Гавриил Попов: `единственным соперником Путина остается Ельцин`Назад
Гавриил Попов: `единственным соперником Путина остается Ельцин`
Гавриил Попов считает, что сама номенклатура в итоге отвергнет авторитаризм
Насколько глубинной будет политическая реформа, предпринятая в России? Приведет ли она к смене государственного строя? Повлияют ли события на Украине на российские реалии? Своими мыслями с `НГ` делится Гавриил Попов.
- Разделяете ли вы мнение, что происходит смена государственного строя? Какой строй должен установиться в России?
- В России должен утвердиться соответствующий современной цивилизации постиндустриальный строй. Но в варианте, соответствующем рангу, масштабу великой державы. Сейчас в России как раз и происходит переход от государственно-бюрократического социализма к постиндустриальному строю. Теоретически этот переход был возможен в трех вариантах.
При первом правящая компартия сама организовала бы этот переход. Нечто подобное сегодня происходит в Китае. Наша номенклатура как целое настолько разложилась к концу ХХ века, что оказалась к этому не способной.
Второй вариант: народно-демократический. При нем этим переходом руководил бы сам народ. В нашей стране этот вариант оказался невозможен ввиду того, что народ полностью за восемьдесят лет лишился всякого опыта самостоятельных решений.
Поэтому нам остался третий, номенклатурно-бюрократический вариант, который начала та часть бывшей коммунистической бюрократии, которая пошла на капитуляцию.
- Но как долго будет тянуться этот переходный период?
- Его начальный этап - номенклатурно-олигархический - был реализован при Ельцине. Реформаторская часть бюрократии, освободившейся от коммунизма, хотела перемен, но была мало готова руководить страной. Поэтому она взяла двух союзников: часть демократов, которые соблазнились должностями, и людей, которые потом стали олигархами. Олигархи вместо бюрократии присвоили общегосударственную собственность, потому что сама бюрократия сразу захватить собственность не могла. Это был бы грандиозный скандал, народ бы ее разнес. И она решила использовать посредников. Номенклатура добралась наконец до вожделенной общенародной собственности. Но без обвинений в `захвате` и под аплодисменты простофиль, не видящих элементарного: у олигархов отнимают нечто не в пользу народа, а в пользу бюрократии. И отдают номенклатуре то, что когда-то было общенародной собственностью.
Некоторые из олигархов, внеся `плату` номенклатуре, спокойно ушли в тень, набрав денег. Другие впали в приятное заблуждение, что они могут руководить номенклатурой. По сравнению с опытными номенклатурщиками эти люди были сущими детьми, их представления о власти были очень наивными. Поэтому бюрократия, как только окрепла, осуществила две операции. Убрала от `руля` тех демократов, которые не вписывались в бюрократическую структуру даже после всех их капитуляций перед номенклатурой. И, далее, она `привела в чувство` тех олигархов, которые уверовали, что они могут ею командовать.
Итогом этих двух операций стал уже чисто номенклатурный - без олигархов и демократов - переход к постиндустриальному строю.
- Тем не менее в последнее время в действиях власти просматривается непоследовательность, даже какая-то конвульсивность.
- Номенклатура переоценила себя. Она, лишенная олигархов и демократов, опять - как в начале девяностых годов - оказалась все еще не готова к руководству преобразованиями. Она выбрала путь, который условно можно назвать управляемой, точнее однопартийной, демократией. То есть, по существу, она воспроизводит элементы старого советского строя. Я часто ссылаюсь на анекдот, где рабочие что бы ни собирали из производимых на своих заводах и унесенных домой деталей, у них всегда в итоге получался пулемет. Вот и у наших номенклатурщиков - что бы они ни делали - получаются родные им советские модели.
На этом, `советском`, пути у нынешней бюрократии возникает несколько проблем.
Во-первых, она не обладает ни теми знаниями, ни тем опытом, ни той жесткостью, ни той идейностью, которые были у советской бюрократии. Формирование нынешней правящей номенклатуры было случайным. Это - люди, не знавшие подполья, войны или хотя бы жесткой школы настоящей кулуарной и подковерной борьбы. Их опыт - опыт `лейтенантов`, не более.
