В.В.Путин: победитель или проигравший в 2004 году?
Е.АЛЬБАЦ - 19 часов 6 минут и 38 секунд. В эфире радиостанция `Эхо Москвы`, у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную программу, первую в Новом году. Я от всей душа поздравляю и слушателей, и гостей в студии - я их через секунду назову - с Новым годом. Желаю всем счастья, здоровья и всяческих успехов в 2005 году. Однако нельзя не вспомнить, что вчера флаги многих государств мира были приспущены в память о тех 140 тысячах катастрофического цунами в Юго-Восточной Азии. Мы, конечно же, не можем не испытывать сочувствия и горечь сопереживания с теми, кто погиб и кто потерял там своих близких. Итак в студии Сергей Караганов, глава Совета по внешней оборонной политике. Здравствуйте, Сергей!
С.КАРАГАНОВ - Добрый вечер, здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ - Николай Коварский, бизнесмен. Здравствуйте.
Н.КОВАРСКИЙ - Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ - Андрей Колесников, специальный корреспондент издательского дома `КоммерсантЪ`. Это тот самый журналист, который видел живого Путина, поскольку он входит в кремлевский пул журналистов. Здравствуйте, Андрей!
А.КОЛЕСНИКОВ - Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ - Звукорежиссер в студии Людмила Вишневская. Телефон прямого эфира 203-19-22, эфирный пейджер 974-22-22 для абонента `Эхо Москвы`. Тема нашей передачи - `Президент России - Владимир Путин: победитель или проигравший по итогам 2004 года`. И сразу, прежде чем мы начнем раскладывать все по полочкам, я хочу спросить каждого из гостей в студии в режиме: да - нет. `Да` - Путин - победитель, `нет` - Путин проиграл по итогам 2004 года. Николай Коварский, поскольку Вы сидите ближе ко мне.
Н.КОВАРСКИЙ - `Да` - Путин - победитель.
Е.АЛЬБАЦ - Победитель. Сергей Караганов.
С.КАРАГАНОВ - К сожалению, `нет`, страна проиграла.
Е.АЛЬБАЦ - Андрей Колесников.
А.КОЛЕСНИКОВ - Проиграл.
Е.АЛЬБАЦ - Проиграл. Так, у нас 2:1. Я напомню нашим слушателям, что согласно статьи 89 Конституции Российской Федерации, президент является главой государства и в его функции входит: быть гарантом Конституции, прав и свобод граждан; охранять суверенитет и независимость страны; обеспечивать согласованность действий органов государственной власти; определять основные направления внутренней и внешней политики страны и представлять Российскую Федерацию на международной арене. Это так сказать рамки нашего разговора: вот за это Путин отвечает, по этим позициям мы и будем говорить. Передо мной лист бумаги. Он расчерчен надвое. Слева написано: Путин - победитель в 2004 году. Справа написано: Путин - проигравший в 2004 году. Вот этот лист мы сейчас и начнем заполнять. Мы - в студии, радиослушатели посредством эфирного пейджера и, если останется время, телефона. Итак, я сразу напишу слева в графу, где написано `победитель`. Президент победительно выиграл выборы, получил колоссальный мандат и подтвердил, что в стране ему нет сейчас альтернативы. Все, кто участвовал в выборах кроме него, ни в коей мере не представляли для него конкуренции. С другой стороны, в графу `проигравший` я сразу заношу определение, предложенное в эфире `Эхо Москвы` известным политологом Лилией Шевцовой, а именно: Путин из президента надежды стал президентом безысходности. Социологические исследования центра Юрия Левады показывают, что россияне оценивают ушедший год как более трудный, чем год 2003, почти в 2 раза - с 24 до 40 процентов опрошенных выросло число тех, кто оценил прошедший год как трудный. Более того, пессимистов больше, чем во все предыдущее пятилетие президентства Путина, что говорит о начале нового цикла, о начале нового тренда. Одновременно и ожидания от года наступившего также не слишком веселые. 27% ожидают, что 2005 станет хорошим годом, 41% - что будет средненьким и 13 ожидают от 2005 года только плохого, в то время как таких черных пессимистов накануне 2004 года было всего лишь 8%. Ну, вот так вот, вот это - для затравки. А теперь давайте заполнять наш лист. Кто начнет? Николай Коварский, Вы сказали, что Путин - победитель. Давайте, что мы записываем сюда слева?
Н.КОВАРСКИЙ - Не знаю, я могу развить мысль просто.
Е.АЛЬБАЦ - Развейте.
Н.КОВАРСКИЙ - Путин проиграл, это все-таки, наверное, год 2008 примерно. Вот он проиграет тогда или победит, вот это мы можем судить. То, что сейчас происходит - это некий промежуточный результат. Что касается его лично, то все, что он задумал в этом году, все сделал, поэтому мне кажется, что он - победитель. Вот если брать некий отрезок по времени и его рассматривать, то совершенно очевидно, что победил.
Е.АЛЬБАЦ - А что он задумал в этом году и сделал?
Н.КОВАРСКИЙ - Задумал победить на выборах и победил, совершенно верно было замечено. Продавил все реформы, которые он хотел продавить, как властные, так и экономические. Ну, по крайней мере, продавливает, не встречая при этом особого сопротивления, по крайней мере, на поверхности. Победитель, портрет победителя, для меня, например. Догадываться по поводу того, насколько все, что было сделано, плохо или хорошо, ну, это же догадки. Нам кажется так, кому-то кажется по-другому. Вот я бы с этих позиций все это рассматривал.
Е.АЛЬБАЦ - Ну, статистика экономическая как-то вот говорит немножко о другом, ну, ладно. Андрей Колесников, пожалуйста.
А.КОЛЕСНИКОВ - Ну, я думаю, что, вообще-то говоря, не может считать себя победителем человек, за спиной которого Беслан, во-первых, а во-вторых, выборы на Украине. Он, вообще-то, еще задумал выиграть выборы на Украине. И несколько раз ему даже показалось, что он выиграл, как Вы знаете.
Н.КОВАРСКИЙ - Может, это хитрые ходы.
А.КОЛЕСНИКОВ - Проиграть выборы на Украине?
