Генерал армии Павел Грачев: Мне не стыдно жить в родной стране...Назад
Генерал армии Павел Грачев: Мне не стыдно жить в родной стране...
В редакционной почте встречаются письма, авторы которых сетуют на то, что `Красная звезда` крайне редко предоставляет слово бывшим военачальникам. `За последние годы на военном Олимпе побывало немало маршалов и генералов, - пишет читатель майор в отставке Николай Будянский из Краснодара. Министры обороны Соколов, Язов, Шапошников, Грачев, Родионов, начальники Генерального штаба Моисеев, Лобов, Самсонов, Колесников... Нам, ветеранам Вооруженных Сил, да и, наверное, ныне служащим офицерам было бы интересно узнать, чем заняты они сегодня, что думают по злободневным вопросам. В гражданских изданиях немало интервью и бесед с ними. Только `Красная звезда` молчит, следуя дурной советской привычке...`
Обижаются на нас и сами `бывшие`: мол, был у руля - упрашивали дать интервью, приехать в редакцию, а теперь боитесь и руку подать.
Да, в нашей газете нечасто встретишь мнение тех, чьи портреты еще недавно не сходили со страниц военных изданий. И дело здесь не в каких-либо запретах, а плохой традиции, действительно, советского времени, не писать о тех, кто в силу тех или иных причин в наше сложное время был вынужден покинуть армейские ряды. Кстати, сами недавние руководители тоже во многом виноваты в этом.
Наша редакция предлагает порвать с этой, одной из наихудших, традицией. Сегодня мы публикуем под новой рубрикой `Большие звезды` интервью с человеком, диапазон оценок личности которого в армейской среде наиболее широк, - министром обороны России (1992-1996 гг.) генералом армии Павлом Грачевым.
- Первый вопрос, Павел Сергеевич, по Югославии. Как вы оцениваете агрессию НАТО против суверенного балканского государства?
- Как агрессию. Случилось то, что должно было случиться. Когда я был министром обороны, то мы вместе с Министерством иностранных дел налаживали понимающее сотрудничество с Североатлантическим альянсом. Часто встречались с руководством блока - в Брюсселе, в Москве, Вашингтоне. Тем самым пытались сдерживать военные амбиции альянса. С другой стороны, мы показывали его реальную сущность. Агрессия против Югославии еще раз подтвердила: НАТО - блок военный и предназначен прежде всего для решения военных задач. Альянс начал ракетно-бомбовые удары, не спросив разрешения у ООН, Совета Безопасности. НАТО и в дальнейшем будет диктовать свою волю. Доминирующая роль здесь принадлежит США. В последнее время явно просматривается, что Вашингтон использует НАТО для достижения господства над всем миром.
- В Брюсселе шутят: консенсус в НАТО - это когда к согласию приходят президент США, госсекретарь США и министр обороны США. А если серьезно: вы считаете НАТО придатком США?
- Однозначно. Я неоднократно публично подчеркивал, что страны НАТО - это инструмент достижения Вашингтоном своих политических и военных целей, не более... США объявили зоной своих интересов весь мир, и им для этого необходимы помощники.
И как генерал, и как человек глубоко возмущен агрессией в Югославии. Впрочем, главное сейчас не возмущаться. Нужно делать грамотные, точные выводы из случившегося и предпринимать нужные шаги для противодействия международному диктату США.
- 200 наших десантников порадовали?
- Ребята из ВДВ способны на большее. Верю, что они выполнят свою миссию.
- Павел Сергеевич, в ранге министра обороны вы проводили политику на сотрудничество с НАТО, одновременно не соглашаясь с расширением Североатлантического блока, его продвижением на Восток. И вот буквально за считанные дни до агрессии против Югославии НАТО `поглотила` три государства Восточной Европы - Польшу, Чехию, Венгрию. На очереди страны Балтии. Как вы оцениваете ситуацию?
