Юлий ДУБОВ, первый отечественный олигарх, откровенно написавший о бизнесе по-русски, дал интервью `Новой газете`Назад
Юлий ДУБОВ, первый отечественный олигарх, откровенно написавший о бизнесе по-русски, дал интервью `Новой газете`
Юлий Дубов долгое время был гендиректором ЛогоВАЗа, сейчас он замгендиректора. Написанный им роман `Большая пайка` - это, как он говорит, собранные в один сюжет наиболее типичные истории из жизни разных бизнесменов, в том числе из группы Березовского, давним членом которой автор является
Финансовый мир оценил книгу однозначно: под псевдонимом Платон автор имел в виду Березовского, под псевдонимом Ларри - Бадри Патаркацишвили, фирма `Инфокар`, продающая автомобили Завода, - это именно ЛогоВАЗ, раскрутившийся в начале 90-х на полузаконном реэкспорте `Жигулей`, а финансовая пирамида СНК, задуманная как сбор денег для того, чтобы завладеть заводом, - это небезызвестная АВВА Березовского. Сходств действительно много: в романе Платон и его друзья сначала занимаются наукой в Институте, сотрудничают с Заводом, внедряя в производство какие-то открытия. Потом при развале Института создают `Инфокар`, занимающийся продажей автомобилей Завода. Получают здесь первую приличную ликвидность, что позволяет им расширять бизнес и захватывать рынок иномарок. И так далее. Все как у Березовского. Дубов это комментирует следующим образом :
- Если взять человека, который очень хорошо с ЛогоВАЗом знаком, он, конечно, многое из логовазовской истории найдет, процентов 20, наверное. Потому что очень трудно придумать персонаж и рассказать про этого придуманного человека так, чтобы он еще и похож ни на кого не был. Так или иначе, очень многое из вашего жизненного опыта, из вашего общения с любимыми людьми прилипает к персонажам рассказа. Рассказчик психологически нуждается в прототипах. Если что-то от реального Березовского просматривается в Платоне, то это говорит только о том, что я провел много времени рядом с Березовским.
В книжке вы назвали Платона финансовым гением. Березовского вы считаете таковым?
- Да, тут они схожи. Борис родился в каком-то удивительном месте на Земле: сам работает 24 часа в сутки и другим спать не дает. И все у него в команде такие. А иначе ничего не было бы.
Вы крупный бизнесмен и нарисовали в романе достаточно саморазоблачающую картину: у вас крупный бизнес связан с подкупом, убийствами, подкладыванием девок под нужных людей, с постоянным `кидняком` и `откатами`...
- ...Что видел, то и нарисовал. Если вам кто-то из крупного бизнеса будет рассказывать, что было не так, не верьте. Те, кто сейчас есть (и кого уже нет), так или иначе проходили через события, похожие на описанные в этой книжке. Я ведь роман не про ЛогоВАЗ писал. Просто это все очень похоже.
Березовский не возмущался книжкой?
- А он ее не дочитал, что можно понять. Я знаю кучу бизнесменов, которые ее не смогли дочитать. Времени, наверное, не хватает. И потом, это для посторонних людей экзотика, российский клондайк, а для них это тяжелый ежедневный труд, от которого они устают на работе.
Несмотря на грязь среды, в которой ведется бизнес, ваши герои изображены с симпатией - как герои `Крестного отца`, например, у которых хватило мужества добиться своего. Скажите, вашей идеологической задачей была выдача русскому бизнесу этой индульгенции?
- Мне практически не доводилось встречать людей, которые симпатии не заслуживают. Вообще хороших людей гораздо больше, чем плохих. Совсем плохих мне вроде бы не приходилось встречать, несмотря на то, что я в бизнесе давно. Мне хотелось рассказать, как это на самом деле было. А раз вам кажется, что они заслуживают индульгенции, - значит, заслуживают. Я рассчитывал всего лишь на понимание.
Вы тоже склонны считать, что исторически не было иного варианта перехода от социалистического хозяйства к капиталистическому, кроме как через капитализм дикий и бандитский?
- Конечно. Человеческая история - это не иллюстрация к учебнику теории вероятностей. Может быть, я излишне фаталистичен, но я уверен, что тот путь, который реализовался, и был единственно возможным.