Е.АЛЬБАЦ - Итак, Андрей я записала в правую колонку, там, где Путин - проигравший, конечно же, Беслан. Да, потому что Путин является гарантом прав и свобод, в его функции входит охрана суверенитета и независимости граждан, соответственно, Беслан показал, что ни того, ни другого он не сумел сделать. Выборы на Украине. Путин по Конституции отвечает за формирование внешней политики Российской Федерации. Он представляет Российскую Федерацию на внешнеполитической арене и, соответственно, такое фиаско на Украине, когда президент дважды поздравляет с выборами человека, который не становится в результате президентом, это, конечно, не весело. Сергей Караганов.
С.КАРАГАНОВ - Путин завершил год удачно. Вернули двух российских боевиков, которые убили Яндарбиева. Это - победа.
Е.АЛЬБАЦ - Вы имеете ввиду агентов Главного разведывательного управления, которые осуществляли акцию по...
С.КАРАГАНОВ - Я не знаю, чьи они агенты были, но они...
Е.АЛЬБАЦ - ... по аннигиляции бывшего президента Чечни Яндарбиева. Так записали.
С.КАРАГАНОВ - Это, безусловно, он записывает себе в плюс. Что касается минусов, то минусом, конечно, является то, что не действует, провалилась административная реформа вообще. У некоторых даже появилось некое подозрение, что никто не собирался ее проводить. А премьер-министр сказал, что она удалась на 15%, а когда что-нибудь удается на 15%, это, значит, что это хуже, чем вообще... Лучше бы не начинали. Ну, мы знаем к тому же как работает сейчас правительство, мы знаем, что сейчас наблюдается отрицательный экономический рост. Т.е. если убрать весь рост, который порожден ценами на нефть, выдернуть его, то просто у нас не плюс 5-6-7, а минус 3. Это - не очень высокий результат. Я не знаю, является ли это поражением лично президента, но это является поражением страны. А мы ассоциируем, естественно, президента со страной. Не проглядывает никакой экономической политики вообще, ни плохой, ни хорошей, ни государственнической, ни либеральной. Все говорят о том, что проводятся государственнические реформы, но по-моему, просто происходит точечное перераспределение крупномасштабной собственности. Но я не вижу государственнической политики. Я бы считал ее, может быть, и разумной, или не разумной. Это уже мои взгляды, но я просто вижу, что ее нет. Ни такой, ни сякой. Мы плывем по течению, по течению, которое вынесет нас и выносит нас в совершенно определенное место географическое - в Латинскую Америку 50-х годов, но климат там лучше.
Е.АЛЬБАЦ - А почему 50-х именно годов?
С.КАРАГАНОВ - Ну, потому что уже Латинская Америка нынешняя, в большей своей части, уже пережила многие из проблем, которые нам еще предстоит пережить.
Е.АЛЬБАЦ - Ну, а Парагвай сегодняшний?
С.КАРАГАНОВ - Нет, ну, есть там, там есть и Бразилия, и Чили, и многие другие страны, которые начали достаточно эффективно развиваться. Если брать сейчас Латинскую Америку, то она не соответствует образу Латинской Америки, который сложился у нас, поэтому я и сказал, 50-е - 60-е годы.
Е.АЛЬБАЦ - Ну, видите, я не случайно Вас спросила, почему 50-е - 60-е, потому что 50-е годы в Латинской Америке были отмечены большой, как называется, мобилизацией населения политической. Очень много было всяких переворотов, восстаний. Военные то приходили к власти, то уходили от власти. Там много крови было.
С.КАРАГАНОВ - Я говорю о типе экономического и социального развития. Я и сказал и подчеркнул, что у нас климат другой. А поэтому у нас устраивать регулярные перевороты, - совершенно вещь невообразимая, по той простой причине, что холодно. И большие расстояния. Наконец, я бы записал в победы Путину достаточно разумную политику в отношении Грузии. Все-таки, несмотря на взаимное шипение с двух сторон, от полного такого негативного игнорирования мы перешли к какой-то политике, мы начали разговаривать, что-то строится, там какие-то споры идут, но что-то идет. И, конечно, ужасным поражением является то обстоятельство, что, несмотря на то, что, насколько я понимаю, господин Лукашенко был неоднократно предупрежден о том, что он не должен идти на референдум, а должен двигаться каким-то более гибким путем, он плюнул в лицо Москвы и пошел на референдум абсолютно нагло и его выиграл.
Е.АЛЬБАЦ - Это тоже наше поражение, т.е. поражение президента Путина?
С.КАРАГАНОВ - Да, я считаю, наше поражение, я не отделяю президента Путина от страны, потому что существует страна, которой в данный момент руководит президент Путин. И если что-то происходит плохое в стране или это происходит с президентом, то получается так, что происходит плохое или для страны или для президента. Но я повторяю, к сожалению, мы не можем оторвать президента, особенно в такой стране как наша, от судьбы страны.
А.КОЛЕСНИКОВ - Если мы записываем в поражение Владимиру Путину выигрыш господином Лукашенко референдума в Белоруссии, то тогда давайте запишем в плюс, в победу Владимиру Путину то, что Джордж Буш выиграл президентские выборы в США. Потому что Владимир Путин, как известно, очень много работал в этом направлении. И в результате же плодотворно.
Е.АЛЬБАЦ - Записали, записали там. Я, правда, полагаю, что абсолютное большинство тех, кто голосовал за Джорджа Буша, никогда не слышали про то, что президент Путин поддержал Джорджа Буша и заявил, что если проиграет Буш, то выиграют террористы, но запишем ему, безусловно.
А.КОЛЕСНИКОВ - Не, не, не, я с Вами не согласен. Вот это его заявление о поддержке, самое масштабное, транслировали, вообще-то говоря, все западные телеканалы, например, CNN крутило целый день. Хотели, не хотели, а люди-то узнали.
Е.АЛЬБАЦ - Ну, CNN, наверное, не смотрят внутри Америки, практически очень мало смотрят. Ни NBC, ни IBC об этом не сообщали.
Н.КОВАРСКИЙ - Абхазию я бы добавил в негатив.
