- Кто вы, Владимир - правозащитник, ученый, писатель, публицист?


- Я - рядовой английский налогоплательщик.


- Почему английский?


- Не я выбрал Англию, а она меня. Вскоре после того, как меня освободили, я был одновременно приглашен и в Англию и в Голландию. Но знал я только английский язык - и не знал никакого другого. А голландский выучить не так-то просто. Даже их премьер-министр, хороший человек Люверс, однажды сказал: "Из всех языков животного мира голландский - ближе всего к человеческому". Я понял, что мне его не осилить, а жить в стране, не зная ее языка, не могу: так и параноиком стать недолго. Поэтому я и принял предложение Кембриджского университета. Учился там, работал; уехал в Америку делать диссертацию, потом вернулся назад. Так и получилось, что мой дом - Кембридж.


- Занимаетесь наукой?


- Последнее время - нет. Прикладные проблемы физиологии меня не занимают, а фундаментальные исследования нынче не в чести: во всем мире денег на них нет, да и никого фундаментальная наука не интересует. Поэтому я не могу всем этим заниматься. Совсем, конечно, свою тему я не оставил: на компьютере стал себе модели строить. Пытаюсь просчитать то, что в свое время не досчитал. Но, в основном, пишу - книжки и статьи.


- О России?


- Не обязательно. Сейчас, например, буду писать об утопиях посткоммунистического времени. Мои публикации о России и Советском Союзе, действительно, более известны, но, в принципе, могу, хоть и ненавижу, писать на любую тему.


- Если ненавидите, зачем пишите?


- Так ведь деньги же платят.


- Владимир, помнится, вы никогда не верили в Горбачева. Даже тогда, когда все вокруг пребывали в радостном ожидании перемен.


- Да, мы с целым кругом друзей старались объяснить Западу, что Горбачев вовсе не тот, за кого его принимают. Не от хорошей жизни он затеял всю эту перестройку: режим был на грани катастрофы, и Горбачев пытался его спасти. Его задача была оставить у власти номенклатуру, максимально сохранив ее привилегии.


- Сейчас-то это всем понятно, но десять лет назад ваше "Письмо десяти" произвело настоящий взрыв.


- Тогда, в 1987, на нас со страшной ненавистью обрушились все эти "перестроечники". А письмо было очень скромным. Причем, адресовалось оно Западу, а не Горбачеву или советскому народу, - я даже писал его по-английски. В письме говорилось, что вся это "горбомания" ни к чему хорошему не приведет, и вообще рано радоваться: в России пока еще ничего не произошло; реформы, весьма туманные, только обещаются. А главное, писали мы, - до тех пор, пока там господствует людоедская идеология, пока идет война со всем миром и со своим собственным народом, - с советской властью говорить не о чем. Подписало это дело довольно много хороших людей - Эрик Неизвестный, Вася Аксенов, Юра Любимов, Володя Максимов, мы с Эдиком Кузнецовым... Письмо было опубликовано в "Нью-Йорк Таймс", в лондонском "Таймс", в парижской "Фигаро" - в общем, по всему миру. И вдруг газета "Московские новости", совершенно неожиданно для нас, перепечатала это письмо из "Фигаро" обратным переводом с французского. Причем, перепечатала, сильно потеряв в качестве и все перепутав. Даже заголовок был взят не наш, а газеты "Фигаро-: "Пусть Горбачев представит нам доказательства".


- Получалось, что вы обращаетесь непосредственно к нему?


- В том-то и дело. Вы же понимаете, нужно нам было с ним в диалог вступать, - да мы его в гробу видели! А еще во французском варианте Максимов приписал (я, кстати, был против), что лучшим доказательством перемен стала бы публикация нашего письма в советской прессе. И вот ребята-перестройщики, желая продемонстрировать свою подлинную свободу, это напечатали - и произошла феноменальная вещь. "Московские новости" на русском языке выходили очень ограниченным тиражом, письмо наше фотографировали у стендов, и оно из газеты стало переползать в "самиздат".


- А потом, как обычно, - на Запад?


- Почти. Ребята влипли, как муха в клей: чем больше газету ругали за публикацию, тем активнее тиражировалось письмо.


- А ругали вас, по-моему, долго.


