Аркадий Дворкович: Понятно, что генпрокуратура работает на краткосрочный результатНазад
Аркадий Дворкович: Понятно, что генпрокуратура работает на краткосрочный результат
Интервью замглавы Минэкомразвития России Аркадия Дворковича корреспонденту журнала `Русский Фокус`.
- Аркадий Владимирович, давайте попробуем посмотреть назад и оценить ход экономических реформ. Все ли получилось так, как изначально планировалось?
- На первом этапе относительно хорошо получилось исполнить законодательную часть реформ. Я имею в виду то, что мы хотели и смогли прописать на бумаге - в постановлениях и законах. Начиная с налоговой реформы и заканчивая такими фундаментальными вопросами, как земельная реформа, Трудовой и Таможенный кодексы, новый закон о Центробанке. Немаловажны и законы, которые позволили начать реформу электроэнергетики и железнодорожного транспорта. Удалось частично ликвидировать административные барьеры. Я говорю о сокращении некоторых лицензируемых видов деятельности и количества проверок юридических лиц. Кроме того, были проведены, скажем так, организационные реформы, которые также являются шагом вперед - в судебной сфере и в вопросах межбюджетных отношений. Если брать область законодательного регулирования, а не экономику, то сейчас по сравнению с 1999 г. в очень многих сферах сложилось абсолютно новое законодательство. И главное, что это произошло при неизменности базовых законов - Конституции и Гражданского кодекса. Еще один огромный плюс - изменение психологии. Прежде всего я говорю о чиновниках высокого уровня. Многие вопросы, которые 3-4 года назад вызывали раздражение и полное непонимание, сейчас обсуждаются серьезно, ищутся конкретные решения и механизмы.
- Это вы административную реформу имеете в виду?
- Да. Если раньше мы о ней говорили только на внутренних совещаниях, то сейчас административной реформой занимаются конкретно - отнимаются функции и полномочия. Идет разговор о реформе гражданской службы. Но, говоря об изменении психологии, я говорю не только об административной реформе. Сейчас вообще часто говорят о том, чего раньше просто услышать было невозможно. Например, не так давно на заседании правительства было озвучено предложение о полной отмене НДС.
- Ну уж точно это не МНС предложило.
- Об этом сказал министр финансов. Причем его предложение было неожиданно даже для нашего министерства, поскольку мы ставили этот вопрос скорее для демонстрации последствий введения спецсчетов по этому налогу. Дескать, они настолько же революционны, как и полная отмена НДС. Радует то, что психология меняется не только у государственных служащих, но и у бизнеса. До кризиса 1998 г. предприниматели ориентировались прежде всего на краткосрочный результат, на поиск схем, позволяющих достичь этот краткосрочный результат - прибыль. Сразу после кризиса бизнес несколько переориентировался, стал использовать удачно сложившуюся ситуацию - низкий валютный курс и низкие зарплаты. Но все равно главная цель была прежней - достижение краткосрочных результатов. А сейчас предприниматели (во всяком случае, крупные и средние) работают по крайней мере на среднесрочный результат, а некоторые и на долгосрочный.
- И Генпрокуратура `помогает` формировать эту психологию.
- Понятно, что Генпрокуратура работает на краткосрочный результат. Но это отдельный разговор. Сейчас происходит изменение психологии простых людей. Все больше становится людей социально активных, которые хотят работать, получать доход и обеспечивать будущее своих детей. По нашим расчетам, количество социально активных людей приближается, образно говоря, к блокирующему пакету - 20-25%. Это хорошо. Правда, при всем при этом остается проблема бедности. Не зря Владимир Путин недавно ее озвучил. Бедных людей сегодня, по разным оценкам, от 25 до 40%. А людей, которых на Западе принято называть средним классом, вообще практически нет - 10-15%.
- Да, споров вокруг среднего класса много. Одни эксперты считают, что человек может относить себя к среднему классу, имея доход в $400 в месяц, другие - в $300. `Фокус` тоже посчитал, используя модельную потребительскую корзину, и у нас получились совсем иные цифры.
- Сколько?
- $1300. Но мы предполагали, что наш российский гражданин - социально активный и современный, пользуется мобильной связью, компьютером, занимается спортом, у него есть некоторые сбережения, дважды в год он ездит с семьей отдыхать и т. п.
- Мне кажется, что расчет `Фокуса` чуть выше среднего. Хотя для Москвы, может быть, он и подходит. Я думаю, реальность такова - в среднем по России доход представителя среднего класса должен составлять около $600. Правда, надо разделять понятия `доход` и `богатство`. Ведь у большинства российских граждан есть насущная потребность в улучшении жилищных условий. А это уже вопрос ипотеки, который, к сожалению, у нас пока не решен.
- Таким образом, перечислив плюсы экономических реформ, мы плавно перешли к минусам.