Е.АЛЬБАЦ - А что Вам так не понравилось в Абхазии?
Н.КОВАРСКИЙ - Ну, очень как-то размазано, и все время как-то... Вектор принятия решений явно вибрировал и из-за этого ситуация до сих пор не разрешена.
Е.АЛЬБАЦ - А вообще-то, хотя это территория другого государства.
Н.КОВАРСКИЙ - Да, совершенно верно. Да, не, можно проводить в ней одну политику, можно другую политику. Вот, с моей точки зрения, была выбрана наихудшая, и поэтому с Абхазией все как-то очень непонятно получилось внешне. Вот внешний эффект - негативный. И я бы еще поправил тогда свою позицию, потому что Сергей Александрович сказал, что он не отделяет, я-то отделял. Т.е. я отделил президента от страны. В целом для страны год был, бесспорно, негативным, более того, с моей точки зрения с серьезными минами, заложенными на будущее.
Е.АЛЬБАЦ - Ну, вот действительно, экономическая статистика какая-то получается очень неприятная, потому что ожидали рост ВВП от 7 до 7,3%, получили 6,3-6,4, а прогноз на 2005 год 3-5%, и это при том, что там...
Н.КОВАРСКИЙ - С моей точки зрения, это очень объяснимо, потому что нефть она как шла, так и идет, другое дело, что слегка перераспределились налоги, поэтому зарабатывает в основном государство, а весь основной бизнес, конечно, слегка так `присел отдохнуть`. Т.е. на сегодняшний день инвестиции, насколько я понимаю, в сырьевых отраслях либо заморожены, либо резко сокращены. И непонятно, почему, просто на конец года образовалось огромное ощущение неизвестности. Т.е. непонятно, что будет дальше. И не то, что плохое, а непонятно, что будет вообще. Т.е. не плохое, не хорошее. Вот чего дальше ожидать - неясно. Из-за этого надо немножко посидеть. Хотя при этом в целом экономика, которая не зависит от нефти и газа, ну, в меньшей степени связана с этим, до последнего времени развивалась очень устойчиво. Прямо, вот во всех отраслях были... взрыв просто.
Е.АЛЬБАЦ - Ну, цифры по инвестициям, вот я сегодня смотрела. Ожидания были, что инвестиции вырастут на 12-13%, а на деле получилось примерно 11%. Но Вы говорите, `все как-то к концу года присели, ожидая`. А как же, вот нам как раз 31 декабря сообщили, что Роснефть полностью выкупила `Юганскнефтегаз`. Кстати, Вы не могли бы сообщить, на какие деньги, поскольку я не припоминаю, чтобы в активах, на балансе Роснефти - в том, что публиковали в разных газетах - было такое количество кэши.
Н.КОВАРСКИЙ - Ну, я могу предполагать, по радио не скажу.
Е.АЛЬБАЦ - Ну, предположите.
Н.КОВАРСКИЙ - И более того, мы об этом можем и не узнать никогда. Ну, поскольку компания государственная, много есть разных вариантов, при которых бы зачли такую покупку. Я даже вот предсказывать боюсь.
Е.АЛЬБАЦ - Андрей, Вы знаете?
А.КОЛЕСНИКОВ - Ну, вот Андрей Илларионов, например, если я не ошибаюсь, не стесняется говорить о том, что, по его мнению, из средств стабилизационного фонда денежки эти. Стабилизационный фонд общий, налоги платим мы для его формирования. Т.е. на наши деньги-то. У меня нет основания не верить Андрею Илларионову.
Е.АЛЬБАЦ - Советнику президента по экономическим вопросам.
А.КОЛЕСНИКОВ - Он знающий человек-то бесспорно.
Н.КОВАРСКИЙ - Есть на кого ссылаться теперь, хорошо.
А.КОЛЕСНИКОВ - Не долго осталось ссылаться на Андрея Илларионова, боюсь.
Н.КОВАРСКИЙ - Кто его знает.
Е.АЛЬБАЦ - Коля, объясните, пожалуйста, а как это можно по бумагам там провести, что из стабилизационного фонда дают компании Роснефть, у которой у самой на счетах достаточно долгов? Каким образом-то 9 млрд.?
Н.КОВАРСКИЙ - Довольно коряво, но можно. Схемы есть. Просто другое дело, как Вы поверите в них или не поверите. Можно поверить, можно не поверить. Кто-то будет верить, кто-то не будет. Суд в Техасе, я боюсь, не будет верить. А в стране это вполне можно объяснить все.
С.КАРАГАНОВ - Тем более, что опыт у нас подобного рода сделок гигантский. Все начало 90-х годов аккуратно так брали у государства, потом выкупали, потом возвращали эти деньги. Государство участвовало.
Н.КОВАРСКИЙ - Ну, вообще, схема довольно зеркальна. Примерно, если в детали не вдаваться, то она довольно сильно повторяет то, как это было...
Е.АЛЬБАЦ - Ну, а Вы объясните, потому что тут не все вот в этом участвовали. Поэтому просто объясните, чтобы знать, как в следующий раз покупать `Юганскнефтегаз`.
С.КАРАГАНОВ - Ну, почти никто не участвовал, я боюсь.
Н.КОВАРСКИЙ - Это невозможно. Для этого надо иметь определенный административный ресурс. Это необходимое условие. Если бы он был, так мы все бы здесь не сидели, что-нибудь пилили.
Е.АЛЬБАЦ - Ага, понятно. Еще аналитики отмечают... В негатив они записывают то, что Сергей Караганов говорил о том, что провалилась административная реформа, что вместо повышения эффективности работа госаппарата фактически парализована. С моей точки зрения, может быть, это и неплохо. Чем меньше они...
Н.КОВАРСКИЙ - Абсолютно согласен.
Е.АЛЬБАЦ - Да, да, да. Чем больше бюрократия занята самой собой, тем, может быть, даже это полезней.
Н.КОВАРСКИЙ - Это, во-первых, а во-вторых, ключевые вещи, важные для государства, они продолжают идти. Т.е. то давление естественного хода вещей, который в стране возник 15 лет назад и все ускоряется, он... вот его давление заставляет ключевые точки даже в госмеханизме нормально работать. Ну, по вполне понятным причинам.
