Константин Ремчуков убежден, что в современном мире успешное развитие возможно только на пути децентрализации
Московская школа политических исследований совместно с Институтом социологии РАН только что выпустила с свет сборник `Ускользающий мир`, в который вошли интервью с учеными, политиками и общественными деятелями, объединенные темой настоящего и будущего России. Мы предлагаем вниманию читателей `НГ` взятую из этой книги беседу с известным экономистом, профессором Константином Ремчуковым.
`Наш президент не пьет и не курит, лучше бы пил и курил...`
Группа `Сплин`
- В наше время жить непросто - всем. И все об этом говорят. А вот вам, Константин Вадимович, жить в такое непростое время интересно?
- Да, и просто и интересно. Я приехал в Москву учиться из города Волжский Волгоградской области, когда мне не было и семнадцати, мне все было интересно. Сосед по комнате в общежитии, он был физик, принес от кого-то стихи на ночь. Автора я не знал, но они оказали как бы методологическое воздействие на мое восприятие времени. Стихи звучали так:
Ни к чему, ни к чему,
ни к чему полуночные бдения,
И мечты, что проснешься
в каком-нибудь веке ином.
Время? Время дано - это
не подлежит обсуждению,
Подлежишь обсуждению ты,
разместившийся в нем.
Ты не жди, что грядущее
вскрикнет, всплеснувши руками:
`Ах, какой тогда жил,
да бедняга от века зачах`.
Нету легких времен.
И в людскую врезается память
Только тот, кто пронес эту
тяжесть на скорбных плечах.
И до такой степени я воспринял это как правду... Потом уже, работая в Америке, я набрел на эти стихи. Оказалось, автор - Наум Коржавин. Значит, я прочитал их в 1971 году, а в Америке был в 1986-1987 годах, в Пенсильванском университете - пятнадцать лет у меня сохранялось это представление об отношении ко времени; не зная автора, я разделял его точку зрения. Поэтому, когда я думаю о 20-30-40-х годах, я отнюдь не считаю, что тогда жилось легче. Сейчас трудное время? Не более трудное, чем когда бы то ни было. Как представишь, что пережили мои родители или родители моих родителей - это же ужас! Мы сейчас живем в раю, я считаю, по многим параметрам. У нас изменились риски, структура рисков, но на самом деле я не думаю, что к нам предъявляются большие требования, чтобы мы выжили. Время непростое, но, как всегда, значит, эпитет `непростое` выносим за скобки: время есть время, в котором мы разместились. А интересно ли жить? Лично мне очень интересно.
- Мы обратились к вам, Константин Вадимович, как к человеку, в известной степени объединяющему авторов книги. Вы профессор-экономист, ведете курс макроэкономического регулирования и планирования; вы политик - были депутатом Госдумы; вы бизнесмен, причем не чуждый духовных потребностей: насколько известно, вы возглавляете исполком попечительского совета Большого театра. Вам в этом году исполняется пятьдесят, младшему из наших авторов нет и двадцати пяти - именно на этом временном отрезке родились и другие наши собеседники... Словом - все основания узнать ваше мнение о вопросах, над которыми размышляют сегодня в обществе. И первый такой вопрос: сейчас особо подчеркивается, что реализация всех намеченных планов возможна только в `свободном обществе свободных людей`; формула уже прижилась, однако для нас, в современных условиях, это не абстрактные понятия?
- Раз уж мы отталкиваемся от формулы, которая привнесена высшим должностным лицом страны, то мы обязаны подумать о ее реальном содержании. Так вот, я абсолютно убежден, что оно либо совсем отсутствует именно в устах главы государства, либо подразумевает что-то такое, что отличает его от сущностного понимания свободного общества свободных людей. Если говорится: `и дальше развивать демократию, свободу слова` - это же абсолютно в стиле ЦК КПСС, когда на пленумах ставилась задача `дальнейшего совершенствования, развития, углубления, повышения...` `Дальнейшего` - то есть все будто и так развивается, повышается, но надо еще чуть поднажать. Год назад в одном из интервью я для характеристики типа сегодняшней власти использовал термин `принципат Путина`. Прочитал несколько книг по принципату римского императора Августа (Октавиана), и меня поразило сходство. Молодой, благополучный военачальник Октавиан приходит в страну, которая устала от гражданских войн, проблем, и вскоре становится императором - как бы первым среди равных. Он говорит: надо прекратить разврат. Но разврат в империи процветает. Он говорит о свободе, а никакой свободы нет. Говорит о демократии - на самом деле это диктатура...
