Доктор философских наук, профессор Борис ГРУШИН: `Переходного периода нам всем на целую жизнь хватит`Назад
Доктор философских наук, профессор Борис ГРУШИН: `Переходного периода нам всем на целую жизнь хватит`
Доктор философских наук, профессор Борис ГРУШИН отвечает на вопросы `Века`
Борис Андреевич ГРУШИН, доктор философских наук, профессор, член-корреспондент Российской академии образования.
Родился в 1929 г. в Москве. В 1952 г. окончил философский факультет МГУ. В 1956-1967 гг. работал в редакции газеты `Комсомольская правда`, где в 1960 г. создал и возглавил первый в истории страны Институт общественного мнения (в 1967 г. ИОМ был закрыт). В 1962-1965 гг. и в 1977-1981 гг. - сотрудник журнала `Проблемы мира и социализма` (Прага). В 1967-1968 гг. и в 1982-1989 гг. преподавал на факультете журналистики МГУ. Работал в Институте социологических исследований, ЦЭМИ и других академических центрах. В 1988-1990 гг. был одним из организаторов и первым заместителем директора Всесоюзного центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ). В 1989 г. создал независимую Службу изучения общественного мнения `Vox Populi`. Преподавал в американских университетах. В 1993 г. - член Президентского совета. В настоящее время - главный научный сотрудник Института философии РАН. Женат. Имеет троих детей и внука.
Борис Грушин - легендарная фигура в отечественной социологии. Репутация `абсолютно неангажированного`, которой он обладает, - раритет в наши времена черно-белых пиаров и заказных рейтингов. Впрочем, Грушин таким был всегда. Во времена `оттепели` именно он первым подверг сомнению классический тезис насчет народа, который `безмолвствует`. Созданный Грушиным Институт общественного мнения `Комсомольской правды` обращался со своими вопросами непосредственно к людям, минуя все промежуточные идеологические фильтры. Рано или поздно с советского Олимпа долетало нечто вроде `а за респондентов ответите!`, темы прикрывали, социологов разгоняли. Все начиналось заново.
Сейчас профессор Грушин работает над книгой `Четыре жизни России в зеркале опросов общественного мнения. Очерки массового сознания россиян времен Хрущева, Брежнева, Горбачева и Ельцина` (первый том уже вышел из печати). Своего часа дожидаются материалы еще более интересные и неожиданные.
Хорошо, что рукописи не горят, а цифры не вянут.
Борис Андреевич, сорок один год назад, в мае 1960-го, вы опубликовали итоги первого в России социологического опроса населения. Интерес и доверие к созданным вами Институту общественного мнения `Комсомольской правды`, а в последние годы и независимой службе `Vox Рopuli` всегда были огромными. По сути, именно вы приучили российское общество к регулярному `измерению общественной температуры`. А не так давно читаю в одном из ваших интервью: не верьте социологам, глас народа - вовсе не глас Божий... Как это понимать?
- Я не говорил, что нельзя верить социологам. Я объяснял, почему не стоит доверять большинству опросов. Это разные вещи. Есть социологи-профессионалы, которые понимают: если 28 процентов говорят, что будут голосовать за ту или иную партию, или недовольны властью, - это вовсе не значит, что все 28 процентов придут на выборы или бросятся со знаменами на баррикады. Но, к сожалению, профессионалы в дефиците. В последнее время ситуация даже ухудшилась. Дело в том, что стало сложнее само массовое сознание, которое исследуют социологи. Традиционные инструменты, которыми мы пользовались во времена Брежнева или Хрущева, потому срабатывали, что главной характеристикой тогдашнего общества была стабильность. А сейчас люди шарахаются от одной крайности к другой, принимать за чистую монету то, что они говорят, нельзя. Люди социологов не обманывают, но у них, как правило, отсутствует позиция. Общественное мнение - продукт дискуссии, состоявшейся в обществе до вмешательства социологов. А если я прихожу к людям с вопросом, над которым они никогда не думали, они все равно отвечают, но две копейки цена таким ответам.