Е.АЛЬБАЦ - А может быть, тогда что, мы записываем административную реформу и в графу победитель и в графу...
Н.КОВАРСКИЙ - Нет, невозможно. Неэффективно.
Е.АЛЬБАЦ - Реформа Газпрома отложена лично президентом. Это куда мы заносим?
Н.КОВАРСКИЙ - Ну, пока не время, с моей точки зрения, еще время не созрело, ни так, ни эдак. Если говорить про реформу Газпрома, которая давно назрела, и ее опять откладывают, это плохо. С моей точки зрения, она внутри Газпрома самого еще не созрела.
С.КАРАГАНОВ - И я тоже. Я согласен совершенно. Реформа Газпрома, если она была бы проведена, даже по хорошему плану, она бы провалилась с таким грохотом, что мы добились бы...
Н.КОВАРСКИЙ - Отсутствия газа в отдельных областях страны.
С.КАРАГАНОВ - Впервые за десятилетия. Другое дело, что эта реформа необходима и рано или поздно она должна будет происходить. Но для этого нужно ... смена поколений
Н.КОВАРСКИЙ - Другое дело, что Газпром начинает все больше и больше восприниматься властью как совершенно другой инструмент, т.е. не как компания, которая работает на рынке и чего-то там делает, а как некий политический инструмент либо давления, либо участия во всякого рода мероприятиях. И это, конечно, за собой тянет целый шлейф неприятных событий, отложенных от полугода до нескольких лет. Вот в этом проблема, действительно.
Е.АЛЬБАЦ - Понятно. Но все-таки давайте мы попытаемся вот эту мою левую графу, где написано: Путин - победитель в 2004 году. Ну, давайте все-таки попытаемся что-нибудь туда записать, помимо улучшения все-таки каких-то отношений с Грузией, то, что вернул из Катара двух агентов, выиграл президентские выборы и помог выиграть президентские выборы Джорджу Бушу. Вот я, например, сюда записываю то, что все-таки удалось заставить и граждан, и бизнес платить налоги. Вот я думаю, что в марте - апреле, когда придет новое время сдавать налоговые декларации, я думаю, что народ побежит сдавать налоговые декларации, и бизнеса значительно больше будет платить налоги. Вы со мной не согласны?
Н.КОВАРСКИЙ - Ну, я бы согласился с этим, это в целом касается вопроса о размазывании воровства. Оно теперь не концентрировано, а размазывается довольно широким слоем по всему бутерброду страны, если так можно выразиться.
Е.АЛЬБАЦ - Поясните, не поняла последнюю фразу.
Н.КОВАРСКИЙ - Ну, за последние 10 лет концентрация усилий по вытаскиванию из бюджета и активов, и ресурсов, она была концентрирована. Концентрировалась в 20-30 точках. А сейчас этот процесс очень сильно размыт. В нем принимает участие все больше и больше чиновников, и региональных, и федеральных, и таким образом через это сито больше падает вниз, туда, к народу, что благотворно. Эти деньги никуда не исчезают. Они растрачиваются, проворовываются там, с ними плохо обращаются, но в результате из этого что-то вырастает. Какие-то люди внизу начинают это подхватывать и тот круг людей, который снизу этими деньгами начинает пользоваться, он значительно шире, чем был там лет 5 назад, например. Нету этой концентрации. Люди, которые были концентраторами, они очень сильно напуганы, и в настоящий момент ведут себя значительно более активно, что как ни странно, в целом, если не переходить определенные границы, для экономики страны важно, потому что за эти 10 лет накопилось огромное количество людей, способных подхватить флаг этот, экономически активных, развитых и понявших, что стремление к оторванным ресурсам в виде денег, значительно важнее, чем стремление к ресурсам в виде выдачи им бесплатной квартиры, например. И вот я сейчас наблюдаю, там на земле очень много людей, которые вот к этому приходя, абстрагируются от всего, от политики, от того, насколько плох или хорош президент, чего-то у себя делают в огороде. И рано или поздно это прорвет.
С.КАРАГАНОВ - Я хотел бы добавить еще одну победу. Это победу, связанную с приватизацией `Юганскнефтегаза`.
Е.АЛЬБАЦ - Это победа?
Н.КОВАРСКИЙ - Ну, победа, конечно. Для кого-то победа, для кого-то...
С.КАРАГАНОВ - Здесь мы можем разделить страну и президента, но совершенно ясно, что именно группа президента стремилась разгромить ЮКОС и переприватизировать `Юганскнефтегаз`. И это, в общем, удалось, к концу года.
А.КОЛЕСНИКОВ - Я хотел бы сказать пару слов по поводу налогов и того, что люди пойдут платить их с большим удовольствием, чем в прошлом году. Понимаете, тут надо разобраться, из-за чего они пойдут платить эти налоги. Из-за того, что они наконец-то поняли, что граждане страны должны платить налоги или они пойдут, потому что просто боятся, начали бояться. Вот эта вот атмосфера страха, о которой говорил советник президента Андрей Илларионов, это записать в плюс или в минус?
Е.АЛЬБАЦ - Давайте мы вернемся к этому буквально через пару минут. Сейчас у нас новости, и потом реклама, и мы вернемся обратно в эфир.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ - Еще раз добрый вечер! 19 часов, 34 минуты и 16 секунд. В эфире радиостанция `Эхо Москвы`. У микрофона Евгения Альбац. Мы продолжаем нашу передачу. В студии политолог Сергей Караганов, журналист Андрей Колесников и бизнесмен Николай Коварский. Мы пытаемся составить лист: что же Путин, наш президент, вышел победителем 2004 года или проигравшим. Давайте я вам скажу, что тут приходит на пейджер. `В текущем году президентом России В.Путиным были заключены стратегические, политические и экономические союзы с Китаем, Индией, Германией`, - пишет Сергей. Сергей Караганов, Вы согласны с этим?
С.КАРАГАНОВ - Я не слышал про такие союзы. Я знаю, что мы отдали несколько островов на море. Таким образом, сняли некоторую напряженность в отношениях с Китаем. Был хороший диалог с Индией, продолжается диалог с Германией, который лучше на фоне общего ухудшения отношений с Западом. Но прорыва, к сожалению, я не заметил. Хотя отношения с этими конкретными странами являются неплохими.
