Борис Грушин надеется на историческое чудо
Борис Грушин - один из самых известных отечественных социологов. В течение сорока лет он занимается исследованиями общественного мнения. Накопленный эмпирический материал лег в основу беспрецедентного четырехтомного проекта `Четыре жизни России в зеркале опросов общественного мнения. Очерки массового сознания россиян времен Хрущева, Брежнева, Горбачева и Ельцина`. Недавно вышла в свет книга первая - `Эпоха Хрущева`.
Борис Андреевич Грушин родился в 1929 г. в Москве. В 1952 г. окончил философский факультет МГУ. Доктор философских наук, профессор, член-корреспондент Российской академии образования. В 1956-1967 гг. работал в редакции газеты `Комсомольская правда`, где в 1960 г. создал и возглавил первый в истории страны Институт общественного мнения. В 1962-1965 гг. и в 1977-1981 гг. был сотрудником международного журнала `Проблемы мира и социализма` (Прага). В 1967-1968 гг. и в 1982-1989 гг. преподавал на факультете журналистики МГУ. Работал в Институте социологических исследований, ЦЭМИ и других академических центрах. В 1988-1990 гг. был одним из организаторов и первым заместителем директора Всесоюзного центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ). В 1989 г. создал собственную Службу изучения общественного мнения `Vox Populi`. Преподавал в американских университетах. В 1993 г. был членом Президентского совета.
В настоящее время - главный научный сотрудник Института философии РАН.
Женат, имеет двух дочерей и сына.
БОРИС АНДРЕЕВИЧ, в основе вашей концепции лежит понятие `социотрясение`, происходящее в России вы считаете цивилизационным сдвигом, затрагивающим даже природу человека. С другой стороны, существует скептическая точка зрения: наш человек остается и еще очень долго будет оставаться советским, именно поэтому не стоит ждать фундаментальных перемен в обозримом будущем. На чем основана ваша гипотеза?
- То, что человек остается советским, очевидно, а вот останется ли он таким еще надолго - большой вопрос. Это один из главных мотивов, побудивших меня взяться за четырехтомную работу. Я считаю, что у нас может произойти историческое чудо. Россия не один раз бралась сменить не только шкуру, но и душу - не получалось. Потому что все предыдущие попытки переместить Россию в лоно европейской цивилизации были инициированы сверху. А вот начиная с 1985 года в этот процесс оказались вовлеченными массы людей. Именно это обстоятельство дает мне основание думать: не очевидно, что советский человек пребудет таковым `и днесь, и присно, и во веки веков`. Загадкой является огромное количество людей, сумевших довольно быстро встать на новый путь. Я имею в виду прежде всего предпринимательство. Разумеется, это происходит в совершенно зверских, разбойничьих формах, но меня это не удивляет. В любой стране при переходе к капиталистической цивилизации первоначальное накопление капитала совершалось именно так. Никакая мораль не могла быть сдерживающим фактором, только бесчестные люди могли возглавить переход к новой жизни. Так уж сложилось в истории человечества. Не случайно Шекспир называл свое время временем лжецов и негодяев.
Так вот о загадке. Я полагал, что при тоталитарном режиме личность была растоптана до основания. После 1985 года мы с моими друзьями-социологами заключали пари: сколько времени понадобится, чтобы сумел проявиться индивидуализм, который не был свойствен людям рода гомо советикус. Меня, например, совершенно потряс мой сосед, тихий интеллигентный инженер, который оставил все и занялся челночным бизнесом, начал с чепухи, а потом открыл автосалон. Стало быть, инициатива оказалась убитой не до конца!
Вы думаете, что этот процесс не ограничивается Москвой и другими большими городами?
