Россия уже скоро как два года состоит членом международной антитеррористической коалиции `как бы во главе` с США. Каковы результаты? Как повлияли на союз России и Запада в широком смысле события в Ираке? Наконец, о чем будут говорить и смогут ли договориться президенты Путин и Буш на своей встрече 24 сентября в Кэмп-Дэвиде. Об этом беседуют обозреватель `Известий` Георгий БОВТ и директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации США Николай ЗЛОБИН.
- Годовщина 11 сентября - это и годовщина поворота в российской внешней политике. Тогда на Западе говорили: замечательно, что Путин решил присоединиться к антитеррористической коалиции. Кажется, это уже звучит менее свежо. В большой политике и не такие темы устаревают. Борьба с терроризмом не стала менее актуальной, но нужно и что-то новое придумывать, а новая повестка дня с трудом наполняется. Было много разговоров об энергетическом диалоге России и США, что он наполнит новым содержанием отношения. Но так как заметным фигурантом энергодиалога выступала компания `ЮКОС`, сейчас это уже менее заметная тема. Или на сентябрьской встрече Путина с Бушем что-то изменится?
- Согласен: ситуация в отношениях России и США крайне тревожная. Я, кстати, с самого окончания `холодной войны` и распада СССР выступал против тезиса об `улучшении российско-американских отношений`. Это были отношения Америки и СССР. Они были не улучшаемы в принципе. Их надо было уничтожить, сдать в архив и создать новую концепцию отношений, базирующуюся на новых фундаментальных, философских, мировоззренческих понятиях. Этого не произошло. Мне тогда с усмешкой говорили: мы больше не враги, у нас нет другого выхода, кроме как стать друзьями. А отношения наполнятся сами по себе. Это был глубоко ошибочный подход. Сегодня результаты его в том, на мой взгляд, что наши отношения находятся в полном банкротстве - интеллектуальном, политическом, экономическом. Это очень тревожно. После 11 сентября стало ясно, что все прошлое, что пытались усовершенствовать, больше не имеет смысла. Надо переходить к какой-то новой модели. И после того как Путин высказался в поддержку Запада и США, появилась некая неопределенная концепция поиска стратегического партнерства, в частности, в борьбе с терроризмом. Эта короткая эпоха поиска партнерства кончилась на Ираке. Партнеров из нас стратегических не получилось. У отношений России и Америки нет фундаментальной основы. Есть сотрудничество по отдельным проблемам: по терроризму, по энергетике, но целостной концепции отношений, для чего они нужны, где мы будем через 20 лет, нет. Отношения - пустые. Все любят повторять - `мы согласились не соглашаться`, и это - достижение. А в чем мы согласились соглашаться? `Список согласия` крайне короткий. Там в основном проблемки тактического плана.
- А если поставить вместо России название страны Германии, то какие такие фундаментальные основы есть в ее отношениях с США?
- Есть разница: американская элита вошла в конфликт по поводу Ирака с германским руководством, но не с Германией. Отношения с Германией у Америки были и будут нормальными: огромный товарообмен, единство политических, моральных, идейных, культурных ценностей - ничего этого не нарушено тактическим разногласием по Ираку. Как, кстати, и с Францией. С Россией ситуация - зеркальная. Очень хорошие отношения между президентами, благожелательные отношения между элитами обеих стран, а отношения между странами практически отсутствуют. В России только от того, насколько Буш и Путин любят друг друга, отношения между странами могут работать. Если вдруг следующие президенты США и России не смогут работать, есть большая опасность, что эти отношения опять пойдут псу под хвост.
- Мне кажется, достаточно, чтобы элита российская в нормальных отношениях с американской была. Широкая российская публика не участвует в формировании политической повестки дня. Разрыв между элитой и населением в России куда больше, чем в Германии. На фоне дружбы президентов Путина и Буша антиамериканские настроения в России за последние годы очень выросли. Так что президент наш, водя дружбу с Бушем, с точки зрения массового сознания, вроде бы совершает ошибку. Но ведь обыватель не осуждает Путина за это.
- Не стоит придавать такое значение антиамериканским настроениям в России. Россия, как ни парадоксально, довольно проамериканская страна, если брать ценностные ориентации, отношение к личной свободе и т. д. Это самая проамериканская азиатская держава. И важно не только, чтобы элиты двух стран относились друг к другу позитивно. Вопрос в том, чтобы они могли сотрудничать. В их отношениях нет здорового прагматизма. Ирак показал: российская элита была уверена, что без России у Америки будут огромные проблемы, и вообще Россия сможет оказать колоссальную помощь. У американской элиты, с другой стороны, доминировала идея, что Америка настолько сильна, что ей вообще никто не нужен. Сейчас есть отступления от этих крайних позиций.
- Потому что обе стороны ошиблись...
- Американская ошибка была менее болезненна...
- Ничего себе! В Ираке вон каждый день убивают солдат, и общество США это обстоятельство все больше тревожит.
- По сравнению с катастрофическими сценариями марта или февраля о том, что там будут взорваны все мосты, будут сожжены все нефтяные скважины, - это еще ничего.