- Моя позиция известна. Я всегда считал, что необходимо предпринимать политические усилия по недопущению распространения НАТО на восток. Но сильных козырей здесь у России нет, демаршами процесс неостановим. Американцы используют даже `кнут и пряник` МВФ. Вот денег вам не дадим и... Или дадим, то тогда вы...
Нам нужно трезво смотреть на веши. Мы не удержим процесс расширения НАТО на Восток. Североатлантический альянс проводит политику на окружение России, обложение ее своими войсками, чтобы усилить политическое давление на нас. Нашему руководству, считаю, нужно перестроиться - принять соответствующую военную доктрину. Необходимо уже сегодня определиться: откуда исходят основные угрозы, как противостоять им и засучив рукава обустраивать территорию страны с тем, чтобы в требуемый момент ответить на любую из них, в том числе и со стороны НАТО.
- А теперь вопрос банальный. Чем занимаетесь сегодня? Читатели `Красной звезды`, прежде всего из числа офицерского корпуса Вооруженных Сил, знают, что вы являетесь советником генерального директора Государственной компании `Росвооружение`. Что конкретно делаете? Удовлетворяет ли вас сегодняшняя деятельность?
- Объем работы у меня не тот, что был раньше, да и статус значительно ниже. Однако не вечно же быть министром обороны. Не вечно я буду и советником генерального директора `Росвооружения`. Мне поручено совершенствование работы со странами СНГ. Занимаюсь налаживанием отношений со странами Восточной Европы. Третье - это организация взаимодействия с Министерством обороны РФ, другими силовыми структурами. Четвертое направление - поиск дополнительных заказчиков нашего вооружения на мировом рынке.
- Будучи министром обороны России, вы встречались с государственными и военными деятелями многих стран мира. Используете ли прежние связи для продвижения отечественного вооружения на мировые рынки?
- Да, личные связи имеют большое значение. Недавно нас принимали в Чехии, Венгрии, Польше. Уровень должностных лиц был достаточно высоким. Как мне потом рассказали в руководстве `Росвооружения`, был учтен мой статус. А как еще? Со мной, а может быть, с моим имиджем считаются. Так что хлеб даром не ем, пользу государству приношу и сейчас. Вот, если коротко, круг моих обязанностей... А теперь спросите: как я стал советником генерального директора компании `Росвооружение`?
- Спрашиваю, Павел Сергеевич!
- От читателей `Красной звезды` у меня нет секретов, и ответ дам откровенный. В этой должности я стал трудиться, что называется, не по своей воле. Когда ушел с поста министра обороны, то первое время отдыхал. Потом написал рапорт президенту с просьбой найти мне достойную, соответствующую моим знаниям и опыту государственную работу.
В моем устройстве принимали участие глава Администрации президента и его заместитель Евгений Савостьянов, отвечавший за кадровые вопросы. С последним у меня состоялся довольно интересный разговор. Он предложил мне должность посла в государстве, которое уж очень на глубоком юге располагается. Я в недоумении: почему так? Потом следует непроходное предложение стать послом в НАТО. Так как я выступал с принципиальных позиций против политики блока, то знал, что американцы сделают все для того, чтобы я не занял этой должности. Они искали податливого во всех отношениях генерала, я их не устраивал.
Меня все это тогда сильно удивило: пытаются куда-то отправить, а не ищут должность здесь, в России. Все же я Герой Советского Союза, участник боевых действий, прошел Афганистан, занимал, наконец, пост министра обороны России, положил первый камешек в создание Российской армии, и вдруг... пост посла в развивающейся, а может, даже и неразвивающейся стране.