Е.АЛЬБАЦ - Инвалиды Плоткины предсказуемо пишут, что Путин проиграл, поскольку выбросил своих несчастных стариков, которых лишили компенсации за телефон, а 550 рублей в первый же месяц сожрет инфляция. Это они имеют ввиду, так я понимаю, компенсации. Так, дальше. `ЮКОС - вроде бы победил, - пишет Людмила - но зачем так позорно для страны.` `Господину Караганову: Почему считается победой Путина вызволение наших разведчиков из тюрьмы, но забывается о поражении, состоящем в том, что их поймали при выполнении этого задания. С уважением, Григорий.` Так. `Беслан - это чудовищно. Но почему забывают о том, что недавно было в Благовещенске? Учтите это, Валентина.` Спасибо, Валентина. Так. `Караганов, как Вы считаете, прилично...` - так, это по поводу вашей любви к охоте, Сергей. И так далее. Очень много по поводу Украины. `Проигрыш Путина в 2004 году. Отсюда видно, сколько граждан, на самом деле, попросту отвернулись от участия в этих выборах`.
Н.КОВАРСКИЙ - С другой стороны...
Е.АЛЬБАЦ - Это Николай Коварский.
Н.КОВАРСКИЙ - Не только поражения, но и победы, я считаю. Потому что победил Ющенко. Неизвестно победил бы он без такой помощи нашей власти, я лично считаю, что для российской экономики Ющенко значительно лучше, чем Янукович.
Е.АЛЬБАЦ - Это победа страны, но поражение Владимира Путина.
Н.КОВАРСКИЙ - Ну, вот из него образовалась победа для страны, с моей точки зрения.
Е.АЛЬБАЦ - Дальше, Сергей пишет: `Большим плюсом является увеличение золотовалютных резервов, а также изменение порядка избрания губернаторов, что уменьшит коррупцию среди них.` Согласны?
Н.КОВАРСКИЙ - Ну, смотря кого назначать. Это большой вопрос. Знаете, мы переходим от выборов, то есть некого состояния выбора народом кого-то, к назначениям. Это когда кто-то сверху говорит: `Будет этот`. Зависит от того, кто сверху. Если он будет ставить вменяемых, адекватных людей на губернаторы, в определенных обстоятельствах это может оказаться лучше, потому что, с моей точки зрения, ряд губернаторов засиделся на своих местах и просто уже не успевает за темпом изменений в стране. И если в это место поместить точечно нормального человека, то, может быть, будет лучше. Это системно не правильно, но на каком-то промежутке времени может работать. Мне кажется, нет в этом...
Е.АЛЬБАЦ - Сергей Караганов.
С.КАРАГАНОВ - Я бы согласился и не согласился, это может сработать. Я даже считаю, что это в какой-то момент сработает, тем более, что формально некие демократические нормы будут соблюдены. Меня больше беспокоит не сам факт назначения или полуназначения губернаторов, а тот факт, что мы это полуназначение соединяем с переходом к новой выборной системе, так называемой, пропорциональной. Поскольку партий у нас нет и не предвидится, то я вижу лишь одно, я вижу дальнейший отрыв правящей элиты от основных масс населения и накопление, соответственно, всякого потенциала, в том числе, протестного, там, где мы даже и не знаем. И соответственно, назначение губернаторов, умноженное на пропорциональную систему, мне кажется, может серьезнейшим образом дестабилизировать страну, и хотя, если бы, например, было назначение губернаторов и введение мажоритарной системы, скажем, то есть ровно обратное, вот тогда, я считал бы, это было бы, скорее всего, усилением политической системы страны и преданием новых импульсов увеличения большего количества активных людей в управлении страной. А сейчас происходит с точностью до наоборот. Учебники это рекомендуют, кстати говоря, как это ни парадоксально. Но такие вещи делались в странах переходных, в Германии, во многих других. Но мы-то, слава тебе Господи, неожиданно обратились к учебникам слишком поздно, когда, уже все учебники мы, прочитав и выполнив их рекомендации, провалили все, что где можно, вдруг мы неожиданно стали снова работать по учебникам сорокалетней, пятидесятилетней, даже семидесятилетней давности. И вот это сочетание полуназначения губернаторов с пропорциональной системой без партий, повторяю, партий нет, партий не будет, и пропорциональная система не формирует партий, она формирует группы людей, которые, попадая в парламент, но без идеологии... Партии формируются не на основе выборов.
Е.АЛЬБАЦ - Кстати, вот такой жесткий принцип назначения всех региональных лидеров из центра существует во Франции. И целый ряд учебников как раз по национальной экономике говорят строго обратное. Они говорят о том, что на экономику Франции такое назначение влияет не самым лучшим образом. И в этом смысле приводится большая децентрализированность Германии или Англии. Короче нет, не похоже...
С.КАРАГАНОВ - Степень общественного развития абсолютно разная. И может быть у нас бы это...
Е.АЛЬБАЦ - Ну не будем.
С.КАРАГАНОВ - Если бы назначения были бы адекватными. Если они будут адекватными.
Н.КОВАРСКИЙ - Меня что больше всего беспокоит: у нас была советская система, в которой было назначение губернаторов. Они были двуглавыми: первый секретарь обкома плюс председатель облисполкома. У нас были такие вот выборы, кстати говоря, по пропорциональной системе исключительно, поскольку все были от компартии. Но у нас были еще в той политической системе, были действующие органы, которые слабели, и была Коммунистическая партия Советского Союза. Она тихо-тихо слабела, крошилась, в нее переставали верить. Когда она окончательно раскрошилась, рухнула великая страна. Мы сейчас пытаемся создать похожую систему, только сразу, с самого начала не закладывая спинного мозга, то есть той самой компартии, которая держала все.
А.КОЛЕСНИКОВ - А Единая Россия как же?
Н.КОВАРСКИЙ - Ну, вот понимаете, при всем моем большом уважении к Единой России...
А.КОЛЕСНИКОВ - Это хрящ.