- Я основываюсь на исследованиях общественного мнения по стране в целом, это надежные результаты. Именно они дают мне уверенность в том, что возврат к старому абсолютно не возможен. Я на этом настаиваю. Что впереди - неизвестно. Какую форму примет структура частного предпринимательства, новая экономика и политика, сказать с уверенностью нельзя. Силы до конца не определились, не все сыграли свои роли. Термин `социотрясение`, к сожалению, не прижился, хотя, на мой взгляд, он дает хорошую возможность для анализа того, что с нами произошло. Социотрясение означает не только то, что все падает и рушится, поскольку оно происходит у основания конструкции, главное - это ролевое поведение людей: с одной стороны - спасатели, с другой - мародеры, и при этом все называют себя спасателями. Я использовал и другой образ: полет через пропасть. Он еще не завершился, масса людей осталась на старом краю, многие рухнули в пропасть. Не все социальные актеры проявились и сыграли свои роли. Например, совершенно не проявилось фермерство, оно никак не может сложиться как слой. Никак не могут сложиться как серьезная сила многие политические партии, они остаются абсолютно эфемерными. Классическим примером тут является Крестьянская партия Юрия Черниченко, в которой, похоже, нет ни одного крестьянина. Это караул! Но если говорить по большому счету, то к этому близка и партия Явлинского, в действительности она также из себя ничего не представляет.
Повторюсь, несмотря на то что будущее сейчас предсказать невозможно, возврат к прошлому исключен. Ни Путину, ни кому бы то ни было другому не под силу развернуть процесс вспять. Хотя бы потому, что нет реальных сил, способных зажать общество...
Оперативным поводом к созданию моего четверокнижия послужили две загадки. О первой я сказал: откуда взялись люди, решительно вступившие на новый путь? Вторая - загадка 1985 года. Почему люди, столько лет принимавшие советскую систему, в одночасье растоптали ее? Никто в мире не может найти ответ на этот вопрос.
Питирим Сорокин, исследуя явление преступления, выделил два основных его признака в любом обществе: отсутствие сострадания и сознательную ложь. По этим признакам наше государство и общество вполне преступны...
- Наше государство всегда было преступным. Во всей истории Государства Российского главной его характеристикой была откровенная криминальность. С этой точки зрения ничего не изменилось. У власти находятся люди, которые не уважают закон даже в минимальной степени - это традиция нашей государственности. Но к народу это не имеет отношения. Он терпит беззаконие потому, что по сути своей он остается холопским, он привык быть несвободным. Тем не менее за счет глобализации Россия все больше и больше втягивается в мировое сообщество, именно этот внешний фактор вселяет в меня уверенность в невозможности возврата к ГУЛАГу.
В соответствии с социологическими законами, смена формаций цивилизационного уровня предполагает смену минимум трех поколений. Это будут даже не наши внуки! Но и обыватель, и политик не может примириться с этим. Нам подавай все прямо сейчас! Я в свое время Ельцину предлагал забыть высказывания типа: `К концу года мы решим эту проблему`. Такие вещи приводят лишь к потере доверия к любой власти. Народ не может освободиться от своего холопства, поэтому, с одной стороны, он приспосабливается к власти, а с другой - отстраняется от нее. У нас существует колоссальная пропасть между властью и народом. Но это не может продолжаться вечно.
Почему я считаю Михаила Сергеевича Горбачева фигурой номер один в ХХ веке? Потому что он развалил то, что развалить не представлялось возможным. Даже в 1985 году никто из нас не представлял, что мы сможем дожить до крушения советской системы, которая, как казалось, была рассчитана на тысячелетия. Слава богу, дожили. Другое дело, что мы оказались на развалинах страны, которая не должна была развалиться. Но это на совести Ельцина, а не Горбачева, я это четко различаю.
Вы испытываете ностальгию по Советскому Союзу?
- У меня не ностальгия, а чувство отчаяния по поводу того, что произошло с Советским Союзом. Стопроцентное оправдание имеет уход из Союза прибалтийских государств, в империи они оказались случайно и не могли в ней прижиться, я это всегда знал. Но что касается всех остальных, развал, с моей точки зрения, является совершенным бредом. В конце концов за эту ошибку расплачиваются люди всех государств, входивших в Союз. Распад СССР был предопределен, но не в одночасье же! Был ведь реальным путь медленного высвобождения! Но у нас просто историческое несчастье с правителями. Ничего не поделаешь.