Во-вторых, они, как всякая номенклатура, хотели бы обеспечить себя благами. Сейчас это не столько привилегии, сколько деньги и собственность. Но они никак не могут решить, в какой форме все это получить: то ли через акции, то ли через теплые места в корпорациях.
И, в-третьих, близкая их душе и сердцу однопартийная демократия, которую они сейчас тщательно выстраивают, в принципе не пригодна для постиндустриальных преобразований. Постиндустриальный строй включает несколько примерно равных компонентов: государственный, частный и коллективный сектора. Внедрять при этой смешанной структуре экономики однопартийность - значит создавать государственный механизм, который не соответствует тому, что нужно экономике.
Еще одно препятствие - вертикаль власти. Ее обязательно надо укрепить. Но не при помощи назначенчества. Модель назначенчества сама по себе не перспективна. Наши лидеры - не гении, и не стоит ждать того, что они подберут себе гениальных подчиненных.
Получается, что, с одной стороны, они вводят `кормление`, а с другой стороны, берут на него людей, которые не справятся с поставленными задачами.
Поэтому выбранный вариант - тупиковый. Он приведет к серьезным потрясениям.
Нынешней власти помогают пока что удержаться высокие цены на нефть и трудности США, вызванные выбранным США вариантом борьбы с терроризмом. Только в этих условиях США с нашей номенклатурой считаются и готовы ее терпеть, временно отказываясь от командования Кремлем по рецептам Рональда Рейгана.
А украинские выборы и возникшая в ходе них перспектива для верхов нашей номенклатуры потерять и визы на Запад, и доступ к своим счетам в банках отрезвит и тех, кто решил использовать идеи однопартийной демократии, и тех, кто с этим пока смирился. Так что и сама наша номенклатура - при соответствующем давлении Запада - отвергнет авторитаризм и очистит `верх` от его поклонников. Своя рубашка ближе к телу.
- Тем не менее многие эксперты считают, что стахановскими темпами идет реставрация советской системы - только без идей коммунизма и без деления государства на республики.
- В чистом виде о реставрации не может быть и речи. Восстановление советской системы не только объективно невозможно, но и лично нынешнюю номенклатуру совершенно не устраивает. Это ей невыгодно материально. При советской системе руководители имели большие оклады, различные льготы и привилегии, но доходов такого масштаба, какие получают сейчас крупные чиновники, у них не было и в помине. К тому же советская система была системой по-своему жесткой: более сильные руководители `отстреливали` руководителей более слабых. А нынешние власти прекрасно понимают: если они введут настоящий советский отбор-отстрел - обязательно появится тот, кто умеет `стрелять` лучше, чем они.
Так что возврат к советской системе может быть только камуфляжного типа.
Вообще в мире нет сил, которые смогли бы остановить объективный процесс перехода к постиндустриальному строю. Весь мир переходит, и мы перейдем.
- То есть в то, что Путин восстановит советский авторитарный строй, вы не верите?
- Нет, не верю. Я не вижу серьезных сил, которые в этом случае будут его поддерживать. Не на свой же `двор` опираться. Всякая жесткость должна иметь базу. Причиной жесткости Сталина и сталинистов была их исступленная вера в возможность осуществления мирового социализма. Сейчас я не вижу никакой веры. Ведь идея `великой России` не настолько привязана к советской модели, чтобы исключала другие варианты реализации этой идеи.
- Какова будет реакция национальных элит и региональных законодательных собраний на реформу системы выборов губернаторов?
- Учитывая, что национальные элиты и члены региональных заксобраний - это в основном представители той же бывшей коммунистической номенклатуры, в конце концов они будут проглатывать то, что им предложат. Конечно, для начала они покочевряжатся, поторгуются, но если верховная власть их чуть-чуть прижмет, сдадутся. Ведь если национальным элитам пытаться вступить в борьбу, то им придется заключить союз с бен Ладеном или другими силами, умеющими стрелять. То есть им надо будет скорее всего повторить путь Чечни, начав гражданскую войну. Но к этому пути они не готовы - нет опоры для такого пути в своих нациях. Ведь сталинской `закалки`, которую прошла Чечня, большинство народов России не имеет.