Н.КОВАРСКИЙ - Очень многим ее членам, назвать ее партией - а, б - несущей, которая способна нести ответственность за все происходящее в стране и пронизывать все клеточки общества, я бы не стал. Поэтому я и опасаюсь за будущее страны с точки зрения элементарной политической стабильности.
Е.АЛЬБАЦ - Понятно. Андрей Колесников, вопрос от Александра Федоровича: `В какую сторону занести то, что Рамзан Кадыров получил звание Героя России?` Как Вы полагаете?
А.КОЛЕСНИКОВ - Ну, я думаю, что...
Н.КОВАРСКИЙ - Победа Рамзана Кадырова, просто.
А.КОЛЕСНИКОВ - Да нет, не Рамзана Кадырова. Я думаю, что для него-то это, для Рамзана Кадырова, это, конечно, важно, а вот для Владимира Путина... Давайте это за скобками вообще оставим. Это ни в плюс, ни в минус Владимиру Путину не идет. Ну, знаете, дал и дал. Я, кстати, не исключаю, что было за что. Довольно часто, по моему опыту, - я бываю время от времени на награждениях в Екатерининском зале, смотрю как это происходит - когда вручаются такого рода награды, как правило, не говорится за что. Когда офицерам ФСБ вручаются, чеченцам, появляющимся вдруг в Екатерининском зале, и иногда удается узнать: бывают реально очень сложные боевые операции, в которых люди рискуют жизнью, и они получают после этого звания Героя России.
Н.КОВАРСКИЙ - Я бы добавил в качестве победы кадровые вопросы, то есть практически кадровая политика в этом году была окончательно сформирована в сторону одного человека. Т.е. в настоящий момент, на всех ключевых постах в государстве, кроме региональных, находятся люди лично подконтрольные президенту страны.
Е.АЛЬБАЦ - Ну, вам на это Лилия Шевцова возразит - это я Николаю Коварскому, только что он говорил - Лилия Шевцова и многие другие отмечают, что впервые за всю историю России представители репрессивного аппарата, КГБ, управляют страной. Такого не было даже при Советской власти.
Н.КОВАРСКИЙ - Я даже в мире этого не помню.
Е.АЛЬБАЦ - Они обладают монополией на определение политики внутри страны, оказывают существенное влияние на экономическую политику, которая, кстати, по определению советника президента Андрея Илларионова стала интервенционистской и популистской. И также аналитики отмечают, что сформировалась новая олигархия, если хотите, новая `семья`, олигархи-бюрократы, те же самые нам известные Иванов, Петров, Сечин, это, так сказать, теперь вот...
Н.КОВАРСКИЙ - Это невозможно сравнивать, это абсолютно разные явления. Разного порядка.
Е.АЛЬБАЦ - Что вы имеете ввиду, Николай Коварский?
Н.КОВАРСКИЙ - Разные цифры, разные взаимоотношения. Во всяком случае, пока это система, так же как это было последние 10 лет, так же не структурирована. То есть это совершенно другое. Это все-таки попытка каких-то людей в силу своих представлений о действительности попытаться все свалить в государство, ну или, по крайней мере, то, что можно свалить, а из этого уже извлекать какие-то личные дивиденды для себя, если это делается. Мы не будем это утверждать. Поэтому в этом принципиальная разница. Опять-таки...
Е.АЛЬБАЦ - Разница, Вы имеете ввиду, между `семьей` Ельцина и новой Путинской `семьей`?
Н.КОВАРСКИЙ - Ну, конечно, да.
Е.АЛЬБАЦ - То есть `семьи` Путина - нет?
Н.КОВАРСКИЙ - Ну, попытка переложить часть ответственности на виртуальное, так называемое, государство. То есть попытаться сместить все в него, а там уж дальше разобраться. Пока ведь шага номер Б не сделано. Есть отчетливо выраженные шаг номер А. Это попытка как можно больше всего закольцевать на государственные структуры. А что из этого будет дальше, можно только догадываться. Примеры есть, поэтому можно догадываться. Но в целом пока это не так. Я с этим утверждением не согласился - во-первых. Во-вторых, несмотря на присутствие большое силовиков в органах управления их все-таки не критично много, и я бы сказал, что, скорее, речь идет о том, что президент расставил везде лояльных себе людей. Вот это. И в этом смысле он победил в кадровой политике. Насколько он проиграл от этого, это тоже вопрос. Пока неизвестно.
Е.АЛЬБАЦ - Но, между прочим, тут пришел вопрос по интернету. Чугунов Владимир из Московской области спрашивает: `Когда окружение Путина начнет его сдавать?`. Ведь на всех же, на каждого не хватит `Юганскнефтегаза`. Сейчас люди начнут, товарищи, спрашивать, почему одним отвалился `Юганскнефтегаз`, а другим не отвалился?
Н.КОВАРСКИЙ - Ну, в тоталитарных режимах всегда на это есть ответы. Это зависит от того, насколько циничны те, кто будет спрашивать, и насколько ситуация будет критичной. Я не верю в это. Мне кажется, что там есть некий консенсус между всеми, который иногда нарушается, но пока это не критично.
Е.АЛЬБАЦ - Тут некий Родион Верещагин спрашивает Андрея Колесникова: `Андрей, какое счастье, Вы видели Путина`. Я напомню, что книга, двухтомник Андрея Колесникова, первый том называется `Я видел Путина`, второй том называется `Он видел меня`. Правильно я говорю?
А.КОЛЕСНИКОВ - Ну, почти правильно. Не совсем, конечно.
Е.АЛЬБАЦ - Правильно. `Так есть ли, - вот тут Вас этот Родион спрашивает - есть ли у него кнопка или это действительно живой человек?` Андрей, скажите.
А.КОЛЕСНИКОВ - Есть какие-то сомнения, видимо. Уже появились сомнения в том, что он живой человек?
Е.АЛЬБАЦ - Вероятно.
А.КОЛЕСНИКОВ - Ну вообще-то, такие сомнения, конечно, всегда должны быть. Это очень хорошо, что люди сомневаются. Я не сомневаюсь. Я знаю, теперь это мой крест, вот я теперь сам пострадал от названия собственной книжки `Я Путина видел`, и теперь я буду человеком, который видел Путина, да?