Хочу вернуться к социологии. Вы категорично утверждаете, что многим опросам общественного мнения просто нельзя верить...
- И это поссорило меня с некоторыми моими коллегами. Хотя последние годы добавили аргументы в пользу моего утверждения. Состояние массового сознания сегодня абсолютно нестандартно. Это больное сознание больного общества, поэтому классический инструментарий, который у нас используется, просто непригоден. Для изучения больного сознания нужны новые техники и методики.
И вы их знаете?
- Кое-что можно придумать, но нужны большие деньги. Новый инструментарий стоит гораздо дороже, чем любые исследования. Сейчас модными стали фокус-группы, при помощи которых пытаются более фундированно изучать способы мышления людей. Они дают некоторый материал, но его экстраполяция на более широкую совокупность очень проблематична. Необходимо развитие качественного анализа массового общественного сознания. В Америке кое-что делается в этом направлении, потому что там поняли: предвыборные опросы не могут распространяться на исследование других сюжетов. А у нас даже предвыборные опросы никуда не годятся! Все дело в том, что наши люди не имеют политической позиции, их бессмысленно спрашивать: за кого вы будете голосовать? Опросы на выходе с избирательного участка ни разу не совпали с результатами голосования. Это же абсурдно! Почему люди не говорят правду? Это вопрос для социальной психологии.
Вы можете назвать сегодняшнее массовое сознание шизофреническим?
- Отчасти да. Несколько лет назад у меня были передачи на Радио `Свобода` под названием `Общество имени Кафки Корчагина`. Речь как раз шла о проявлениях массовой шизофрении, которая выражается в победе иррациональных представлений и суждений в ситуациях, близких к панике. Сейчас, с моей точки зрения, ситуация несколько успокаивается. Уровень адаптивности людей значительно возрос. Социотрясение, в отличие от землетрясения, длящегося минуты, продолжается в течение десятилетий, люди вынуждены приспосабливаться. Возникают новые формы бытия, которые, кстати говоря, у нас очень плохо изучены. Как можно жить без тепла и электричества? Ответ: никак нельзя. Однако люди живут! Как можно жить без зарплаты? Нельзя. Однако живут! Любая нация, попавшая в беду, приспосабливается к ситуации, но в нашей стране, по-видимому, адаптивность особенная.
Работает традиция патернализма?
- В том числе у нас велико стремление прислониться к государству... Для меня важен сюжет, связанный с ненавистным мне понятием `совок`. Принято считать, что за семьдесят лет советской власти произошло сильное понижение ментальности нации. По-моему, этот тезис сомнителен. Я не сторонник точки зрения, что режим держался на агитпропе и КГБ. Режим держался на активном участии в нем народа, наши либералы этого совершенно не учитывают. С моей точки зрения, 1917 год не был событием, которое прервало историческое развитие России. Это было естественное его продолжение.
То есть советский человек был неизбежен?
- Совершенно неизбежен! Революция привела к видимому успеху десятки миллионов людей. В этом отношении партийный гимн не обманул: кто был ничем, тот стал-таки всем (или, по меньшей мере, кое-чем). Огромное количество людей выиграло от прихода этого режима, поэтому его поддержка была искренней. Анализ массового сознания хрущевских времен показывает, что утверждение, будто бы общество населяли исключительно люди рода гомо советикус, является ошибочным. Там легко различимы три типа масс: гомо коммунистикус, гомо советикус и самая многочисленная группа - гомо сапиенс. Между ними существовала очень сложная комбинаторика взаимоотношений, которая привела к серьезным динамическим изменениям во времена Брежнева. В хрущевскую эпоху, к примеру, еще не существовало феномена двоемыслия. Была чистая вера в победу коммунизма со стороны гомо коммунистикус и гомо советикус, однако гомо сапиенс в этом процессе не участвовали, они как все прочие нормальные люди рожали детей и пили с друзьями водку, а не занимались `коммунистическим воспитанием подрастающего поколения` и не `укрепляли социалистический коллективизм`. И они вовсе не участвовали в движении за коммунистический труд, а костерили его и в хвост и в гриву.