- Сейчас в верхах более популярна идея укрупнения регионов. Как вы относитесь к ней?
- Считаю ее - как идею - правильной. В советские времена были упразднены губернии, волости и уезды, а области и районы создавались с учетом только того, чтобы партии было удобно руководить. Когда, как мэр, я пытался разобраться с районами Москвы, то обнаружил, что у них `за душой` ничего нет. Кроме удобства партийного контроля за городом.
Перестройка региональной структуры России необходима. Регионы должны соответствовать реальным экономическим комплексам. Поэтому нам нужна совершенно новая региональная структура страны, учитывающая реальности сегодняшние и ориентированная на будущее. Так что идти по пути примитивного `слияния` созданных в советские времена областей нельзя. По новому надо `нарезать` регионы, и делать это надо централизованно. Скажем, только из Москвы можно определить, где начинается и кончается Кузбасский бассейн, который должен иметь одного `хозяина`. Та же ситуация с Приморьем или Уралом.
- Вы верите в то, что вскоре в стране произойдет конституционный переворот, в результате которого Россия станет парламентской республикой, а Путин займет кресло премьер-министра?
- Почему изменение Конституции считать переворотом? Если все делается по правилам самой Конституции (референдум и т.д.) - это не переворот. У Кремля сейчас есть два варианта. Первый - внести изменения в Конституцию и продлить сроки президентства. Второй - сделать Россию парламентской республикой. Судя по тому, что в России ускоренно внедряется однопартийная демократия, второй вариант более приемлем для номенклатуры. Ведь при нем она избавляется от всенародно избранного и потому потенциально опасного лидера. `Начальника` для себя номенклатура будет избирать сама и в своем кругу. В итоге `единороссовское` думское большинство будет назначать Путина премьер-министром. И все. Никаких ограничений в сроках. Может сидеть на этом посту до конца жизни, если не будет ссориться с номенклатурой. Этот вариант не требует всенародного голосования. Надо только собрать однопартийную Думу и Совет Федерации (50% которого вскоре опять составят губернаторы - но уже назначенные по рекомендации президента).
- То есть выборов 2008 года не будет?
- Будут. Но это будут выборы уже совсем другого президента. И скорее всего его не будут избирать всенародно. Его выберут какие-то структуры: вероятнее всего, депутаты Федерального собрания. И у нас будет президент вроде того, который есть, скажем, в Израиле.
- Есть версия, что уже грядущей весной Госдуму распустят, чтобы осенью избрать по новой, пропорциональной системе.
- А какая необходимость в роспуске Госдумы? `Единая Россия` сейчас в ней господствует. Проводить новые выборы рискованно. Недавно в Псковской области были выборы. На них в областном центре, в Пскове, чуть ли не 30% голосов получил кандидат `против всех`. Еще немного - и он и в области в целом опередил бы всех. Выборы были бы признаны несостоявшимися. Избиратели сейчас все чаще голосуют `против всех`. И это не может не пугать власть.
- При этом опросы даже независимых социологических служб говорят, что люди поддерживают нынешнее правительство.
- У нашего народа есть две особенности: во-первых, он любит принимать желаемое за действительное. То есть приписывает тем или иным лидерам свои же надежды, а то и иллюзии. Во-вторых, он очень не хочет действовать сам: надеется на появление `доброго царя`. Россияне хотят перемен, но они не готовы к самостоятельным действиям. Они хотят, чтобы все сделало начальство. Однако на каком-то этапе народ, который хочет перемен и не видит их, разочаруется в начальстве. И сначала он будет `против всех`, а потом найдет других лидеров.
- В связи с этим есть какие-то шансы у нынешней оппозиции?
- Никаких. Разве это оппозиция? Настоящая оппозиция - это те, кто поднялся, начал бороться и вырос в борьбе. А оппозиция, которая существует в России, это люди, потерявшие корыто, из которого кормились. Это те, кого отогнали от кормушек.