Савостьянов мне говорит: `Павел Сергеевич, вас надо на пару лет спрятать...` Я: `Как спрятать? От кого?` Савостьянов:
`В стране, в народе такое мнение, что в вас видят главного зачинщика войны в Чечне`. Вот как оказывается. `Серьезно? - спрашиваю. - Если так, то вы, наверное, должны знать реальную картину развития событий. Я ведь могу перестать молчать и скажу народу правду. К примеру, могу рассказать, как меня на Совете безопасности предлагали снять с должности министра обороны и отправляли (как отправлял Сталин Рокоссовского) подумать, за ввод я войск в Чечню или нет. На том заседании меня объявили человеком, плохо знающим обстановку. Могу рассказать о том, как просил отодвинуть в случае принятия решения начало боевых действий на весну, а не начинать их зимой. Могу рассказать и многое другое, раз у народа создалось такое превратное мнение обо мне и вы хотите спрятать меня непонятно где...`
Я сказал Савостьянову, что я в таком случае никуда не поеду, а буду по-прежнему ждать должность в России, соответствующую моим знаниям и опыту.
И только после этого мне последовало предложение стать советником `Росвооружения`, которое я принял. Понимал, что мой профессиональный потенциал в компании будет востребован.
- Такие компании, Павел Сергеевич, скорее всего и должны опираться на опыт отставных военных?..
- Безусловно. В `Росвооружении` работают несколько уволившихся из армии офицеров и генералов. Их знания, опыт, энергия добротно служат фирме. Кстати, так дело обстоит и во многих других странах мира.
Но все же хочу продолжить ответ на ранее заданный вопрос. Я не в запасе, тем более не в отставке, я действующий генерал армии. И когда мне предложили, по сути, спрятаться, я твердо заявил: `Из своей страны не собираюсь никуда ехать, за каждый свой шаг я могу ответить, наворованных миллионов у меня нет, я не боюсь жить в своей родной стране, мне не стыдно в ней жить`.
Что касается Чечни, повторюсь: моя позиция на Совете безопасности, когда принималось решение о вводе войск, предельно взвешенная. И в этом отношении я честен.
- Несколько вопросов об армии. Вы стояли у истоков создания Вооруженных Сил России и, конечно, следите за сегодняшним этапом реформирования Вооруженных Сил, общаетесь со многими офицерами и генералами. Как оцениваете сегодняшнее состояние армии и флота, меры, предпринимаемые руководством Вооруженных Сил по их реорганизации?
- В определенной степени слежу за, как вы сказали, реформированием Вооруженных Сил. Чтобы я мог отметить? Реформа Вооруженных Сил - это перевод армии и флота на более высокую в качественном отношении ступень своего развития. Это и люди, это и техника, это и управление, это и мобресурсы, это и социальные вопросы...
О качественных прорывах здесь мы говорить пока не можем. И только потому, что министр обороны. Генштаб не имеют двух основных базисов для реформирования Вооруженных Сил. Не имеют живого военного бюджета, живых денег, выделяют крохи... Я поражаюсь Игорю Дмитриевичу, что он на такие слезы что-то ухитряется делать и делает неплохо. И не имеют добротного человеческого материала, что два раза в год должен ставиться в боевой строй. Сегодня мы освободили от службы всех тех, кто должен честно служить Отечеству. Как без интеллектуальных парней поднять уровень Вооруженных Сил?
- Павел Сергеевич, если все же отойти в сторону от понятий, дефиниций, то надо признать, что в последние два года проделана большая работа по реструктуризации, оптимизации армии и флота. Вооруженные Силы перешли на четырехвидовую структуру. В Сухопутных войсках созданы дивизии и бригады постоянной готовности. Я бы мог привести и другие факты. Согласитесь, есть реальные плоды...
- Не спорю. И все же я считаю, что идет реструктуризация, оптимизация Вооруженных Сил с целью их сокращения.
- Но боеготовность от этого возрастает, уменьшаются расходы на оборону...
- Не думайте, что я бросаю камни в адрес сегодняшнего руководства, свое удовлетворение их работой я высказал. В данном случае определяю сделанное с точки зрения науки.
