сможет ли Общественная палата расширить скудость палитры общественного мнения?
Глеб Павловский: Мне, как автору этой идеи, иногда, я думаю, к сожалению, автору этой идеи, хотелось бы верить. Безусловно, Общественная палата расширит спектр, расширит слышимость, увеличит слышимость каких-то людей, деятельность которых очень важна. Например, у нас много говорят про административную реформу, но мало говорят про судебную реформу, про тюремную реформу. А тюремная реформа, это очень насущная для нашей страны вещь. Этим занимаются буквально 5-10 человек в стране, ни один из которых не является чиновником, и их голоса не слышны. Вот таких людей, например, как Валерий Абрамкин. Поэтому, полезно, если возникнет место, некий `усилитель мнений` людей, которые занимаются чем-то полезным. Я бы не хотел, чтобы этот институт дегенерировал с самого начала, все будет зависеть от процедуры его наполнения. В России вообще трудно сказать, какой институт окажется дееспособным, а какой нет. Вот мы ввели в свое время пост вице-президента, и он оказался абсолютно недееспособным. Ввели президентский совет, совет безопасности - мучаемся до сих пор. А вот Госсовет оказался интересным, и он сегодня выступает в роли общественной палаты. Как будет дальше - трудно сказать. В этом прелесть политики, что контролируешь результаты, но последствия - нет.
Ведущий: Мы говорили о политических реформах 2004 года. А для страны этот год будет с плюсом или с минусом? И какие задачи Путину и его команде и стране придется решать в 2005 году?
Павловский Г.О.: Я думаю, что твердая тройка с минусом. Это год удовлетворительный с точки зрения того, что мы практически по всем направлениями внутренней и внешней политики знаем, что задачи превышают наши реальные инструментальные возможности. Значит, необходима реформа инструментов. А плюс или минус, это в каком смысле? Плюс к чему? Когда я учился в школе, все сравнивали с 1913 годом. С этой точки зрения, сравнивая с 1913 годом, с моей консервативной точки зрения, мы свели итоги с минусом. Но тогда было очень мало электричества.
Ведущий: А основные задачи на 2005 год?
Глеб Павловский: У нас, согласно русской специфике нет `вообще` задач на 2005 год - разные силы ставят перед собой разные задачи.
Ведущий: Уточню вопрос. Вы сказали, что правительство не справляется с возложенными на него обязанностями. Значит ли это, что нужно ждать смены правительства?
Глеб Павловский: С моей точки зрения, просто смена правительства, как таковая, вряд ли решила бы вопрос, потому что у нас нет предложений другой команды. Смена правительства превращается просто в еще одну бюрократическую перетасовку. Но некий, конструктивный вотум недоверия правительству был бы полезен, я думаю. Конструктивный - с предложением новых людей и новых концепций. Он должен следовать от Государственной думы. Способна на это Государственная дума или нет - вопрос Государственной думы.
Вопрос: Вы говорите об отсутствии инструментов. Образно говоря, когда и кто его вышиб из рук?
Павловский Г.О.: Он не вышиблен из рук. Проблема в том, что мы продолжаем действовать инструментами 96-го года, слегка скорректированными в 1999-2000 году, с добавлением к ним еще Генеральной прокуратуры. Это некоторая политическая мешанина. Вполне естественно, что каждая политическая команда, каждая, подчеркиваю, действует теми средствами, которыми она достигла успеха. Это общемировое правило. 5 лет успехов путинской команды закрепило качество инструментов, которыми она действовала. И здесь я не могу снимать с себя некоторой доли ответственности, но, я думаю, что эти инструменты истерлись. Во внешней политике, во внутренней, было решение лишь промежуточных задач, были лишь корректировки ельцинской политики, то есть политики 90-х годов. Теперь мы подошли к состоянию, когда мы можем сформулировать, и обязаны сформулировать задачи в сфере стратегической безопасности, безопасности внутренней, в сфере внутренней политики и работы с местными обществами.
В сфере средств массовой информации это проблема абсолютно очевидна для всех. Есть проблема, но не очевидно решение. Насколько я понимаю, в Кремле все еще продолжают ждать, когда экономика СМИ станет прозрачной и СМИ станут зависеть от свободного рынка. Но, во-первых, нет свободного рынка, во-вторых, СМИ не только не зависят от рынка, а в некотором смысле управляют им. За последние 5 лет экономика СМИ, с точки зрения зависимости от теневых денег, только ухудшилась. Поэтому, я думаю, мы так никогда не дождемся изменения ситуации. СМИ будут продолжать обвинять власть в том, что она им не дает что-то показывать, при этом, не отказываясь ни от одного рубля, получаемого из нелегальных источников. Это замкнутый круг. И как он размыкается мы видели в эпоху гласности. Например, сейчас на Украине, бюджетные и финансируемые спонсорами СМИ все дружными шеренгами переходят к следующим спонсорам, как только они входят во власть. Это ведь не свобода слова. Мы не получим политических дебатов, если мы не найдем способа провести реформу СМИ. Это включает в себя и новый Закон о СМИ, и изменения практики вмешательства чиновников всех уровней в информационную деятельность. Таких проблем очень много. Все наши политические дебаты последних 100 лет начинаются с тезиса, что у нас чего-то нет, или нет ничего. Тем не менее, как-то все работает.
А вот как работает то, что есть, и что с ним надо сделать - это проблема наших реформаторов. Наше правительство концептуально недостаточно именно потому, что оно, не разбираясь в реальности, пытается все время навязать реальности новую, самую передовую схему того, как надо жить и работать.
Вопрос: Мы проиграли выборы, что же будет теперь?
Павловский Г.О.: Я этого не говорил. Это не мои слова. Я мог говорить это о революции, а не о выборах. Выборы-то мы выиграли 21 ноября 2004 года. Ряд манипуляций с их результатами, которые происходили после этого, в принципе, обессмыслили любые следующие выборы и превратили политический процесс в силовую процедуру. В частности, закон, который был принят, новый измененный закон о выборах, по которому производилось то, что имело место в последнее воскресенье, и второе изменение его Конституционным судом за сутки до выборов привело к отсечению двух миллионов человек от участия в выборах, немощных стариков, инвалидов и так далее. Поэтому у меня нет оснований говорить, что эти выборы проиграны. Вообще этот вопрос не ко мне, а к кандидату.
Вопрос: Не считаете ли Вы, что Россия на Украине перестаралась?
Павловский Г.О.: Она недостаралась. Я об этом просто сегодня уже говорил.
Глеб Павловский
Президент Фонда эффективной политики
29 декабря 2004
`Интерфакс`, 28.12.04http://nvolgatrade.ru/
Док. 216641
Опублик.: 03.01.05
Число обращений: 688
Павловский Глеб Олегович
|