- Полгода длился этой скандал. Вся перестроечная пресса взвыла - в ход пошли самые настоящие сталинские шаблоны... Но самое потрясающее в этой истории, что главный редактор "МК", Егор Яковлев, передо мной за этот "шабаш" извинился - единственный, кстати, случай, когда передо мной вообще кто-либо извинялся. Произошло это в сентябре 1991, когда Яковлев в качестве руководителя Останкинским телевидением организовывал мою теледискуссию с Вадимом Бакатиным. Первый раз Егор признал свою вину, когда мы были вдвоем, а второй - публично, на презентации Дома печати, куда нас пригласил Полторанин и где сидела вся тогдашняя "шерсть" - Руцкой, Бурбулис... Там-то Яковлев и нашел момент для публичного извинения. Удивительно: человека никто не тянул за язык. Знаете, я его зауважал. Помню, он тогда все удивлялся, каким образом я мог предвидеть то, что в итоге произошло.


- Но это правда удивительно...


- Да бросьте, все же ясно было. Мне на днях ваш Биби Нетаниягу напомнил занятную историю. Мы знакомы с 1979 года - он тогда приехал в Англию приглашать меня в Иерусалим на конференцию по международному терроризму. Мы замечательно поговорили, и Биби спросил, что будет с Советским Союзом. И я, по словам Нетаниягу (сам этого не помню), ему ответил, что лет через пятнадцать-двадцать эта неживая система рухнет. Биби говорит, что он тогда подумал: "Долго парень в тюрьме сидел - это явно повлияло на его психику". На самом же деле, все эти вещи были очевидны, но мы, правда, считали, что произойдет этот распад к концу века. Просчитать точнее просто невозможно: человеческий фактор непредсказуем.


- Вы обладаете особым даром предвидения?


- Скорее, способностью к анализу. Я аналитик, а не пророк, - а это далеко не одно и то же. Пророк утверждает: "Будет так!" - и его, как правило, побивают камнями. Аналитик же рассуждает: "Из всех возможных вариантов наиболее вероятный - такой-то", - и ему за это платят деньги. Очень существенная разница, уверяю вас. У меня хорошие способности к анализу, потому что я не политолог, а ученый, нейрофизиолог.


- А какая разница?


- Политологам, даже самым крупным, свойственно вносить в анализ надежды, а это совершенно неправильно. Анализ должен быть безжалостным. Это математика, она исходит из точных данных; вы считаете, прикидываете, рассматриваете возможные варианты. Если же к этому примешивается надежда, - она разъедает ваш анализ и он теряет свою ценность.


- Как же без надежд?


- Это просто иной жанр. Меня всю жизнь называют пессимистом - ничего подобного. Я не пессимист, я аналитик - а значит, обязан быть безжалостным. Невозможно просчитать те или иные процессы, если будешь калечить мозги надеждами. Эмоции анализу противопоказаны.


- А интуиция?


- Вы правы, вообще-то она у меня действительно здорово развита. Кстати, не считаю интуицию какой-то сверхъестественной магической силой. Грубо говоря, механизмы интуиции и сознания работают одинаково, только - на разных частотах. Все мы получаем информацию, избыточную для нужд сознания. Но она, эта информация, не исчезает, а остается в мозговых центрах, оседает там, - и в нужный момент проявляется в виде определенных сигналов. Вот так я как физиолог и объясняю интуицию, понимая при этом, что масса людей со мной не согласится.


- Мне кажется, что интуиция именно в вашей деятельности играет едва ли не главную роль. Часто прибегаете к ее помощи?


- Конечно, и вполне сознательно. Я очень внимательно отношусь к своим внутренним импульсам и голосам, подвергая их при этом тщательному анализу. Например, мне не нравится та или иная ситуация. Не отмахиваясь от собственных ощущений, я стараюсь выяснить: а почему, собственно, меня ситуация не устраивает? Может быть, мне и не всегда удается докопаться до сути, но какие-то выводы сделать удается. Да, я очень прислушиваюсь к интуиции.


- Вы провели в заключение около двенадцати лет. Вполне можно предположить (вслед за Биньямином Нетаниягу), что это не могло не сказаться на вашей психике и характере. Что помогло вам выстоять?