- Самый главный минус - в сдерживании реализации законов. В очень многих сферах мы добились плюсов, но они не стали еще частью повседневной жизни. Возьмем, примеру, Земельный кодекс. Безусловно, его принятие - огромный шаг вперед. Но одновременно с этим множество проблем не решено: выкупа, разграничения земель между разными уровнями власти, налогообложения оборота земельных участков, формирования градостроительной документации. Много сопутствующих вещей, которые необходимы для реализации Земельного кодекса на практике, не сделаны. Вы можете сказать: `Правительство должно было это сделать`. Но не забывайте, что реформы мы проводили в достаточно ограниченный промежуток времени. Вряд ли с учетом времени и объективного состояния административной системы можно было бы сделать абсолютно все. Этот минус отчасти субъективный, а не объективный.
- А как вы оцениваете налоговую реформу?
- Введение 13%-ного подоходного налога и снижение налога на прибыль - безусловная удача. С другой стороны, ЕСН и НДС остаются черными дырами налоговой системы. Их собираемость минимальна.
- А разве НДС не приносит огромные доходы казне?
- Если говорить о сумме, то НДС приносит больше всего дохода. Но он самый затратный, если говорить об администрировании, и самый малособираемый, если учитывать потенциально-возможный сбор. Предприниматели используют не только нелегальные способы ухода от уплаты этого налога, но и вполне законные способы его минимизации. Если бы все исполняли налоговое законодательство и по букве, и по духу, то собираемость НДС могла бы вырасти примерно в два раза.
Минэкономразвития поддерживает идею отмены НДС?
- Трудный вопрос. Я не готов говорить об этом всерьез до проведения детальных расчетов на эту тему. НДС действительно составляет большую сумму в бюджете - 600 млрд руб. Отменять самый большой налог - это по крайней мере рискованно. А подвергать риску государственный бюджет тяжело. Это можно было делать, если бы была уверенность, что хотя бы процентов 80 возможных рисков мы в состоянии покрыть другими нормами.
- Понятно, нужна финансовая подушка.
- Да. А также нам необходимо понимание, что будет происходить с другими налогами, чтобы максимально точно просчитать действия крупнейших налогоплательщиков.
- А что, у вас нет понимания, что будет происходить в налоговой сфере? Ведь еще весной этого года принята концепция налоговой реформы.
- По НДС на сегодняшний день существуют три сценария развития событий. Первый: постепенное совершенствование этого налога и его администрирования. На это уйдут годы. Причем речь идет и об усилении контроля за применением вычетов, и за начислением НДС, и за регистрацией юрлиц. При этом все время надо раздавать пряники и упрощать процедуры для экспортеров и инвесторов. Примерно так, как это делалось во всем мире: мучительно, больно и с большими затратами. Но главная проблема первого сценария в том, что нет уверенности в достижении положительного результата. Поскольку темпы, которыми ухудшается ситуация со сбором НДС, темпы, которыми придумываются разного рода схемы ухода от его уплаты, скорее всего будут превышать темпы улучшения администрирования. Как сказал глава ОМЗ Каха Автандилович Бендукидзе, постепенно НДС можно будет свести к нулю. Именно в связи с этим возник второй сценарий изменения администрирования НДС - введение спецсчетов. Кстати, в Болгарии стали внедрять спецсчета именно потому, что внутренний НДС свелся к нулю, а в отдельные месяцы он даже был отрицательным.
- И как вы относитесь к этой идее?
- Неоднозначно. Спецсчета - действительно жесткий режим администрирования НДС, который радикально может улучшить сбор этого налога. Но есть проблемы. И они лежат в совершенно разных плоскостях. Первая проблема - юридическая. Возникает вопрос: законно ли ограничивать право собственности на денежные средства, имеем ли право ставить одного кредитора - государство - в приоритетное положение по отношению к другим, и прежде всего в процессе банкротства. Ответы не очевидны.
Вторая проблема лежит в финансовой плоскости, в микроэкономике. Введение спецсчетов приведет к существенному отвлечению оборотных средств предприятий. Причем в отраслях, где доля добавленной стоимости относительно высока. Таким образом, это несколько противоречит нашей другой задумке - снижать налоговую нагрузку на тех, у кого высокая степень добавленной стоимости. К тому же возникнет куча проблем с кредитованием. И наконец, третья проблема - бюджетная. Совершенно не очевидно, что при увеличении сбора НДС, которое может произойти при введении спецсчетов, увеличатся бюджетные доходы. Налогоплательщики просто могут расширить схемы обхода по другим налогам - по налогу на прибыль, ЕСН, подоходному налогу, - чтобы общий уровень изъятий оставить тем же самым. Таким образом, мы вроде бы решим проблему НДС, а с другой стороны, не решим проблему бюджетных доходов в принципе. Кроме того, мне знакомые предприниматели уже говорят, что схема обхода спецсчетов уже придумана. Тем не менее с чисто математической точки зрения модель спецсчетов - рабочая. Ее надо более серьезно обсуждать.
- И остается третий сценарий.
- О нем мы, собственно, уже говорили. Это отмена НДС с одновременным введением налога с продаж и увеличением рентных платежей, автоматическим повышением сбора налога на прибыль, ЕСН, подоходного налога. Потому что высвобождающиеся ресурсы должны куда-то пойти - либо в прибыль, либо в затраты. И с этих денег будут платиться те налоги, которые не отменяются. Таким образом, значительная часть потерь от отмены НДС может быть компенсирована приростом других налогов. Но все это надо еще серьезно считать.