В действительности могут существовать только два вида реальной оппозиции. Первый: когда внутри правящего класса появляется вторая партия, претендующая на власть. Второй: когда народные массы создают народный фронт для защиты своих интересов.
- Может ли в ближайшее время оппозиция в нашей стране сложиться хотя бы по одному из обозначенных вами сценариев?
- Да, она уже появляется. Недавно на съезде московского отделения `Единой России` столичный мэр Юрий Лужков выступил с очень жесткой критикой в отношении курса руководства `единороссов`. Близкую позицию занимает и Шаймиев. Но на то, чтобы создать еще одну партию, они пока не готовы, а вот фракцию внутри правящей партии создать вполне способны. Что касается народной оппозиции, то тут шансов меньше. Народ все еще уповает на Путина. Но рано или поздно здесь тоже процессы начнутся.
- Как бывший столичный градоначальник, представьте ситуацию: проходят выборы в Мосгордуму по новой пропорциональной системе. Большинство, естественно, у `Единой России`, какая-то часть мест, возможно, досталась `Родине`. Кремль предлагает на место мэра кандидата. Дума его одобряет, но москвичи принимать категорически не хотят. Что будет дальше?
- В России не может быть правительства, которое рискнет экспериментировать с мэром Москвы. Горбачев рискнул, и это стало одним из факторов его конца. Поэтому понимающие свои интересы правители России будут руками и ногами держаться за человека, который держит в руках Москву. Потому что получить нестабильную или, тем более, бунтующую Москву - это конец. Вся Россия может бунтовать, но Москва должна оставаться спокойной. В свое время Москва не приняла ГКЧП, и понадобилось всего два дня, чтобы вышвырнуть и его, и весь государственно-бюрократический строй.
- Нынешний президент, с одной стороны, силовик, а с другой - человек из команды либерала первой волны Собчака. Изначально было ощущение двуединства в его стиле правления. Можно ли сказать, что сейчас оно перечеркнуто и силовик окончательно победил либерала?
- Путин не силовик. Разведка - структура информационная и обслуживающая. А силовики - это те, кто принимает решения и действует. А у разведки другая задача: дать объективную информацию. У силовой структуры основная цель в другом - чего-то добиться. У Путина не было опыта действий силовика. А мнение о том, что он из команды Собчака, - в основном придуманное. Путин не был среди тех, кто на митингах вел Собчака к власти. Путина потом ввели в победившую команду. Чем Путин занимался в этой команде - когда-нибудь история расскажет правду.
- Вы видите сейчас на политической арене фигуру, которая реально может конкурировать с Путиным на выборах?
- Может быть, Борис Николаевич Ельцин... Современной России все еще нужна популистская фигура. Вот Жириновский десятилетней давности мог бы в нынешней ситуации победить. Сейчас в России может победить только полулюмпенская кандидатура. В свое время мы в Москве не могли обеспечить победу Сахарова. Пришлось в качестве кандидата от столицы брать Бориса Николаевича. Хотя в Москве и был 1 миллион образованных интеллигентных людей, но были еще и 5 миллионов лимитчиков или бывших лимитчиков. Они могли понять только Ельцина. И сейчас в стране альтернативу Путину скорее может составить именно Ельцин. Других кандидатов за два года `раскрутить` уже будет трудно. У Ельцина масса недостатков. Но все они известны. Не менее известны и его неоспоримые достоинства. И главное из них - непримиримость именно к тому социализму, из которого сейчас кое-кто хочет брать образцы.
Вообще же я думаю, что с лидерским вариантом надо заканчивать. У страны с ним ничего хорошего не получается. Надо переходить к системе, где главную роль будут играть объединения, партии.
Если создавать настоящую оппозицию, то главное - это средства электронной информации. Необходимо агитировать, объяснять людям их собственные интересы. Показывать: то, что делается, не лучшее. Нужно потратить 10-20 миллиардов долларов, запустить 5-10 спутников и целый день, с утра до вечера, сообщать стране по телевидению альтернативную позицию. А народ сам придумает улавливающие сигнал тарелки. Из ведер, из корыт, но то, что он придумает, - это абсолютно точно.