Военная реформа - это новый уровень боевой техники и вооружения. Это новый уровень взаимоотношения армии и общества. Пока же хаят нашего солдата, генерал превратился в синоним хапуги, ворюги. Не так ли? Об армии вспоминают, когда нужно спасать страну... Что еще? Военная реформа подразумевает, что офицер должен достойно жить в обществе. А посмотрите картину: люди в погонах и воруют, и идут на другие преступления... Все это от безысходности. Государство не может пока обеспечить безбедное бытие офицерского корпуса.
Я не завидую сегодня министру обороны, начальнику Генерального штаба, но верю им, верю, что им все-таки многое удастся сделать.
- Ваша позиция понятна. А как с высоты сегодняшнего времени вы оцениваете свою деятельность на посту министра обороны России? Все ли было сделано верно, и все ли было сделано?
- Что значит псе? Тогда был другой период. Также говорили о реформе, но мне всегда хотелось избежать этого слова, не говорить его подчиненным. Армии тогда не было. Нам была поставлена задача - в кратчайшие сроки собрать ее. Обустроить. Пересмотреть задачи, что стояли перед Вооруженными Силами Советского Союза, и определить новые. Организовать боевую и оперативную подготовку. Решить вопросы мобготовности, Считаю, что с этими задачами мы справились.
Не без нашего участия был принят пакет военных законов. Льготы, которыми пользуются сегодня офицеры, с тех пор ведь.
Давалось все нелегко. Каких сил стоило, выполняя непродуманное политическое решение, вывести наши войска из Восточной Европы. Мы уложились в отведенные нам сроки. Вывели всю технику, организовали новые места дислокации. Одновременно стремились как-то обустроить людей. В кратчайшие сроки построили 32 прекрасных военных городка для офицерского состава выводимых частей.
И потом, подчеркну, с распадом СССР создалось новое геополитическое положение, мы делали все с чистого листа. Помощи ждать от кого-либо не приходилось, специалистов по России не было. Да и деньги на необходимое выбивали, образно говоря, пистолетом.
- А какие ошибки были допущены?
- Ошибки?.. Были... Больше политического плана. Мы поздно начали работу с руководством военных ведомств стран СНГ. Некоторым государствам нужно было помочь в формировании вооруженных сил. И сегодня больше было бы взаимодействия с нашей армией. Не удалось нам `навязать` политическому руководству страны свое решение по составу, численности Вооруженных Сил исходя из геополитического положения страны, протяженности нашей границы и т. Д. Третья ошибка - это Чечня. Еще раз повторяю: я никогда не выступал за ввод войск и начало боевых действии. Это можно четко проверить по различным документам. Да и многие генералы и офицеры, работавшие тогда в Генштабе, могут подтвердить это. Наконец, не все мною сделано для социальной защиты офицеров, прапорщиков. Мне, наверное, не хватило напора, наглости, я бы сказал...
- Общаетесь ли вы с сегодняшним министром обороны маршалом Игорем Дмитриевичем Сергеевым, начальником Генерального штаба генералом Анатолием Васильевичем Квашниным, другими руководителями Минобороны, командующими войсками военных округов, флотами. Если не секрет, то какой круг вопросов обсуждаете?
- И с маршалом Сергеевым, и с генералом Квашниным у меня остались добрые отношения. Вот стоит `кремлевка`. поднимаю трубку и решаю любую проблему...
Вопросы обсуждаем всякие. Больше служебные, но бывает и личного плана. От них узнаю обстановку в Вооруженных Силах. Иногда желают и меня послушать. опыт у меня все-таки есть.
- А поддерживаете связи с `афганцами`, ведь вы, Павел Сергеевич, если не ошибаюсь, лет пять афганскую лямку тянули? А с генералами, офицерами, с которыми работали в Минобороны, и которые по различным причинам ушли из Вооруженных Сил?