И вот я использовал термин по аналогии: `принципат Путина`. То есть по форме все слова будут такими - дальнейшее развитие, свободное общество, но содержательно это будет прямо противоположно тому, что понимает под ними большинство цивилизованного населения мира на данный момент. Может быть, те степени свободы, которыми мы обладаем, действительно оказались бы свободой в масштабах 37-го года, если бы появился в те дни лидер вместо Сталина и сказал бы: `Вот как я понимаю свободное общество свободных людей`. Но если мы знаем, какой достигнут в цивилизованном мире стандарт свободы... И главное различие между нынешним временем и периодом 30-40-х годов - в том, что глобализация реально стирает границы, интернет делает меня независимым от цензуры, `Евроньюс` информирует о жизни Европы, то есть людям нельзя вбить, `что я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек`... Получается, что стандарты формируются глобальными возможностями, а способ удовлетворения этих стандартов - национальный. Мне кажется, это один из сущностных моментов конфликта советской системы производства. Почему так безболезненно, практически бескровно Советский Союз уступил позиции? Потому что на потребительском уровне стандарты формировались уже глобальными возможностями экономических и производственных систем (все уже хотели иметь джинсы, кроссовки, видеомагнитофоны, телевизоры), но страна как бы говорила: `А удовлетворять потребности мы будем таким образом, что телевизор `Рубин` будет вашей вожделенной мечтой`. И когда выяснилось, что есть возможность за счет либерализации импорта получать телевизоры `Sharp`, `Samsung`, `LG`, потом - `Sony` и `Panasonic`, то, безусловно, население как потребитель в данном случае проголосовало за эту систему. Потому мне кажется, что фраза `свободное общество свободных людей` именно бессодержательна, несовременна, несозвучна тому, что происходит в нашей стране в последние годы. Она формально повторяет и описывает звуки, соответствующие терминам, но за ними не стоит политики, которая отвечала бы политике свободного общества, за ними нет системы ценностей, характерной для свободных людей и свободного общества, нет приоритетов, примеров борьбы за свободное общество и за свободных людей. То есть существует целый набор признаков, по которым ничего не делается для того, чтобы общество и люди становились более свободными и жили в соответствии с этими стандартами; наоборот - огромно количество примеров, включая судебную практику, которые фиксируют вектор в обратную сторону. Поэтому я, когда называю термином `принципат Путина` тот тип политического режима, который складывается сейчас в России, как раз имею в виду: в самих по себе словах нет содержательного смысла - надо внимательно смотреть на процессы, которые происходят в стране, и тенденции этих процессов.
- Наше общество - не для такого рода перемен?
- Нет, мне кажется, что мы имеем дело с зигзагами развития. Ведь есть же какой-то вектор развития. Элементы свободы, на мой взгляд, были в конце 80-х годов, но устойчивых периодов такого развития у нас не было. А с другой стороны, не было и таких темпов глобализации, распространения глобальных ценностей.
- Вы считаете, это должно повлиять?
- Безусловно, поскольку есть ограничения развития производительных сил (используем марксистскую трактовку). Когда что-то выступает в качестве ограничения развития производительных сил - в данном случае можно заменить этот термин `развитием капитала`, `потребностями капитала`, - то оковы будут сброшены, безусловно. Мировая тенденция такова, что успешно развивающаяся корпорация является двигателем современного социально-экономического прогресса. В свое время современник В.И. Ленина Дж. Шумпетер, говоря о диффузии нововведений, объяснял, что именно она, диффузия нововведений, - источник прогресса. Ленин тогда писал свою работу `Империализм как высшая стадия капитализма`, для него была существенна классовая борьба в контексте так называемой диалектики производительных сил и производственных отношений, и, зная работу Шумпетера, он проигнорировал ее выводы. Таким образом, и наша общественная наука фактически проигнорировала Шумпетера на многие десятилетия. И вдруг в 1990 году выходит огромный, содержательный доклад - `ТНК в современном мире`. Читаю в одной из глав: `Социально-экономическое развитие в мире обусловлено диффузией двух типов нововведений`. Первый - нововведения технологического свойства на базе информационных технологий, и второй тип - нововведения организационно-управленческого характера на базе новых подходов к менеджменту, ярким примером которых явилась Япония. Методология исследования источников экономического и социального прогресса - шумпетеровская. И в этом смысле - ТНК как источник изменений (поскольку они являются как бы и фабрикой и реципиентом нововведений).