- Они постепенно все сожгут, не волнуйся.
- Не думаю. Я бы не преувеличивал значение партизанской войны в Ираке, в сравнении с теми позитивными вещами, о которых российская пресса почти не пишет. О массовом строительстве в Багдаде. Об очередях, вытянувшихся через весь город для записи в новую армию и полицию. Происходят реальные изменения. Но в российской прессе - уклон к негативу. Ирак показателен еще и вот почему. Последние лет десять, в период так называемого улучшения российско-американских отношений, мы откладывали, запирали на какой-то склад нерешенные проблемы. Можно не решать - отложим. Проблему Ирана все откладывали, и теперь она выросла до такого размера, что от нее уже не отвертеться. Или проблема Северной Кореи. Можно было и проблему Ирака не решать. Получается все равно в итоге хуже. Вот проблему `северных территорий` с Японией отложили до следующих поколений. В итоге Россия умудрилась (я считаю это провалом внешнеполитической элиты) не сделать Японию другом. Вторая экономика мира не хочет иметь дело с Россией, вкладывать деньги даже в энергетику, не является российским союзником на Дальнем Востоке...
- В российской элите есть `синдром Козырева`: мол, во времена козыревской дипломатии в начале 90-х `сдали американцам все`. И где благодарность? Есть обида, что получили мало. Так и с японцами: отдали бы Южные Курилы, а потом выяснилось бы, что у нас инвестиционный климат все равно не такой, чтобы к нам деньги вкладывать. С американцами элита все время подразумевает вопрос: что нам за это будет? И отказывается понимать, что вот так конкретно - ничего не будет. Что нам будет, если мы откажемся от ядерного сотрудничества с Ираном, потеряем 1 млрд долл. или больше с учетом будущих реакторов Бушерской АЭС? Мнение, что конкретно мы ничего не получим, трудно перебороть.
Еще проще пример - визы. На саммитах - что с ЕС, что с США - говорится одно, а потом в западное консульство приходит российский человек и видит другое. И считает это глумлением. И не получается дружбы между народами, как между Америкой и Германией. Вот если бы - хотя бы в порядке утопического бреда - элиты Америки и России договорились, что создают некий фонд, пару-тройку миллиардов, что для них пустяк. И на эти деньги все желающие россияне обеспечиваются паспортами с биометрической информацией. ФСБ, кстати, будет только рада, все равно наши спецслужбы к этому придут, у них просто денег нет. Такие паспорта гарантированы от подделок, личности их обладателей абсолютно идентифицируемы. Но никаких прорывных инициатив с обеих сторон нет. Хотя именно переход от отношений президентов и элит к отношениям народов России и Америки мог бы стать главным содержанием принципиально новой повестки дня. Это могут быть самые разные проекты - визовые, в малом и среднем бизнесе, культурные, научные (они тоже диверсифицируют сферы контактов). Помимо этого - целый ряд стратегических проектов, например, в области реформирования `обанкротившихся государств` типа африканских или переходных режимов - тот же Ирак. Общие действия в Азии - отдельная тема. Надо продавливать именно совместное создание систем ПРО. Много чего можно найти для новой повестки...
- Мнение, что Россия ничего не получила, крайне обманчиво. Разве не улучшилась безопасность России в результате улучшения отношений с США? Разве не лучше обеспечиваются российские глобальные интересы?
- Ловлю на слове. С точки зрения многих представителей российской элиты, отношения с Америкой и Западом - контекст всех перемен последних 15 лет. Так вот в этом контексте безопасность России, считают многие, ухудшилась: в СССР жилые дома не взрывали, шахидки на рок-концертах не `выступали`. А все потому, что, мол, распустили страну. И это все влияние `проклятое американское`. Демократия в России была установлена ведь ни `бархатной`, ни `шершавой` революцией. Она была привнесена с Запада. Она не была осмысленным актом освобождения ни для элиты, ни для обывателя. Последним импульсом привнесения либерализма и послаблений был страх советской элиты, что она проиграет военно-технологическое соревнование с США. Ужас обуял советскую геронтократию не от видений картин народного гнева и требований свобод и рыночной экономики, а от рейгановских `звездных войн`. Значит, смекнуло оно, надо это дело притормозить. Значит, надо с ними начать чуть дружить. И разговор этот начался с того, что Запад сказал: давайте вы будете вести себя поцивилизованнее. Пооткрытее, потом - подемократичнее, потом - порыночнее. Так, слово за слово... Это только сейчас даже последний русский коммунист понимает, что совсем без рыночной экономики со всеми ее составляющими (открытости миру - в том числе) нельзя. А тогда - демократия, свобода слова, свобода передвижения, плюрализм экономический и политический - это все не было рождено в недрах советской элиты. Ни в какой ее части. Как было 7 человек, которые в 68-м году вышли на Красную площадь в знак протеста против ввода войск в Чехословакию, так примерно 7 человек `сознательных` и осталось. Вся российская элита, в основе своей советская, ничего особо демократического из себя не сгенерировала. Она - в значительной мере заимствовала. И по-прежнему во многом воспринимает общий контекст - не только отношения с Америкой - оборотив голову назад. И идет вперед с головой, обращенной назад. Это видно и хоть и по отдельным проговоркам лиц разного уровня, что по телепередачам, по элитарной и масс-культуре, буквально пронизанным `советизмами` и ностальгией по прошлому. Это же характерно и для внешней политики, для диалога с США в том числе.