- Ну, абсолютно нормальным я быть никак не могу. Профессор Снежневский поставил мне еще в шестьдесят втором году диагноз: "вялотекущая шизофрения". Она у меня продолжает "течь", но только - очень вяло, о чем профессор и предупреждал. А если серьезно... В тюрьме можно совершенно растечься и распасться, а можно, наоборот, собраться в кулак и постараться чего-то достичь. Когда человека невинно (с его точки зрения) репрессируют, - у него появляются комплексы жертвы. Я же всегда четко знал, что заключение - плата за мое добровольное решение, за мой сознательный выбор. И времени зря не терял: выучил в камере английский язык, нейрофизиологию - потом, в Кембридже, сдавал выпускные экзамены по своим тюремным конспектам. Я прочел за годы заключения какое-то фантастическое количество книг - сам себя образовал. А сидеть и считать каждый прошедший день, значило уступить, добровольно отдать им кусок жизни - этого, собственно, они и добивались.


- И как человек после всех тюремных мытарств привыкает к благам цивилизации?


- Привыкнуть к наличию благ вообще гораздо легче и естественнее, чем к их отсутствию, - так что с этим у меня особых проблем не было. Повезло и в том, что освободился я еще нестарым человеком: в тридцать четыре года. С тех пор я многое успел.


- Если позволите, цитата из нашей беседы с Эдуардом Кузнецовым: "Максимов как-то сказал: "Мужиков-то нынче нет. Только трое: Кузнецов, Буковский и я" ... А вот теперь, после смерти Максимова, только мы с Буковским и остались". Вы согласны?


- Ну, это, конечно, красивая фраза... Все-таки, не только мы втроем выдержали давление обстоятельств. Эдик, наверное, имел в виду, что мы и после не растерялись, смогли найти и позицию, и союзников. Как-то продолжали воевать, чего-то добивались. Вот это действительно удалось немногим.


- Почему же именно вам?


- Ну, тут, все-таки, нужно учитывать личностные качества - темперамент, энергию... Многие люди, оказавшись на свободе, ушли в свою профессию - нормально. Упрекнуть их не в чем. А мы так и продолжаем бороться - видимо, это Эдик и имел в виду.


- Владимир, как вы считаете, есть такая профессия - "правозащитник-?


- Нет, конечно. Профессия моя - физиолог. Ну и книжки какие-то пишу. Был у меня некий должок: я хотел произвести свое собственное "вскрытие трупа", чтобы до конца выяснить, почему и как "покойник" - Союз скончался. Моя последняя книжка основана на архивных материалах ЦК и Политбюро. С совершенно маниакальным упорством я добивался допуска к этим материалам. В конце концов, добыл все, что мог, в 1992 году, когда проходил этот суд над КПСС, где я был экспертом. И сейчас я живу с ощущением исполненного долга перед друзьями, с которыми мы все это начинали, и многих, из которых уже нет в живых.


- В отличие от многих "возвращенцев", вы, насколько я понимаю, не собираетесь?


- Нет, не собираюсь. Чертовски обидно, что там ничего не вышло. А могло ведь пойти как в Чехии: тоже - не рай, но - выздоровление, хоть и медленное. Я еще в девяносто первом говорил российскому руководству, с которым имел какие-то контакты: "Зверя нужно прикончить, а вы его оставляете выть". Необходим был процесс наподобие Нюрнбергского, не для того, конечно, чтобы многих людей наказать. Нужно было осудить систему, открыть и опубликовать архивы, и номенклатуру убрать с позиций власти, хотя бы - лет на пять. Этого бы хватило, но они не решились: были слишком плоть от плоти старого режима. Все эти люди вышли из коммунистической партии, которая им была ближе, чем народ. И в результате они вернулись к коммунистической политике. Сейчас в России боятся, что после выборов придут коммунисты. Но, вы меня простите, коммунисты не могут прийти: они уже и так правят страной. Нынешнее ельцинское руководство ничем не отличается от того, что мог бы сделать Зюганов, - разница только в цвете флага.


- Стало быть, Россия - вновь под властью коммунистов?


- Это для нас самый горький вывод: получается, что все, сделанное там нами, пошло насмарку. Мы-то надеялись, рано или поздно, пробудить общественное мнение, которое сложится в противовес государственной власти. Демократия - это не выборы раз в четыре года, а постоянное ответственное участие населения в процессе управления собственной страной. Увы, общественное мнение как реальная сила в стране так и не сложилось.


- Считаете, что ваша деятельность потерпела крах?


- "Крах" - слово не совсем точное. Скажем так: мы не выиграли. Свою лепту внесли, но победу не одержали. Да и коммунизм не победили - он лопнул сам. Правда, его крушение мы, думаю, ускорили, но общественного мнения, способного контролировать политиков, нами так и не было создано. А ведь в этом, в общем, и состояло рациональное зерно нашего движения.