Но я хотел бы вот на что обратить ваше внимание. Начинается в книжке все с загульной молодости, потом строится большая фирма, а заканчивается все сценой на Ленинградском вокзале, в которой при внимательном прочтении можно обнаружить приметы новой наступающей диктатуры. Я был почти уверен, что это путь, по которому и пойдет Россия, потому что это казалось мне единственным шансом. В последнее время у меня появилось ощущение, что я погорячился.
А что такого хорошего случилось в последнее время?
- Я нарисовал очень мрачный финал. Ничего страшнее я придумать не мог. Такой был прогноз. Все, что складывается не так, является картиной менее мрачной.
Вот как любой квалифицированный журналист финансовой сферы представляет себе будни олигарха: критически необходимо в тумбочке всегда иметь кэш миллионов в десять долларов, потому что в любой момент может возникнуть необходимость откупаться от прокуратуры, ФСБ, милиции, налоговой, которые могут быть присланы кем угодно, в том числе конкурентами. Если кэша нет, ты теряешь все уже завтра. Что в этом смысле меняется-то?
- Вы назвали довольно существенный фактор. Но наличие денег, которыми откупаются, - это не цель существования. Мы все-таки строим бизнес. Это и есть цель - построение бизнеса. Вы же говорите об очень специфическом человеке, который посвящает свою жизнь тому, чтобы откупаться от тех, кто к нему ходит. Мои знакомые устроены по-другому.
А в чем тогда положительные тенденции? Может, наш бизнес становится моральнее, репутация ценится все выше?
- Если что-то и меняется, то не поэтому. Ведь бизнес, не важно какой - дикий или цивилизованный, по сути рационален, находится вне морали. Моральные факторы присутствуют, но они вторичны. Бизнес - это такой способ жизни, где приоритетно зарабатывание денег, получение прибыли. Дальше вы можете думать о том, насколько вы собираетесь при этом руководствоваться моральными принципами. Но нет такого бизнеса, когда ты сначала определяешь себя как абсолютно морального человека, а потом пытаешься исключительно моральными методами зарабатывать. Те, кто придерживается такой стратегии поведения, в бизнесе не выживают. По опыту говорю.
Но тенденции в сторону большей цивилизованности я вижу. Убивать стали меньше. Потому что поводов меньше. Стало труднее воровать. Ведь убивают не за честно заработанное. Убивают, уж если честно, либо воры, либо воров. Шальных, спорных денег меньше стало. Ко мне постоянно приходят люди с предложениями о сотрудничестве. Раньше среди них было много откровенных бандитов. Сейчас почти нет. Очень мало, просто микроскопическое количество, предложений по торговле воздухом. Просто этими болезнями надо было переболеть. Кончился воздух, которым можно торговать. Время пирамид прошло, вы больше не построите ни одной. Не купят больше. Посмотрите, сколько было банков и сколько осталось. Кончилось время. Биржи - тоже кончилось. Начинается серьезный крен в сторону производства. Приватизационный ресурс заработал только сейчас. К этому могла привести только эволюция бизнеса и всей страны.
Но эволюции многое мешает. Объективная хозяйственная, законодательная ситуация такая, что даже филиалы Сбербанка, как я недавно слышал, вынуждены насылать бандитов на недобросовестных должников...
- Про Сбербанк не слышал, но это вполне реальная картина. Да, рецидивы того времени остались. И еще долго будут брать деньги и не отдавать. А кредиторы будут присылать братков. Но по сравнению с тем, что было, я чувствую разницу. Эволюционная тенденция другая.
И все равно пока что единственным реальным способом резко, в разы, расширить бизнес того же ЛогоВАЗа остается выдача взятки людям в правительстве и получение, например, крупного государственного заказа на поставку машин.
- Вы какую сумму имеете в виду? Ну, правительство может купить машин на один-два миллиона...
Я думаю, если пролоббировать смену всего правительственного автопарка, то ЛогоВАЗ сможет поставить в Белый дом 3-4 тысячи `Мерседесов` вместо нынешних правительственных `Ауди`.
- Ну, три тысячи `Мерседесов` - это действительно много, это просто очень много. Но откуда у державы столько денег?
У державы деньги всегда найдутся, Бородину же нашли на покупку огромного парка `Ауди`.
- Время, когда такое было возможно, прошло. Бородин совершенно нормально договаривался по поводу `Ауди` сам, это же не через нас шло. А причина простая. Никому из коммерсантов это в принципе не было интересно. Объясняю почему. Мы поставляли как-то для руководства страны, для Кремля 10-15 машин. Принципиально важно было, что мы их поставляли дешевле, чем если б они их купили сами. Мы на них почти ничего не заработали, абсолютнейшую ерунду. Возни же - невероятное количество. Но это престижный заказ, поднимающий статус фирмы. Она становится поставщиком двора.