Для науки - да, а в политике - вряд ли. Рейтинги сейчас стоят дорого...
- Да, российская социология оказалась (это довольно редкий случай в мировой практике) слишком активно включенной в политический процесс и потому утратила научную объективность. Имею в виду не только `черный пиар`. Просто человек, который работает на какую-либо партию и выбирает некую политическую позицию, не может объективно судить о том, что вокруг него происходит. Дело даже не в полученных от кого-то деньгах, а в состоянии сознания этого человека. Я очень ценю людей, которые совершенно свободны в своих позициях. Слава Богу, среди моих коллег они существуют, и себя я тоже отношу к их числу. Мой ближайший друг Мераб Мамардашвили потрясающе точно сказал незадолго до своей смерти: `Мы не участвовали в чужих войнах, мы вели свои`. Так оно и есть. Мы действительно никогда не включались ни в какие политические сюжеты - даже если речь шла о Сахарове или об `уходе в диссиденты`, как не раз предлагал мне один из друзей. Я отвечал - нет, у меня есть работа на собственном поле.
Но к вашему `аполитичному` мнению политики очень даже прислушиваются.
- Нам действительно верили довольно основательно, в том числе Ельцин, который пригласил меня в свой Президентский совет. Я продержался там всего четыре месяца, и все это время ощущал себя Миклухо-Маклаем, который с большим интересом наблюдает туземные песнопения. Когда уходил оттуда, так прямо и сказал. Один из руководителей президентской администрации очень обиделся: `Вы что, нас за папуасов держите?` Не за папуасов, конечно, но у меня много интересных наблюдений накопилось за то время - Бог даст, еще к этому вернусь. Главная причина ухода была другой: я не хотел и не мог быть `членом ученого совета при Чингисхане` (так называлась одна из моих статей, опубликованная ранее). Нашим политикам даже в голову не приходит подумать над результатами, которые добывают социологи-профессионалы. Единственный раз в жизни Ельцин сослался на мои исследования, когда встречался с министром иностранных дел Японии и речь зашла о спорных Курильских островах. `Я не могу отдать Курилы, - сказал он. - Вот профессор Грушин провел исследование, из которого видно, что весь народ против`. Рассуждение просто совпало с его интересами. Но осмыслять что-либо - зачем?
Но не похоже, чтобы и общество проявляло особую сознательность. Помнится, на одной из своих лекций в МГУ вы сказали, что толпа действует по одним и тем же законам, и не важно, из рабочих она состоит или из академиков. Вам не кажется, что сегодняшнее `общественное мнение` подчиняется именно законам толпы - с ее агрессивностью, внушаемостью, склонностью к панике?
- Нельзя употреблять термин `толпа` в негативном смысле. Это одна из форм проявления жизни массы в массовом обществе, которым являемся и мы, - хотя в прежние времена всеми силами это отрицали. Российское общество не хуже и не лучше. Его сегодняшняя специфика лишь в том, что оно совершенно ненормальное, больное, причем в разных своих частях и сегментах болеет по-разному. Хуже всего то, что произошел распад общества на `атомы`. Исчезли практически все традиционные и нетрадиционные общественные группы, вместо них - одиноко ходящие и воющие на луну люди, потерявшие возможность управлять и быть управляемыми. Говоря о таких страшных вещах, не хочу нагнетать обстановку, а пытаюсь как ученый, исследователь определить ситуацию и найти путь выхода из нее.
Есть давний и испытанный способ пусть временного, но единения масс: построить всех граждан в колонны по трое и пустить вперед строевым шагом. Насколько для власти велик соблазн `вылечить общество` диктаторскими методами?
- Я не вижу такой опасности. Администрирование - самый легкий способ управления из всех известных. К тому же это классический российский метод, описанный еще Салтыковым-Щедриным. Это совершеннейшая беда, и она распространяется даже на нынешних молодых лидеров, которые полагают, что держат Бога за бороду. Главное, мол, родить лозунг, родить форму, а все остальное чепуха. В действительности общество все время сопротивляется подобным телодвижениям политиков.