- Не слишком ли вы беспощадны к правозащитному движению? А борьба за выезд, а история с психбольницами? Ведь именно вы передали на Запад правду о сумасшедших домах...


- Да, это правда. Мое первое заключение как раз проходило в психиатрической больнице, поэтому я знал все "из первых рук". "Психиатрический метод" пользовался популярностью в хрущевский период, затем наступило затишье, а к концу шестидесятых брежневский режим это дело возобновил. Целый ряд наших коллег уже оказался к этому времени в больницах. Политически это вполне объяснялось: наступал период "мирного сосуществования" с Западом, и "инакомыслящих" в тюрьмах должно было быть как можно меньше. А откуда Западу знать, что за "психи" содержатся в советских больницах? И я добровольно взял на себя разъяснительную миссию. Собрал документацию, поднял шум, привлек прессу, сделал телевизионный фильм для американской компании. Я прекрасно понимал, что мне долго гулять-то не дадут, надо успеть воспользоваться моментом - и успел. Я не очень надеялся на успех, но, к счастью, оказался не прав. Внезапно моя деятельность вызвала очень широкий резонанс. В итоге, в семьдесят седьмом году на Всемирном съезде психиатров в Гонолулу советских специалистов осудили, а в восемьдесят третьем им вообще предложили выйти из ассоциации. Я, когда освободился, просто поверить своим глазам не мог - настолько эта тема стала модной. Том Стоппард даже написал пьесу и позвал меня на премьеру. Вообще, конечно, это очень богатый сюжет: воображение живо рисует ужасы сожительства с душевнобольными. Да, в тот раз произошло некое совпадение интересов самых разных движений. Под протестами подписывались и левые, и правые - мы выиграли.


- Владимир, я в который раз слышу от вас: "мы"...


- Имею в виду круг людей, одновременно начавших правозащитную деятельность. Длинный список, одних уже нет в живых, другие разбросаны по миру...


- Понятно, что судьбы этих людей примерно одинаковы. А характеры?


- Абсолютно разные, да и позиции часто не совпадали. И разногласия случались.


- Как вы оцениваете сегодняшние позиции Александра Исаевича Солженицына?


- А у него нет никаких позиций. Солженицын, бедняга, приехал в страну, где он никому не нужен. К сожалению, никакого резонанса его приезд в России вызвать не смог - это болото ничем не взбаламутишь. Теперь у него даже телевизионной программы нет, хотя он ничего нового уже сказать и не смог бы. Я еще и поэтому туда не еду: давно все сказал. Какой же смысл в двадцатый раз повторять? Но Солженицын, правда, всегда говорил, что вернется, я же для себя твердо решил, что дважды в одну и ту же воду не войду.

- Как поживает ваш "партнер по обмену" - Луис Корвалан?

- Представьте себе, жив. Мы с ним, увы, незнакомы: я видел только его спину, когда он залезал в самолет. Впрочем, думаю, говорить нам с ним было бы совершенно не о чем. Я в архиве ЦК нашел замечательную бумагу. Оказывается, в 1983 году Корвалан попросил советское правительство сделать ему пластическую операцию, снабдить поддельными документами и заслать в Чили для подпольной работы. Просьба была удовлетворена. До 1989 года Корвалан там "поезда под откос пускал". А потом ситуация изменилась, рухнула Берлинская сена, в Чили прошли выборы, Пиночет ушел. Тогда ему вернули прежнюю внешность и документы - и "твердокаменный" марксист вновь возник легально. Раскопав эту информацию, я передал ее в прессу. Одному датскому журналисту удалось связаться в Чили с секретарем Корвалана, который все это подтвердил, и добавил, что товарищ Корвалан ни в чем не раскаивается, считает, что борьба была исторически неизбежной и что она еще не кончилась. Корвалан - человек идеологический.


- А вы какой?


- Аналитик, привыкший думать и сомневаться. По натуре я скептик. Несмотря на всю свою биографию, религиозным не стал, хотя многих моих друзей, побывавших в лагерях, опыт привел к Богу.


- Какими вам вспоминаются тюремные времена?


- Мерзости забылись. К счастью, человеческое сознание так устроено: запоминается, в основном, смешное и приятное. Когда встречаемся с "однополчанами", как правило, только смешное да забавное и вспоминаем.


- Например?


- В семьдесят третьем мы организовали забастовку и голодовку трех пермских лагерей одновременно. Перед началом акции мы все пошли на работу и заняли ключевые места: чтоб предприятие встало напрочь. А я никогда в жизни в заключении принципиально не работал.