Вы утверждаете, что социотрясение приведет к утверждению в России евроамериканского типа цивилизации и отходу от, следуя вашей терминологии, русизма...
- Это направление, в котором мы движемся. Дойдет ли дело до превращения русских в европейцев, пока неясно.
Как вы к этому относитесь с ценностной точки зрения?
- Это интересная тема. Я выступаю как ученый, констатирующий объективные тенденции развития общества. Правда, после публикации в `Независимой газете` фрагмента предисловия к моему труду (`НГ` от 29.09.2000) один мой старый недруг написал `телегу` в Российский гуманитарный научный фонд, который поддерживал издание моего исследования: Грушин выступает как русофоб, предлагая отказаться от русизма, а вы даете ему деньги, оплачивая издание его книг. Но это, конечно, вздор!
Однако, если говорить об оценке движения, идущего в указанном направлении, то оно имеет и позитивную, и негативную сторону. Как бы мы себя ни ругали, мы все же отличаемся от западного человека более высокой озабоченностью вещами метафизическими, которые не связаны с хлебом насущным. В советское время эти вещи сильно идеологизировались: так, говорили о социалистическом, а не о нормальном патриотизме, о коммунистической, а не об общечеловеческой морали и т.д. Но и тогда человек думал, что называется, о душе. В 60-е годы Институт общественного мнения `Комсомольской правды` провел опрос `Что бы вы взяли с собой на Марс?` Так вот, в разделе, где речь шла о наиболее характерных для землян предметах быта, люди сплошь и рядом отвечали: `Конечно же, книги!` Я ни в коей мере не поддерживаю миф о `самом читающем народе в мире`, но настаиваю на том, что духовность россиян выше, чем представителей евро-американской цивилизации. Поэтому, если в этом пункте мы покончим с русизмом, это будет большим минусом.
К плюсам же движения нужно отнести возможность для каждого человека реализовать себя. В чем смысл грядущего ментально-психологического переворота? В отказе служить кому бы то ни было, в реализации собственных способностей, амбиций и желаний.
Вы верите в существование национального характера?
- Убежден. Практически все исследователи общественного мнения проводят опросы о типологических чертах, отличающих одну нацию от другой. Такие опросы показывают, что люди очень четко отличают себя от других. Это, конечно, не самое главное доказательство существования национального характера, но все же. Вместе с тем я могу говорить и о большем - об отличии наций друг от друга и по физиологическим характеристикам.
Во время моей поездки в 1960 году в Монголию я обнаружил потрясающую вещь: монголы различают всего три-четыре вкусовых ощущения, тогда как французы - свыше ста. Кроме того, одна нация отличается от другой и количеством различаемых оттенков цвета.
К сожалению, марксизм никогда не обращал внимания на эти факторы, как и на факторы, связанные, к примеру, с климатом или размерами государства. Между тем они, безусловно, имеют серьезное влияние на национальный характер. Мы живем в самой северной стране. Широты те же, что и в Канаде, но там нет ничего подобного нашему климату. Россия - зимняя страна, солнечные дни на счету. Об этом первым написал, кажется, Пушкин. Так что зима плюс бездорожье...
И пьянство.
- Да, к сожалению, и пьянство. В 1971 году мы провели интересное исследование: всесоюзный опрос о пьянстве и опрос 1517 человек, попавших в вытрезвители. Эти результаты никогда ранее не публиковались и впервые появятся во втором томе в главе `Веселье на Руси есть пити`.
Вы относите пьянство к духовным проявлениям?