- Согласен. Но возлагать ответственность за все на США или на кого-то еще - это детский этап становления политической культуры и элиты, и населения. Ответственность за банкротство СССР на США лежать не может. Она не могла парализовать советскую экономику, КПСС, лишить СССР картошки, хлеба, водки, сахара и начать распределение по карточкам. Что касается безопасности, то надо смотреть фундаментально. Путин не раз говорил, что главная опасность для России сегодня - исламский фундаментализм. Увеличилась ли эта опасность после того, как Россия стала сотрудничать с Америкой? Ликвидация `Талибана` в Афганистане, ликвидация иракского режима - разве это не подорвало позиции исламского фундаментализма? А взять отношения с Европой: любые улучшения с ЕС в последние несколько лет делаются под влиянием США. Европа не рвется приближать Россию, Америка пытается заставить ЕС это сделать.
Визы - очень больной вопрос. Но российская элита и, в частности, администрация президента попали в капкан, который сами расставили. Год назад, когда приезжал президент Буш, я много участвовал в разговорах о том, что надо россиянам предоставить право путешествовать в Америку на тех же условиях, что и восточным европейцам. Но тогда в Москве стали раздаваться призывы признать, что в России действует международный терроризм. Прежде всего в Чечне. Как при этом Запад должен открывать границы?
- А что, надо было масхадовцев объявлять борцами за свободу?
- Нет. Но не надо было самим записываться в список стран, которые не могут справиться с международным терроризмом. Выиграв на уменьшении критики чеченской войны тактически, стратегически Россия проиграла больше. Идея насчет паспортов с биометрическими данными любопытна. Но я бы предостерег россиян от другого: борьба за облегчение визового режима может кончиться тем, что лишь элита получит возможность ездить. И на этом вопрос закроют.
- Мне тоже кажется, что такая угроза есть...
- И вот еще интересная вещь. Сегодня в России, я заметил, много говорят о разочаровании в Западе. Но ведь есть разочарование Россией. Многие ожидания в отношении ее не оправдались, как не оправдались многие российские ожидания в отношении Запада. Еще забавно слышать рассуждения о том, с кем России входить в союзы. С Китаем, Индией, в Азии вообще, в СНГ, на кого ставить в Европе. Но обычно при этом игнорируют вопрос: а кто хочет входить в союз с Россией? Мне кажется, у России нет сегодня ни одного надежного друга, и вообще друга нет. Вакуум... Но в Москве почему-то многие уверены, что выбор за Россией.
- А у других стран разве есть надежные друзья в мире?
- Это называется не друзьями, но известно, кто хочет вступить в союз. В том же Вашингтоне в Белый дом очередь желающих стоит.
- Так это из корысти! А с нами хочет дружить Белоруссия.
- Кстати, русско-американский проект по реформированию Белоруссии - хорошая тема. Вообще наше сотрудничество могло бы принести очень интересные результаты в Восточной Европе.
- А мне кажется, что российская элита могла бы задаться вопросом, нужны ли нам вообще сейчас внешнеполитические союзы. В свое время той же Америке изоляционизм очень пошел на пользу. Может, для России изоляционизм мог бы стать главной идеей внешней политики? Сосредоточиться на себе на какое-то время.
- Согласен. Но для этого нужно понимание стратегических целей развития. И если решить, что не стоит России сегодня заниматься Африкой, то надо согласиться, чтобы Африкой занимался кто-то другой. Америка. Америка на деле заинтересована в усилении российского влияния там, где влияние Америки недостаточно. В первую очередь - Средняя Азия. Россия как великая региональная держава может сделать гораздо больше у себя под боком, чем Америка... Согласен, что внешняя политика России должна быть: а) эгоистична, б) она не должна напоминать собаку, которая вышла на прогулку - там пометила, тут пометила. Пока Россия не озвучит ответ, готова ли она в союзе (или, напротив, не в союзе) с Америкой решать проблемы стратегической безопасности, внешняя политика сохранит импульсивный и непредсказуемый характер. За это никто не любит - ни друзья, ни враги.
- Почему же, позиция по Ираку была вполне предсказуема.
- Это была импровизация.
- Она и была предсказуема. Инстинкт таков, что решения принимают люди, воспитывавшиеся в условиях борьбы двух сверхдержав. К тому же есть опасение (не обязательно в связи с делом `ЮКОСа`), что антизападные настроения в части российской элиты могут повлиять на ближайшее развитие отношений с США. И мы начнем дипломатов-шпионов опять взаимно высылать. Как было незадолго до 11 сентября 2001 года.
- Есть такая опасность. Но это возможно только в условиях отсутствия фундаментальной базы отношений, когда тактические манипуляции приобретают колоссальные размеры, заслоняя серьезные вещи. Надо что-то делать. Время не потеряно, но оно может быть потеряно. И надолго.