Данные ваших исследований (часть из них вошла в недавно появившийся первый том книги `Четыре жизни России в зеркале опросов общественного мнения`) об этом говорят весьма красноречиво. Редкий случай, когда научный труд читаешь с увлечением - как роман. Кстати, скажите - каким образом в строго `подцензурные` времена вам удавалось получать настолько откровенные ответы? `Широкие массы советской общественности` казались такими зашоренными, неискренними...
- Ничего подобного. Люди никогда не стеснялись говорить то, что думают, если им было что сказать. И это жутко интересно. Например, опрос 1966 года `Комсомольцы о комсомоле` - одно из последних исследований Института общественного мнения, после которого нас закрыли. Опрос задумывался как большая показуха, а вместо фанфар там прозвучали похоронные литавры. С этим, конечно, никто примириться не мог, и результаты тогда опубликовать не позволили. А окончательно мы `погорели` на опросе о том, нужно ли выбирать (а не назначать) руководителей предприятий. Большинство высказалось `за` выборы, и `наверху` это вызвало шок.
Вы как раз застали меня за работой, я пишу четвертую главу второго тома моего четверокнижия. Самый важный результат 275 исследований, которые войдут в книгу, - то, что мы имеем сейчас возможность услышать голоса живых людей 10-, 20-, 40-летней давности. От этого можно с ума сойти! Начиная от высказываний, которые заставляют хвататься за оружие, до таких, над которыми хочется разрыдаться. Смесь наивности, веры, глупости, искренние вопли души... В массовом масштабе это нечто особенное.
Крайне интересно проследить, как меняются и развиваются с течением лет одни и те же люди. Комсомольцы 1965 года через 20 лет, во времена Горбачева, в одночасье откажутся от социализма, а еще позже именно они будут падать в пропасть в 90-х... Для меня тогда проявились совершенно неожиданные особенности нашего общества, которые еще требуют своего объяснения. Например, отчего миллионы людей вдруг оказались способными проявить частную инициативу, поставить крест на своем прошлом и начать все с нуля. За последнее десятилетие мы имеем гигантский сдвиг вперед. При том, что советское общество перед 1985 годом доказало свою полную нежизнеспособность, социализм не оправдался и исчерпал себя. Правда, я всегда призываю четко различать судьбу социализма и участь государства: уверен, что СССР распался только из-за чудовищной исторической глупости наших руководителей.
А у вас как ученого не возникало предчувствия беды? Можно ли было тогдашний обвал предсказать заранее?
- Нет. И я категорически отрицаю, что кто-то мог это сделать или сделал. Некоторые западные советологи утверждают, что знали и писали о коллапсе социализма заранее. На самом деле таких текстов не было. Разве что некоторые прогнозы, но их можно отнести к разряду `случайных совпадений`, как в рулетке. Советская власть стояла на прочном основании и до поры до времени реализовывала идеалы очень многих людей. Поэтому столь долго и продержалась - целых 70 лет. Почему она так быстро пала - эту загадку еще предстоит разгадать. Впрочем, в масштабах истории человечества само по себе `социотрясение` - нормальный общественный процесс. Он случался сплошь и рядом. Нас же застал врасплох.
Что же получается: наш паровоз вперед летит, но мы никогда заранее не узнаем, открутил злоумышленник гайку впереди или нет?
- Слово `паровоз` здесь не подходит. Рельсов нет. И направления. В этом-то все дело. То, что происходит, - скорее броуново движение разных элементов общества в разные стороны. Причем оттого, что они сшибаются друг с другом по совершенно неожиданным поводам, векторы эти постоянно меняются. Вот почему мы еще долго не сможем определить, куда идем.
Помнится, сами по себе элементы общества вы делили на типы: гомо коммунистикус, гомо советикус, гомо сапиенс... Сильно ли мы преуспели за 10 лет, по капле выдавливая из себя `совка`? И как нас теперь называть?