- Конечно. За ним стоит потребность отвлечься от суровой жизни. Есть хороший термин в народе - `залить глаза`. Но здесь опять же и климатический фактор. Когда я впервые выпил стакан водки? Когда оказался в Коми АССР в шестидесятиградусный мороз. Я приехал туда с лекциями, выглядел, как полный придурок из столицы: легкое пальто, ботинки. Меня заставили выпить этот стакан, но, кажется, спасли мне жизнь: я не только не замерз, но даже не простудился.
И еще о движении к евроамериканской цивилизации. Какая модель, по-вашему, может утвердиться в России - американская или европейская?
- Не американская - точно. Я полагаю, что Соединенные Штаты - это отдельная, десятая, планета, отдельный мир, который, при всех внешних сходствах, очень сильно оторвался от Европы. Штаты создавались совершенно особой породой людей с особыми психологическими и деловыми характеристиками. Это были умнейшие люди, которые поставили самый крупный, с моей точки зрения, эксперимент в истории человечества. Потеряв многое, они решили практически все проблемы, кроме одной - расовой. Но, похоже, она обернется им лихом.
Уверен: уподобиться Америке не может никто. Они живут, условно говоря, в четвертом тысячелетии. Поэтому, когда сравнивают Россию с США, у меня возникает желание схватиться за пистолет... Исторически, психологически и культурно нам, пожалуй, наиболее близка Франция. Хотя это спорно.
Многие предсказывают крах Соединенных Штатов. Что вы по этому поводу думаете?
- Краха они не допустят - это цивилизованные люди. Но для меня очевидно, что США все дальше отходят от принципов, сформулированных основоположниками. Например, принцип свободы уже доведен до абсурда. Верно, что основой демократии является не подчинение меньшинства большинству, как принято считать у нас, а сохранение прав меньшинств. Но другое дело, когда права меньшинств превращают в фетиши, на которые нужно молиться. В результате возникают просто нелепые ситуации. Например, когда я работал в университете в Калифорнии, за полную профессиональную непригодность хотели уволить одного профессора, как там принято говорить, афроамериканца. Он совершенно не справлялся с функциями преподавателя, а между тем студенты два дня не ходили на занятия, устраивая демонстрации против чинимого расизма. А дело Симпсона! Это же просто катастрофа - оправдали на глазах у всего мира явного убийцу!
Я понимаю, что вы не политолог и прогнозы - не ваш жанр. И все-таки, каким вы видите наше ближайшее будущее?
- Даже во времена классического социализма выступать с прогнозами было невозможно - наша река слишком извилиста, никто не знает, что за поворотом: то ли водопад, то ли тихая заводь. К тому же тогда существовала практика `волюнтаристских решений`, в любой момент могли что-то запретить, что-то открыть. Сегодня прогнозы также невозможны, но уже в силу нестабильности ситуации. Мой любимый образ: в нашем обществе варится бульон при температуре свыше ста градусов. При этом я категорический противник драматизации ситуации. В нашем движении имеются и плюсы, и минусы, и, полагаю, первые преобладают над вторыми. Правда, сегодня наблюдается некоторое снижение темпов движения вперед, но в том, что хуже времен Ельцина в принципе ничего быть не может, я абсолютно убежден.
Вы убежденный антиельцинист?
- Да. Я полагаю, что именно режим Ельцина главным образом виновен в тех бедах, которые свалились на голову народа.
Вы имеете в виду гайдаровские реформы, приватизацию, октябрь 1993-го?
- Реформы и приватизацию - да. На октябрь 1993 года у меня взгляд нестандартный. Я считаю, что - за вычетом неоправданного кровопролития - ничего страшного тогда не произошло. С тем парламентом в самом деле нужно было кончать. Лично я предлагал погрузить всех депутатов в автобус и вывезти по грибы километров за пятьсот в место, где нет железной дороги. Пока они дошли бы до Москвы, все успокоилось бы. Но меня не послушали. Для разгона же того парламента были все основания, потому что он был совершенно безумным.
А как же танковая пальба?
- Вот это было недопустимо! Никто не хотел слушать голос разума. Безумные люди, которые схватились за оружие...