Успешная корпорация развивается только на пути децентрализации. Не централизации, не выстраивания вертикали власти, а децентрализации ответственности, полномочий, децентрализации всех производственных процессов. Если мы посмотрим, скажем, на глобальную торговлю в машиностроительном секторе, то увидим, что 75 процентов в нем - внутриотраслевая торговля, хотя и трансграничная. Это различные подразделения. Отсюда и такое мощное давление - чтобы снижались тарифы, тарифные барьеры. Торгуют не просто различные собственники, а идет торговля внутри структур, потому и нужно, чтобы не было никаких границ. Поэтому на самом деле это интеграция специализирующихся производств, но специализация лежит в основе производительности. Производительность является единственным измерителем конкурентоспособности, она по-прежнему цель развития национальных экономик, корпораций и так далее. Децентрализация нужна еще и для того, чтобы меньше было ошибок: вы спускаетесь на уровень низовой, где лучше знаете клиентов и их потребности. А опережающее выявление этих потребностей и поиск способов их удовлетворить - основа конкурентоспособной экономики, в которой `предложение рождает спрос`.
`Спрос рождает предложение` - это алгоритм дефицитной экономики, которая не думает о потребностях клиентов, по крайней мере об их упреждении. Она знает, что нужны хлеб, носки, стиральный порошок, и как-то пытается их обеспечить. Но экономика современная... Если я видел только старый черный телефонный аппарат, то и в магазине говорю: `Я хотел бы телефон с такими-то кнопочками`. Но если я увидел телефон с видеокамерой, то пойду и куплю такой. Предложение сформировало мой спрос, но это произошло лишь потому, что велись опережающие исследования, выявляющие мою потребность в телефонной связи. Более того, в рамках такого подхода существует много иерархий, которые позволяют взглянуть на клиента, то есть потребителя (фактически это ключевой субъект современной жизни), совершенно с других ракурсов. Если говорить о тех же мобильных телефонах, то в начале 90-х они воспринимались как атрибут крупных бизнесменов, которые должны быть в курсе происходящих процессов в постоянном режиме. Телефоны были громоздкие, дорогие, но все сознавали: это статусная вещь. И потом произошло изменение - кстати, при интересных обстоятельствах. Руководители фирмы Nokia поняли, что проигрывают конкурентную борьбу Ericsson на рынке мобильных телефонов. И перед тем, как `закрыть лавочку`, собрали своих ведущих менеджеров и сказали: `Все равно мы уходим с рынка, поезжайте в Калифорнию, отдохните, поплавайте, развейтесь. Это как бы и наш бонус вам`... Поехали люди туда и вернулись с идеей: мобильный телефон, оказывается, может быть предметом моды для целевых групп, которые никогда прежде не рассматривались компанией, - для молодых ребят, подростков; здесь нет содержательного смысла передачи информации - есть смысл попижонить где-то на пляже, показать, что имеешь такую вещь. И компания совершенно иначе подошла к производству телефонов - стала выпускать аппараты типа мыльниц, цветные футляры и так далее. Сейчас она - бесспорный мировой лидер в этом сегменте, свыше 30 процентов мирового рынка принадлежат ей (с большим отрывом от Siemens, скажем, а Ericsson вообще проиграл борьбу). Из чего следует, что можно упредить даже такую потребность, которая, по сути, иррациональна.
Недавно был опубликован доклад, где говорится, что в России больше миллиарда долларов подростки тратят на изменяющиеся модели мобильных телефонов. Миллиард долларов - рынок подростков, которым не связь важна даже, не функции какие-то, а просто чтобы была новая модель. Вот это и есть другой мир. И чтобы в него вписываться - по бизнесу, по доходу, - требуются не централизованные решения людей, которые могут и не видеть этих подростков (все большие начальники так много работают, что и своих-то детей видят, когда те спят), а децентрализация функций. И она происходит. Мы знаем свою клиентскую базу, знаем, что этим людям нужно, и так далее. А вот идущие в стране процессы, связанные с вертикалью власти, с централизацией многих функций, противоречат объективным потребностям развития капитала, производительных сил. Потому с неизбежностью эта система будет...
- Самоликвидироваться?
- Нет, не все сразу.
- То есть формула, о которой мы говорим, сгодится только потом когда-нибудь?
- Нет, она годится как потребность. Это же не то, что кто-то подумал: `А произнесу-ка я красивую формулу`. Ведь с неизбежностью наступит наказание за то, что ты не следуешь сути этой формулы. Только кажется, что можно ее обойти, потому что свободное общество свободных людей - это общество, которое в состоянии адекватно вписаться в тенденции глобализации. Если ты думаешь, что удастся кого-то обмануть, используя только лейбл, ярлык, а содержательно ничего не делая, наказание настигнет тебя, и чем раньше цена на нефть пойдет вниз, тем быстрее выяснится, что страна не готова привлекать ни капитал, ни новые технологии, и так далее.