- По-моему, никто ничего не `выдавливал`. Вообще я ненавижу сам термин `совок`. Категорически ненавижу, потому что он оскорбительно звучит для русского народа. Но `совки` как таковые - ярые представители особого типа сознания и поведения - существовали в советские времена и, к сожалению, присутствуют сейчас. Среди молодежи в том числе. Когда я наблюдал всю эту историю с НТВ, то определение у меня напрашивалось только одно - `восстание совков`, то есть людей, которые упорно не признают свершившихся в обществе перемен и настаивают на старых, отпавших ценностях. Ну чем отличается та же Максимовская от старушки, которая идет вместе с Анпиловым и кричит: `Долой частную собственность!`
Что же касается `гомо сапиенс`, то термин скорее всего мне стоило бы заменить на `гомо натуралис` - человек нормальный, естественный. Тот, который сохранял себя, несмотря на весь идеологический или гэбэшный гнет. Тот, кто умудрился выжить в доперестроечные и постперестроечные времена. Я в свое время анализировал, какие объекты не поддавались тотальной идеологии и тотальным репрессиям. Оказалось, что одним из немногих `моральных островов` был криминальный мир - мораль у него была очень специфическая, но нарушить ее было невозможно. Однако тогда к разряду `криминала` относили и огромное количество тех, кто отходил от социалистических основ ведения хозяйства и самой этой идеологии, кто был всего лишь более инициативным и менее управляемым, чем основная масса граждан. Имя им было легион - от председателя колхоза до офтальмолога академика Федорова.
Как сохранились `гомо натуралис` и почему их деятельность приняла именно такие формы - иллегальные, криминальные и т. д., - объяснить трудно. Это тоже была определенная историческая необходимость. Дело не только в `советском менталитете`, но и в фундаментальном российском образе мышления со времен царя Гороха. Сознание людей гораздо более живуче, чем формы их бытия.
А в нашей нынешней политической элите каков, по-вашему, процент `гомо натуралис`?
- Хороший вопрос, жаль, времени нет им заняться. Но, думаю, таких там вовсе нет. Одна из главных задач современных социологов - попробовать классифицировать и типологизировать все эти новые типажи, которые сейчас орудуют, от так называемых челноков до лидеров политических движений. Очень интересный получился ряд. Но для этого нужен Гоголь, а его пока не видно. Я хорошо себе представляю нашу элиту в лицах. Очень широкая панорама. Есть люди абсолютно европейского поведения и сознания. Они добиваются успеха за счет рационального мышления, а не за счет того, что присваивают себе неограниченную власть (`я первый секретарь обкома, я и так все могу!`). Их мало. Есть в нашей элите и откровенное ворье. К последней категории я отношу очень многих политиков. Но здесь - историческая невезуха. На философском уровне ее надо воспринимать как необходимость: других руководителей у нас и не могло быть, потому что в самом начале не сделали главного - не лишили возможности занимать руководящие посты тех, кто был `наверху` при Брежневе. Кстати, так поступили в Чехии и некоторых других странах. Возможно, пришли бы воры еще более грубые, но все-таки с другим сознанием, объективно способные на перемены и реформы. А сейчас и старые кадры у власти, и новые мало чем от них отличаются.
Но, может, Россия в принципе не могла бы воспринять не очередного `царя`, а демократичного и `доступного` лидера типа Улофа Пальме?
- Сейчас Путин примерно таким и пытается стать.
Ничего себе `пытается`! А шоссе, перекрытые перед кортежем в обе стороны? А десять колец охраны?
- Куда же деваться, если в современном мире президентов убивают. Без предосторожностей нельзя. Путин тем не менее идет в люди совершенно иначе, чем его предшественники - Хрущев или Брежнев. У него есть интерес, есть азарт. Может, потому, что он в политике `на новенького`. Он мало умеет, но, если использовать этот идиотский рекламный термин, `не даст засохнуть никому`.
Короля, как известно, играет свита. Она-то какова?