И вторая моя претензия - дикая приватизация, в результате которой кучка людей ограбила народ. Если бы этого не произошло, мы не имели бы сегодня нашей главной беды - вывоза капиталов, который тормозит развитие экономики. Кто будет инвестировать в такую страну?
Одна из самых обсуждаемых сегодня проблем - угроза свободе слова. Как вы к ней относитесь?
- Спокойно. Серьезной угрозы не существует, это все разговоры. Я здесь близок к точке зрения Виталия Третьякова. Важно понять, кто об этом говорит и почему говорит. В действительности свобода слова обернулась вседозволенностью слова, а это совершенно разные вещи. Поэтому, дважды выступая в Доме журналиста, я доказывал, что главным врагом прогресса, помимо самого народа, являются наши средства массовой информации, и прежде всего телевидение. Меня, естественно, освистали.
А что вы подразумеваете под вседозволенностью слова?
- По телевидению идет огромное количество совершенно немыслимых передач, в периодике публикуется огромное количество совершенно немыслимых статей. Исключение - всего лишь несколько изданий. Происходит разложение людей, полный отказ от морали, от образцов русского языка. Разрушение языка для меня особенно болезненно, мои претензии к свободе слова начались именно со свободы издеваться над русским языком. Где интеллигенция, которая считает себя таковой?! Она участвует в разрушении того, что нужно созидать! Когда политологи говорят об объединении, они имеют в виду поверхностный пласт: объединение на уровне договоренностей между властью, партиями, олигархами и так далее. Между тем атомизм в нашем обществе достиг сегодня великого предела. Разорвана социальная ткань, объединяющая людей на уровне быта, сегодня люди тоскуют по контактам друг с другом. Уничтожен язык общения, я уже не понимаю половины слов, которые используют в `Комсомольской правде`! Главную роль в реальном объединении общества могли бы сыграть средства массовой коммуникации. Прежде всего телевидение. У меня большие претензии практически ко всем телеканалам, но есть вещи совершенно невыносимые. Например, программы канала `М-1`, ко многим из них у меня просто яростное отношение. Я дома часто говорю, вызывая смех родных: многих с телевидения нужно без суда и следствия вязать и вести в тюрьму!
Один наш поп-певец на упреки в бездуховности ответил: `Пипл хавает...`
- В самом деле `хавает`! Но весь вопрос в том, что ему дают: культуру или откровенную антикультуру. Антикультура у нас буквально на всех каналах, кроме канала `Культура`. Но он единственный, не вызывающий претензий, и его мало кто смотрит.
Мы в свое время проводили исследование на предмет того, как составляются концерты по заявкам. Заявки поступают на то, что чаще всего звучит. Если это Моцарт, заказывают Моцарта, если все время крутить Пахмутову, то именно она будет лучшим в мире композитором. Пахмутову я назвал случайно, она со своей задачей справилась, есть примеры и похлеще. Людям сначала навязывают некий стандарт, а потом в качестве объяснения своей политики говорят: народ этого хочет. Здесь образуется круг, выход из которого - только в осмысленной культурной политике. Я недавно беседовал с Евгением Киселевым и сказал ему: `Женя, давайте будем честными, вы, как и большинство других каналов ТВ, озабочены преимущественно, если не исключительно, прибылью. Именно она диктует вам всю редакционную политику - от Чечни до развлекательных передач`. Мы не нашли с ним общего языка...
А порно, которое царит на всех каналах! Ведь это же несовместимо с национальным российским характером. У нас во все времена с большим пиететом относились к интимной жизни. За этим стоит мощная традиция, которая сейчас планомерно разрушается. Без мата уже не выходит почти ни одна газета. Происходит растление нации, а потом мы будем говорить о разрушении нравственности...
Вся наша жизнь деформирована, нет устойчивых норм, социальная почва очень зыбка - как теоретик я могу это констатировать спокойно. Но как гражданину мне очевидно, что очень многое можно поправить уже сейчас. В том числе и властным образом...