- И сколько вам нужно времени на эти расчеты? За зиму управитесь?
- Нет. Расчеты мы должны представить правительству до 1 декабря.
- С единым социальным налогом вроде бы все понятно. Правительство уже пообещало снизить этот налог с 2005 г.
- Дискуссия по ЕСН еще не закрыта. Заявлено только направление политики. Сейчас мы заняты тем, что просчитываем разные сценарии снижения ЕСН - более радикальные и менее. Приходится признать, что одобренные правительством примерные параметры не создают стимулов для перевода серой зарплаты в белую. Перед нами стоит тот же вопрос, что и по НДС: можем ли мы значительнее снизить ЕСН, не имея при финансовой подушки. К тому же многое зависит от состояния нашей финансовой системы. Очевидно, что она находится в разрозненном состоянии.
- Да, есть такая точка зрения, что финансовая система - это слабое звено российской экономики, что она сдерживает развитие экономики. Ведь сегодня денег для инвестирования достаточно.
- Это не очевидно. Ведь сейчас риски в реальном секторе очень высоки. Его непрозрачность такова, что банки просто не имеют права давать кредиты. Как они могут кредитовать тех, кто ненадежен? А если бы реальный сектор был готов, то банки сразу бы стали давать деньги. Ведь они очень остро чувствуют запах денег.
- Правильно ли я поняла вас, что с банковской системой у нас проблем нет?
- Проблемы есть, но они не больше, чем во всей экономике. Банковские проблемы не являются узким местом экономики. Это просто одна из болевых точек.
- А какие проблемы за минувшие четыре года уменьшились?
- Сейчас относительно меньшую роль играют проблемы, связанные с бюджетом и долгами. Ведь финансовый кризис 1998 г. - это прежде всего бюджетно-долговой кризис, и только во вторую очередь - валютный. Сегодня внутри бюджета и в части госдолга нет никаких серьезных факторов, которые могли бы вызвать новый финансовый кризис. Эту проблему мы уже практически решили.
- Хотя внутри бюджета еще есть много проблем.
- Да, но они не носят кризисного характера. Во-первых, у нас большая проблема с эффективностью бюджетных расходов и с разграничением полномочий между разными уровнями власти. Их решить сложно, требуется много времени.
- Еще одного срока Путина не хватит?
- Может быть, и хватит. Но что точно, на это уйдут годы. Причем в этих реформах не очевиден конечный результат. Точнее, его трудно посчитать.
- Понятно, с доходной частью бюджета разобрались, теперь настала пора разбираться с расходной.
- Если ведется дискуссия о введении спецсчетов по НДС, то, значит, и с доходной тоже не совсем разобрались.
- Но денег же у государства сегодня достаточно, стерилизуются большие объемы денежной ликвидности.
- Денег много, когда высокие мировые цены на нефть. Если они попадут в интервал $18-20 за баррель, то денег в стране будет столько, сколько это необходимо для того, чтобы выдерживать макроэкономические параметры. А если цена на нефть будет меньше, то денег даже не хватит. Хотя и не критически. Вероятность кризисных явлений возникает при цене в $12 за баррель. Еще раз повторю, денег много при высоких мировых ценах на энергоресурсы. И пока у нас не настолько стабильная экономика, чтобы при относительно низких ценах на нефть и газ показывать столь же хороший результат: 5-6% роста ВВП в год. При нормальных среднестатистических ценах наша экономика способна расти на 3-5%, а не на 6-8%, как мы этого хотим.
- Вы сами подвели меня к следующему вопросу. Вы публично сказали, что удвоение ВВП - плохая задача. Сейчас как-то не принято спорить с тезисами, уже выдвинутыми Владимиром Путиным.
- Я говорю о том, что сама по себе постановка такого ориентира - хороший стимул для выработки решений, способных значительно ускорить экономический рост. Но с точки зрения постановки задачи, за которую можно спрашивать, - это действительно не очень хорошая задача. Ведь исполнить ее малореально. Для выполнения этой задачи необходимо, чтобы сошлось одновременно слишком много положительных обстоятельств. В конце концов, нужно очень решительно провести административную реформу, пойти на риск снижения налогов, и еще много всего надо сделать. Но в спектре относительно вероятных сценариев развития эта задача маловыполнима.
- Сейчас до смешного доходит. Что бы власть ни принимала, ни обсуждала - все идет на благо удвоения ВВП.
- А надо делать наоборот. Нужно не сначала что-то делать, а потом про удвоение ВВП вспоминать. Надо выдвигать комплекс дел, необходимых для достижения этой цели. Пока получается так: абстрактно говорим, что удвоить ВВП надо, потом подгоняем - подходит или нет какое-то очередное принятое решение под удвоение ВВП. Или вместо открытой дискуссии, сразу тебя записывают во враги удвоения ВВП. Например, приходит губернатор и говорит: `Деньги на дорожное строительство надо увеличить в два раза`. Спрашиваешь: `Почему?` Отвечает: `Потому что ВВП надо удваивать`.