- Свиты у него нет, в том и беда. Откуда могли взяться эти люди? Только из какого-то клана - партийного или, предположим, КГБшного. Но они все по пальцам пересчитываются, а здесь нужно тысячи с тысячами сложить и направить в одну сторону. А никто в силу разных обстоятельств не хочет идти, начиная от Шаймиева и кончая какими-то совершенно пропутинскими людьми, которые тоже себе на уме, если дело касается их личных интересов. На это требуется время: пока не произойдет реального соединения групп и интересов в разных сферах деятельности, пока не сложатся новые коллективно-групповые и классовые субъекты, ничего нового происходить не будет. Только война всех против всех, которая и не прекращалась.
И сколько ждать окончания `временных явлений`?
- Этого времени нам всем на целую жизнь хватит. С точки зрения отдельного человека, наш `переходный период` бесконечно долог. Лет семьдесят, а может, и все сто. Все хотят жить сегодня и сегодня же получать результаты. А чтобы их добиться, надо знать, что станет главным через 70 лет. Когда вырастут правнуки, не знающие про Ленина и Сталина.
Никаких Моисеев не напасешься, чтоб по пустыням народ водить...
- А Моисеев у нас пока еще и в помине не было.
Но свято место пусто не бывает. Насколько, по-вашему, велика опасность того, что на нынешнем выжженном поле пышным цветом расцветут идеи, например, экстремального национализма, шовинизма как обратной стороны `державности`?
- Сами по себе идеи ничего не могут сделать. По Марксу, конечно, когда идея овладевает массами, она становится серьезной материальной силой. Но так бывает только во времена революций. В мирное время это невозможно. Объяснительную работу в обществе надо строить на интересах - то есть давать людям возможность реализовать эти интересы. Поэтому, например, сейчас главная проблема для наших политиков - не выработка новых политических стратегий, а укрепление закона как такового. Ряд других стран несколько лет назад тоже оказывался в подобной ситуации. Самое разумное, к чему им удалось прийти, - это идея общественного договора. Видимо, мы тоже в итоге осознаем необходимость в нем.
А не кончатся ли `разброд и шатания` вместо общественного договора грандиозным социальным взрывом - о чем, кстати, ряд политологов твердит уже давно?
- Нет. Спасает особенность российского менталитета. Наш народ всегда был, по определению, несвободным. Если тысячу лет подряд находиться в зависимости от барина, от приказчика, от хозяина, от генсека, то в одночасье не начнешь стремиться на волю. Народ привык к хамству как норме, к тому, что его достоинство унижают сплошь и рядом, кто и где попало. В странах, где историческая память присутствует в национальном менталитете в иных формах, все совсем по-иному. А российская вековая несвобода и есть отгадка тайны нашего развития, вовсе не революционного, а эволюционного. Когда у нас происходили какие-то бунты? После Пугачева - ничего. Даже переворот 1917 года был совершен кучкой людей практически бескровно. Десятки миллионов погибших после него - результат не самой революции, а гражданской войны. Тоже особый случай, который в истории России случался лишь дважды-трижды.
Все-таки не хотелось бы испытать его на своей шкуре.
- И не придется. Еще во времена Ельцина и Руцкого, когда еще не было кризиса власти, правительства и президентства, я писал о `страшилках` как методе политического манипулирования народом. Элементарный вопрос на уровне здравого смысла: гражданская война кого с кем? - не имел ответа. Общество было разорвано, как и сегодня, на сотни противостоящих друг другу частей. На самом деле это страшнее гражданской войны: крови меньше, но в бой втянуты все, и каждый отстреливается, как умеет..
Насколько же в этом хаосе основательны претензии политтехнологов и политсценаристов на то, что они могут `управлять массами`?
- Вполне основательны. Управлять массами очень легко. Народ у нас очень наивный и доверчивый. Факт последней истории с `Единством` доказал это в чистом виде. Над обществом возможны любые эксперименты - нужны только деньги и средства массовой информации. Вообще это требует серьезного разговора, иначе выглядит, как эпатаж. Но я не случайно много лет утверждаю, что главным врагом нашего общества являются средства массовой информации, а вовсе не бездарная власть и не преступные мафии. Потому что бездарная власть и преступные мафии - это мы сами. А СМИ до основания разрушают все старые ценности и взамен этого подсовывают ценности чудовищные, в том числе заимствованные со стороны, к российским традициям и национальному духу не имеющие никакого отношения. Все оплевывается и подвергается сомнению. Происходит распад на уровне морали, поведения людей, их быта.