Е.АЛЬБАЦ - Даже потрогал его. Потрогал? Скажи честно.
А.КОЛЕСНИКОВ - Все видели Путина по телевизору. А вот вторая книжка называется `Меня Путин видел`. Этим похвастаться могут не все.
Е.АЛЬБАЦ - Это правда. Артур Берсиров, студент из Санкт-Петербурга спрашивает: `Уважаемый Андрей Колесников, я даже после книжки не совсем понял Ваше личное отношение к президенту. И самое интересное, как оно изменилось на протяжении этих лет?`
А.КОЛЕСНИКОВ - Как оно изменилось? Да никак оно особенно не изменилось. Особых иллюзий-то не было и четыре года назад и сейчас их нет, тем более. Отношение довольно прохладное, таким и должно быть отношение журналиста к президенту. Ничего такого, ничего личного.
Е.АЛЬБАЦ - Вопросы к Сергею Караганову. Алиса Катцан из Москвы пишет: `В стране десятки советов по внешним делам России, Россия мечется будто в лихорадке без внешнеполитической доктрины. Вот вопрос к Вам: Когда же в России появится внешнеполитическая доктрина?`
С.КАРАГАНОВ - Вы ответили на свой вопрос. Ее нет, не было и, боюсь, что в ближайшее время она и не появится. Может появиться бумага, группа людей вне правительства или даже в правительстве могут написать подобную бумагу, но у нас так до сих пор не сформирован стройный внешнеполитический аппарат, который оценивает, прогнозирует, оценивает ресурсы, и затем в соответствии с подобного рода группой оценок проводит внешнюю политику. В основном, до сих пор, как и в старые добрые или недобрые времена мы проводим внешнюю политику более импульсивную, Путин делает это гораздо более эффективно, чем предыдущий президент, потому что он гораздо лучший коммуникатор, у него гораздо лучше реакция, и он значительно лучше знает внешний мир. Я не уверен, что Владимир Владимирович достаточно хорошо знает внешний мир, в противном случае деньги бы пошли уже давным-давно в образование, в новые технологии, а не копились бы там где-то, или мы не боролись бы с ЮКОСом, потому что, самое неприятное то, что Россия быстро отстает от всего остального мира, и мощь ее размывается несмотря на то, что мы как будто бы укрепляем государство. Но, тем не менее, по сравнению с предыдущими годами, безусловно, у нас есть... Безусловно, Путин гораздо более эффективный внешнеполитический президент. Напомню, что Михаил Сергеевич Горбачев был, конечно, потрясающий коммуникатор, но он просто не понимал, о чем идет речь. А Ельцин и не понимал, и не мог сформулировать. Хотя к Ельцину Борису Николаевичу я отношусь с гигантским уважением, потому что это был человек-глыба, и человек, который стоял за свои убеждения насмерть.
А.КОЛЕСНИКОВ - А я вот кстати хотел сначала предложить записать в победы Владимира Путина победу наших теннисисток прошлогоднюю, а потом подумал, конечно, это надо записывать в плюс первому президенту России, да?
Е.АЛЬБАЦ - Победа, но все равно, победа наших теннисистов. Замечательно. Почему ж не записать?
А.КОЛЕСНИКОВ - Теннисисток.
Е.АЛЬБАЦ - Теннисисток, извини, пожалуйста. Понятно. Еще кто-нибудь вспомнил что-нибудь в победу, ребят? Плохо получается с победой. Ну, плохо с победами получается. Внешняя политика, поскольку мы уже говорили здесь, понятно, Украина - проигрыш, напряг в отношениях с Белоруссией, напряг в отношениях с Польшей.
С.КАРАГАНОВ - Нет, нет, нет. Давайте немножечко... Во-первых, Белоруссия, Украина - это не проигрыш. Кто там проиграл, мы еще посмотрим. Проиграл Путин, но если для страны опять же. Мы не можем разбивать.
Е.АЛЬБАЦ - Но мы про Путина говорим.
С.КАРАГАНОВ - Путин зачем-то пошел заниматься Украиной, его кто-то уговорил...
Н.КОВАРСКИЙ - Все посмотрели на Колесникова.
С.КАРАГАНОВ - И тут, то что Ющенко выиграл в жуткой ситуации, потому что из-за всего того, что там произошло, там будет сильно нестабильная ситуация в стране, которая довольно неплохо развивалась
Н.КОВАРСКИЙ - Последние три года.
С.КАРАГАНОВ - Последние три - четыре года. Гораздо лучше, чем мы. Поэтому я не могу сказать, что это вчистую поражение. У нас сложнее отношения с Евросоюзом, просто потому что мы ничего не делали, не строили систематически эти отношения, и неожиданно выяснилось, что они пустые. Но...
Е.АЛЬБАЦ - А отношения с Соединенными Штатами, Великобританией ухудшились? Хотя Германия остается как бы в нашем активе.
С.КАРАГАНОВ - Отношения с Великобританией чуть-чуть охладились, видимо из-за чрезмерной персонификации нашей внешней политики вообще, отношения с Соединенными Штатами Америки пока не ухудшились. Американцы предельно цинично относятся к нашей державе. Бушу, возможно, симпатичен Путин, но они смотрят на нас, как на полезный инструмент. Пока мы являемся полезными, что бы тут ни происходило, они не будут менять свою политику
Н.КОВАРСКИЙ - До 2008 года.
С.КАРАГАНОВ - Ближайшие 2-3 года. И я думаю, что то, что там Х, или Y, или Z из американской администрации покритикует те или иные направления нашей внешней или внутренней политики пока, пока Россия не пошла поперек Америке в основных внешнеполитических вопросах, и останутся потрясением в воздухе, все это прекрасно понимают. Поэтому не было и нет ухудшения в отношениях с Соединенными Штатами.
Е.АЛЬБАЦ - Так, были заявления о том, что не исключено, что пакет `Юганскнефтегаза`, который теперь принадлежит Роснефти, может купить Китайская государственная нефтяная монополия CNPNC. Значит ли это, что наша внешняя политика начинает переориентироваться на Восток, на Китай, и это надо занести в актив Путину или, наоборот, в проигрыш?