- Не со всеми, конечно, но со многими дружеские отношения поддерживаю. Обидно слышать от некоторых генералов (их единицы), вот, мол, Грачева убрали, а мы из-за него пострадали. Хотя пострадали, действительно, непонятно за что. Большинство, с кем довелось работать, грамотные, инициативные офицеры и генералы.
- Можно узнать, чем занимаются ваши близкие?
- Жена по дому работает, занимается немного общественной работой. Сыновья устроены, работают в народном хозяйстве.
- Не могу не задать такой вопрос. В последнее время в некоторых публикациях ваше имя упоминалось в связи с арестом группы офицеров-десантников из полка специального назначения ВДВ. Представители Генеральной прокуратуры заявляют, что арестованные причастны к убийству журналиста Дмитрия Холодова из `Московского комсомольца`. Считается, что Холодов пострадал из-за критики руководства Минобороны. Что вы скажете по этому поводу?
- Во-первых, я не верю, что это дело рук десантников. Представляете, группа офицеров-спецназовцев во главе с начальником разведки ВДВ проводит войсковую операцию против молодого паренька. Они что - дураки? Или их за дураков держат? Смешно все это... И вот целых пять лет эту операцию не могут раскрыть. Не знаю. почему это происходит. Может быть, кому-то неудобен этот полк?
Что касается упоминания моего имени... Убийство Дмитрия Холодова направили против меня. На каждом допросе арестованным советуют сдать Грачева. Это чей-то явно политический заказ. Я сейчас внимательно анализирую все опубликованное, и когда все это дело закончится, я всем клеветникам предъявлю счет в судебном порядке.
А все идет с октября 1993го, когда армия заняла принципиальную позицию, не дала разгореться гражданской войне. С тех пор я стал многим неудобен. Вот и сочиняют всякие небылицы, тут и якобы незаконно купленный служебный `мерседес`, и дачи, и счета в иностранных банках, и отправка оружия в Армению. По какой линии меня только не проверяли... Все тщетно.
Я благодарен офицерам полка, которые не пошли, насколько я знаю, на поводу следствия. А ведь следователь господин Коновалов мне такое заявил...
- Вы встречались со следователем?
- Да, встречался. Так вот я задаю ему вопрос: `Вы что, считаете меня заказчиком?` Коновалов отвечает: `Павел Сергеевич, вы, конечно, не заказчик, но являетесь случайно как бы неформальным заказчиком`. Или такая фраза: `Позвоните Поповских (бывший начальник разведки ВДВ, которому предъявлено обвинение. - А. Д.), пусть сдается`. Все это нагло, бессовестно. Начал меня шантажировать. Правда, из этого ничего не вышло.
Повторюсь, я сейчас все внимательно анализирую...
- Хотелось бы узнать о ваших планах. В печати проходили сообщения, что вы намерены баллотироваться в депутаты Государственной Думы. Тула готова за вас проголосовать. Или это не так, и вы пока сосредоточитесь на работе в `Росвооружении`.
- Это сложный вопрос. Я в раздумьях. Нельзя сказать, что меня не устраивает сегодняшняя работа. Но мне нужно больше движения, больше простора. Не могу привыкнуть к тому, что можно работать восемь часов в сутки, иметь выходные дни. Ранее у меня выходных никогда не было.
Конечно, следуют различные предложения. Есть предложения некоторых партий поработать на них. Заманивают возглавить движение. Уговаривают создать свою партию и возглавить ее. Советуют баллотироваться в Государственную Думу. Даже пойти в губернаторы.
Идти в политику - это значит грязь, ложь.
- `Красную звезду` читаете? Хотелось услышать бы от вас критические нотки. Для того чтобы лучше работать...
- Не читаю. Когда был у вас на встрече в `Красной звезде`, то главный редактор обещал подписать меня на `Звездочку` до конца жизни. С тех пор и жду подписки... Шутка. Читаю, конечно. Больше внимания уделяйте социальным проблемам, социальной защите военнослужащих.
Анатолий ДОКУЧАЕВ, `Красная звезда`.