А если вас интересует, дает ли бизнес взятки чиновникам, то - конечно, дает. Но я не уверен, что это однозначно плохо. Вот чиновник взял взятку. Плох сам по себе факт?
Когда чиновник берет взятку, он обязуется отдать какие-то государственные ресурсы взяткодателю. Этим взятки хозяйственно вредны.
- Вот-вот. Давайте поймем, что мы с этим злом вряд ли скоро справимся. Еще при великих князьях начальнику дружины давали `на кормление` деревню. Теперь то же самое, только `на кормление` - стол, авторучка и определенный размер полномочий. Чиновничество у нас веками было всесильно и с этого жило. Гоголя почитайте. Ничего не изменилось.
Единственное, что мы можем, тут вы правы, - это следить, чтобы взятка не приносила вреда государству. Вот за это и надо наказывать.
Все взятки стране приносят вред.
- Не обязательно. Был такой старый анекдот про иск Рабиновича к Хаймовичу. Рабинович дал суду взятку 100 тысяч, Хаймович - 120. Суд постановил: вернуть Хаймовичу 20 тысяч и судить по справедливости. Очень часто взятки дают вовсе не для того, чтобы передать в бизнес что-то отнятое от государства. Чиновник часто берет просто за исполнение своих обязанностей, потому что эту вотчину он воспринимает как отданную `на кормление`. Вот он обязан подписать бумагу. Он может подписать ее через месяц, через год или никогда. А мне нужно сейчас, и я за это плачу. Никакого ущерба стране нету. У нас вряд ли может быть по-другому. Вы называете этот капитализм диким, а я - чиновничьим. Я не знаю, что должно случиться, чтобы были перемены. Но к тому, что случится, не приведут никакие административные преобразования. Приведет только эволюция.
Скажите, общественность напрасно обвиняет Березовского в покупке товарища Каданникова, который в начале 90-х ни с того ни с сего вдруг стал продавать все `Жигули` через какой-то ЛогоВАЗ?
- Напрасно. Во-первых, Березовский проблемами ВАЗа занимался еще в науке, его диссертация имела вазовское приложение. Поэтому его там все хорошо знали, и он всех знал. Потом, нельзя же прийти на завод и сказать: вот мы хотим продавать. Прежде чем продать первый автомобиль, мы же выстроили дилерскую сеть, на что надо потратить и деньги, и силы. И вот под эту отлаженную систему можно было договариваться о дилерстве. Время, когда машины отгружались неизвестно куда, было, но оно прошло. Уже я его не застал.
А что застали?
- Ну, ко мне в кабинет приходили ребятки, говорили: вот у меня есть покупатель на тысячу машин, но я его тебе не скажу. Ты мне заплати, тогда я покупателя приведу. Сейчас этого нет. Больше не ходят. Они не звонят гендиректору ЛогоВАЗа, они не шлют гонцов. Они идут в салон и покупают.
А вы платили таким посредникам?
- Иногда да, иногда нет.
А разрыв отношений между ЛогоВАЗом и Каданниковым был связан с обидой Каданникова, что вы его подставили с АВВА, или просто он не хотел больше иметь крупного дилера?
- Я не думаю, что у ВАЗа могло быть какое-то недовольство качеством работы ЛогоВАЗа. Потому что у нас никогда не было просроченных задолженностей перед заводом. Да и потом, мы никогда ведь не были единственным дилером. И АВВА тут была ни при чем. Ясно, что не удалось собрать достаточно денег, чтобы реализовать АВВА как большой проект. Тут никто не виноват, бывают везде ошибки. Я думаю, что в разрыве было что-то личное между Каданниковым и Березовским.
И потом, жигулевский бизнес, по мере того как шло время, нам становился все менее интересен. Он требовал все больше ресурсов, а отдача сильно уменьшилась. Сейчас на каждой машине реально можно заработать только 200 долларов. У меня есть более рентабельный бизнес.
Сегодня ЛогоВАЗ контролирует 25-30% российского рынка `Мерседесов`, 60% `Хонд`, 100% машин, производимых в Узбекистане, 9% рынка `Вольво`. Продает незначительные партии автомобилей корпорации `Дженерал Моторс`.