Н.КОВАРСКИЙ - Я лично не могу отделаться от ощущения, что это какая-то искусственная вещь, возникшая в последний момент в связи с техническими перекосами по работе с активом. Потому что она как-то неожиданно всплыла, и информация об этом противоречит друг другу. Разная информация противоречит друг другу. И, я не знаю, китайцы, разумеется, давят, но один раз они уже проиграли Славнефть, если мы помним. И строго говоря, насколько я понимаю, в правительственных кругах относятся очень настороженно к любой попытке китайцев влезть тем более в рынок углеводородов в России. Не знаю, мне кажется, что это какая-то обманка, отвлечение. Мое личное мнение.
Е.АЛЬБАЦ - Андрей Колесников, Вам в Кремле ничего про это не говорят?
А.КОЛЕСНИКОВ - Про это нет. Я хотел, я все думал, еще какие же плюсы, сидел. Забыли мы про один плюс. Возможно, не все с этим согласятся, а кто-то меня и проклянет обязательно, но я считаю, что в плюс господину Путину надо занести то, что со следующего года заработает система денежных выплат вместо компенсаций.
Е.АЛЬБАЦ - Монетизация льгот, да?
А.КОЛЕСНИКОВ - Монетизация льгот, да. Понимаете, все равно, делать это нужно было. И это называется либо сейчас, либо никогда. Вчера было рано, завтра поздно. Выиграв на выборах, президент получил какое-то время для непопулярных решений. И он его использовал в этом смысле.
Н.КОВАРСКИЙ - Полностью согласен. Полностью. Это как ваучеризация. Мерзко, но необходимо было пройти. Так и здесь. Это настолько важно. И даже не важно, как это будет сделано. Скорее всего очень плохо. Но то, что шаг сделан, и потом это можно будет исправлять, это очень важно.
Е.АЛЬБАЦ - Не могу с Вами согласиться. Я считаю, что это совершенно отвратительный поступок власти, потому что при таких ценах на нефть, при том, что почти шестьдесят миллиардов долларов пришло в бюджет от нефти, при том, что и так та помощь государства, которая существует гражданам, она минимальна, лишить пенсионеров, в общем, умирающих людей, того немного, что государство давало, по-моему, это позор. И в то же самое время поднять зарплату чиновникам в 5-12 раз, сохранить им все то, что отобрали у пенсионеров, а именно, бесплатную медицину, большие отпуска, бесплатный проезд и т.д. С моей точки зрения, это аморальный совершенно поступок власти.
А.КОЛЕСНИКОВ - Он и аморальный, он и отвратительный, он абсолютно необходимый при этом. Вот в этом все и дело. А когда ты говоришь, что зарплату чиновникам подняли, можно, конечно, все это в одну кучу смешать и это постоянно и делается. Но что, с другой стороны, что-то надо было делать с чиновниками. Потому что оставлять им зарплату на прежнем уровне было нереально.
Е.АЛЬБАЦ - Надо было выгнать, выгнать.
А.КОЛЕСНИКОВ - Выгнать...
Е.АЛЬБАЦ - Да. Не всех, а... там большие возможности для сокращения. А самое важное, понимаешь,
А.КОЛЕСНИКОВ - Тебя бы туда вот. Я знаю.
Е.АЛЬБАЦ - Никогда...
А.КОЛЕСНИКОВ - Началось бы.
Е.АЛЬБАЦ - Мне кажется, что когда... если ставится задача заставить людей платить налоги, что мне кажется очень важным, это важная вещь, потому что это создает социальную ответственность, это создает ощущение, что ты участвуешь в доходах своей страны, ты вкладываешь реально свои деньги в развитие страны. Так вот одновременно пытаться заставить людей платить налоги и одновременно сказать: `Нет, вот то что вы платите, мы не будем отдавать вашим старикам`, по-моему, с точки зрения внутренней политики крайне неразумно.
Н.КОВАРСКИЙ - Нет, если не отдавать, это плохо. А если им отдавать в виде выплат, а они потом будут платить сами, это фундаментально правильно. Вот только как это было сделано, отличается от того, что было сделано. И то, что было сделано, с моей точки зрения очень важно, потому что оно меняет в головах миллионов людей их принципы взаимодействия с системой. Из этого рождаются потом когда-то и налоги, лет через 20, и так далее и тому подобное. Это очень важно. То, как это было сделано, это другое дело. Ну так, так и делается все.
С.КАРАГАНОВ - Да, мы в России живем.
Н.КОВАРСКИЙ - Нормально.
С.КАРАГАНОВ - Да. Это раз, а во-вторых, опять же...
Н.КОВАРСКИЙ - ...плохо слепленное правительство - плохо слепленные реформы. Нормально.
С.КАРАГАНОВ - Вопрос, даже, конечно, не принципа. Я считаю, что вопрос к уже не существующему или полусуществующему парламенту, который все еще не стал созданным на основе пропорциональной системы, а уже не работает. Я бы, например, видел абсолютно легкий выход из этой ситуации, это увеличить эти выплаты раза в три. И все.
Н.КОВАРСКИЙ - Да.
Е.АЛЬБАЦ - К сожалению, наша передача подходит к концу. Радиослушатели `Эхо Москвы` на пейджер, а мои гости в студии - мы пытались определить, каков итог 2004 года для президента России Владимира Путина. И смотрю я на списки слева и на списки справа: есть у Путина победы, много очень того, что ему можно отнести к поражениям, однако проигрыш Путина, в силу того, что он избранный президент и глава государства, это, прежде всего, наш проигрыш. И с этим тоже приходится считаться. На этом мы заканчиваем нашу передачу. Вы слушали воскресную передачу Евгении Альбац. Со мной в студии были политолог Сергей Караганов, бизнесмен Николай Коварский, журналист Андрей Колесников. Всем спасибо.
02 Января 2005
Ведущие: Евгения Альбац
2000-2004 Радиостанция `Эхо Москвы`http://nvolgatrade.ru/
Док. 216611
Опублик.: 03.01.05
Число обращений: 784
Караганов Сергей Александрович
|