Однако похоже, что люди смотрят на все происходящее чем дальше, тем более спокойно и равнодушно. Обывателя теперь мало чем проймешь. Чем плоха хоть такая стабильность?
- Если бы общество стало всего лишь `равнодушным`, было бы прекрасно. Но оно разрушается, в чем и трагедия. Впрочем, из предстоящего нам длительного `переходного периода` лет 15 уже успели пройти...
А вам как человеку, как ученому в какую эпоху было интереснее всего жить и работать?
- Сейчас. На наших глазах идет совершенно уникальный исторический процесс: ломаются все структуры общества, происходит тектонический сдвиг и возникает новый тип цивилизации. Такой момент случается раз в тысячу лет, и для исследователя, для социального мыслителя огромное везение наблюдать за ним.
Но по вашей собственной биографии `исторический процесс` не раз проезжал, как бульдозером. Вас дважды увольняли с работы по сути с `волчьим билетом`, закрывали созданный вами Институт общественного мнения, кандидатскую диссертацию вы защитили с третьего раза и со скандалом, ваша фамилия была в списке тех, на кого долгое время запрещено было ссылаться в научных трудах. Вы, однако же, смогли настоять на своем в науке, и не только в ней. Кто воспитал в вас такое упрямство? Ваши родители - кем они были?
- Я москвич в третьем поколении. Мама служила по бухгалтерской части. Дед был пекарем, отец тоже. У отца (мы с ним очень дружили) было 4 класса образования, но человек это был совершенно особого склада ума и характера. Член партии с 1924 года. Фронтовик - ушел добровольцем в первые же дни, хотя у него тогда уже не было одной почки. Был тяжело ранен. Карьеру свою он закончил в Минфине, в аппарате министра финансов А. Г. Зверева. Мне с генами передались от него два качества: честность в делах (до глупости) и аккуратность. У меня они выродились в этакий `перфекционизм`, я `отличник по определению`. Отец оказал на меня огромное влияние, но `сделал` меня все-таки философский факультет МГУ. Мы ведь учились еще при жизни Сталина, и в начале 50-х наша великолепная четверка `диалектических станковистов` (термин позаимствовали у Ильфа и Петрова) -Зиновьев, Щедровицкий, Мамардашвили и я - балансировала на грани пропасти в своей нахальной и серьезнейшей попытке создать новую науку - логику. Когда меня журналисты спрашивают, не мечтаю ли я начать жизнь сначала, я обычно отвечаю: нет, ни за какие коврижки. Но некоторые эпизоды хотел бы переживать вечно. Вот тот период начала 50-х - в первую очередь. А еще семинар, который я вел на факультете журналистики МГУ до тех пор, пока не создал `Vox Populi`, и ни на что другое физически не осталось сил.
Что же касается `упрямства`... Если вы боретесь за свое дело, то должны ему служить до конца, независимо от обстоятельств, в которые попадаете, не спекулируя ни на чем. Мы с Юрием Александровичем Левадой, нынешним директором ВЦИОМа, пережили нечто подобное истории с НТВ в 1972 году. Когда кардинально поменялось руководство института и вся ситуация в социологии, мы тоже могли сказать - мол, так работать не будем. Нас выгоняли - хоть в энтомологию иди жуков ловить. Но мы должны были работать в любых условиях и пробивать любой ценой то дело, которым занимались и во имя которого жили.
Но знаете что? Давайте оставим эти темы на потом. 70 лет, преломившиеся в зеркале одной судьбы, - это предмет особого разговора.
Но если все-таки говорить о рецептах лечения нашего социума, который вы, прилежно записывая историю его болезни, в свое время назвали `обществом имени Кафки Корчагина`, - какое лекарство самое действенное?
- Время. Им лечат практически все исторические болезни - даже такие, как Карабах. Люди рано или поздно устают убивать и ненавидеть друг друга. Только лекарства этого потребуется очень много.