- Вы тунеядец?


- На врага работать нельзя - лучше в карцере сидеть. Но тут я устроился на две недели заведующим складом готовой продукции. А продукция эта была чрезвычайно тонкая: сверла всякие, фрезы - десятые доли микрона играли роль. И вот в канун забастовки я просто брал это пригоршнями и перебрасывал. Все перепутал.


- Так вы еще и саботажник к тому же?


- Конечно: нужно было, чтобы встало все предприятие. Наши электрики пережгли электричество, станочники сломали станки. Дерешься - так дерись. У них тогда тонны продукции, сделанной за много месяцев, пропали. А за саботаж, в принципе, могли и расстрелять. Правда, доказать ничего нельзя было: я кладовщик новый, неопытный. Голодовка продолжалась месяц, меня же, как организатора и вдохновителя, сразу оправили в тюрьму, а на деле моем они поставили синюю полосу.


- Я слышала только про красную: "склонность к побегу".


- О синей полосе, действительно, мало кто знал. Означала она "склонность к организации бунта". Два офицера вели меня под руки и говорили каждые пять минут: "Не открывай рот!" Теоретически считалось, что если я открою рот, - произойдет бунт. Какой-то рецидивист даже возмутился: "Да кто он такой, что его так конвоируют? Чего он сделал-то?" Его, страшного, брутального уголовника, везут вместе со всеми, а меня - изолированно. Но, конечно, советская власть ничего не могла сделать путем - они же совершенные неудачники. Мне-то рот не разрешали открывать, но мои конвоиры объяснили всем в округе кто я такой и почему меня так везут, - а это вполне могло привести к бунту.


- В каких отношениях вы были с уголовниками?


- В прекрасных. Вот к предыдущему поколению, как вы знаете по Солженицыну и Шаламову, "блатные" ужасно относились, что я считаю в какой-то степени заслуженным. "Политические" были с их точки зрения "начальниками" да "фраерами". Ну кто такой Солженицын для рядового уголовника? Офицер с фронта, "фашист". Вы меня извините - это же законная добыча. А вот мы уже, как и сидящие с нами "блатные", являлись сознательными врагами системы. В этом смысле у нас было полное взаимопонимание - я ничего плохого в жизни от уголовников не видал. В шестидесятые годы решили провести очередной эксперимент: послали нас в уголовные зоны - "блатным" на расправу. А получилось все наоборот: я создал там здоровый уголовный коллектив в четыреста рыл. Жалобы писали, забастовки устраивали.


- Стачечный комитет?


- Самый настоящий. Научил я их "права качать". И вот уходил из зоны на этап "пахан", главный вор. Собрал своих подручных воров и отдавал им всяческие наказы. А под конец ткнул в меня пальцем и велел: "А этого берегите: мы сидим каждый за свое, а он - за общее". Во, какой мудрый был "пахан". А вообще мы с ними здорово помогали друг другу.


- Как уголовники вас спасли от расстрела, я прочитала в вашей книге. А вы им чем помогали?


- Когда я делал в Москве телефильм о психиатрических репрессиях, Алик Гинзбург из Мордовского лагеря передал мне кассету, где шесть или семь заключенных чего-то наговорили. Я этот материал присоединил к своему, а человек, передававший мне кассету, сказал: "Мы не знаем, посадят тебя или нет, но было бы очень хорошо, если бы ты нас избавил от начальника по режиму - майоры Кишки. Такая сука - всех загрыз". Прошло четыре-пять месяцев, сижу я в Лефортове, конечно, в камере со мной - "наседка", как и полагается. А следователь все пытается узнать, как ко мне та кассета попала. Я, разумеется, на допросе молчу, а в камеру прихожу - рот до ушей: "Вот, дураки, никогда не узнают про эту кассету. А это их же подкупленный начальник по режиму сделал..." Сказал - и сказал. Алик Гинзбург много лет спустя, когда мы с ним пересеклись уже в Вашингтоне, рассказал: "Этого Кишку убрали из зоны со скоростью света. Исчез, даже свои собственные вещи оттуда забрать не успев". Хоть и прошло двадцать пять лет, помню, как сейчас: майор Василий Кишка...

Автор: Полина Капшеева

Сайт: Обнаженная натураhttp://nvolgatrade.ru/

Док. 216321
Перв. публик.: 24.12.04
Последн. ред.: 13.12.07
Число обращений: 373