- Ну не получится с этой формулой, придут новые люди и выдвинут другую формулу или просто лозунг, скажем, `Долой вертикаль!`.
- Это не выход. Дело в том, что есть запасные системы существования при фальшивых или лицемерных формулах. Как, например, советская система. Уже давно, скажем, в последние десять лет брежневского правления, чувствовалась неадекватность системы. Потом наступил слом, когда ресурс стал уже не способен удержать даже эту систему, то есть выдержать военный стратегический паритет с американцами, опираясь на существенно меньший экономический потенциал.
- То есть, строго говоря, риторика властей не соответствует ни запросам страны, ни ситуации в мире. И как долго тогда продержится власть?
- Она продержится ровно столько, сколько у нее будет ресурса, прежде всего экономического, чтобы поддерживать себя имиджево и решать какие-то вопросы, которые эта власть ставит, например, на международной арене. Вот сейчас у Путина такой финансовый ресурс, который позволяет ему быть независимым на международном уровне. Он не клянчит денег, не просит кредитов МВФ, как раньше было: `Приезжает Камдессю, что скажет Камдессю?` - `Налогов собираете одиннадцать процентов от ВВП, а надо тринадцать`. - `Ой, тринадцать процентов надо, ой-ой-ой!` Сейчас мы собираем восемнадцать процентов, и никто об этом не говорит. То есть его (Путина) репутация, в том числе и достоинство, обусловлена феноменальными экономическими показателями, которые вызваны были нефтяными деньгами и тем, что произошло замещение внутренним производством импорта после дефолта 1998 года (когда российский производитель начал занимать те ниши на рынке потребительских товаров, откуда ушел импорт, - от пива до тефлоновых сковородок). Золотовалютные запасы к концу 2004 года достигнут 100 миллиардов долларов (в 1998-м их было 11 миллиардов). Долгов будет выплачено с 1998 года 60 миллиардов долларов, при этом не взяли, повторю, ни одного цента. Все основные показатели говорят, что прибыли частных корпораций увеличились. Федеральный бюджет был 18 миллиардов долларов, сейчас - 90 миллиардов, вырос в пять раз. Откуда все эти деньги? Они являются продуктом роста, и потому кажется, что это есть результат централизации функций, наведения так называемого порядка, хотя на самом деле - не так. Макроэкономическая ситуация начнет ухудшаться, она с неизбежностью будет ухудшаться, если не произойдет развития; развитие же может происходить (поскольку исчерпаны источники модели роста, связанной с нефтью и замещением импорта) только на основе замены фиксированных активов, или основных производственных фондов, по-русски. Вот эти фиксированные активы требуют больших инвестиций, поскольку изменение технологической базы является источником конкурентного преимущества страны. Как только деньги сверху улетучатся и если не будут за эти годы (думаю, еще года три есть) предприняты реальные меры по обновлению производственного аппарата российской экономики, наступит кризис. Кризис никогда не является смертным приговором; это - лишь дикий способ восстановления пропорций, это повод переосмыслить оболочку, в которой основные производительные силы развиваются. Значит, скажут: надо больше свободы. В чем эта свобода должна для бизнеса выражаться, чтобы капитал сюда шел? Должна быть предсказуемость экономической политики. Есть! Мы сделаем политику предсказуемой. Должна быть предсказуемой судебная система и вообще вся правовая среда. Этому будет содействовать вступление России в ВТО - очень многие законы будут изменяться в соответствии со стандартами ВТО, то есть предсказуемость станет повышаться. Что еще нужно? Чтобы гражданские суды были менее коррумпированными и принимали самостоятельные решения; чтобы арбитражи тоже стали более независимыми и несли ответственность за принимаемые решения; должна быть система контроля, основанная на горизонтальном разделении властей, а не вертикальном, и так далее. Эти действия выйдут на передний план, когда вдруг поймут: национальный капитал не хочет вкладывать деньги в условиях непредсказуемости и ужесточения административного контроля со стороны региональных или федеральных властей. Зарубежный капитал никогда не идет туда, где национальный капитал плохо себя чувствует. То есть системы страновых рисков, которые установлены в ведущих корпорациях мира, будь то банки, страховые общества, инвестиционные, пенсионные фонды, - включают в себя так называемые hard factors (это макроэкономические объективные показатели: состояние бюджетного дефицита, бюджета как такового, платежного и торгового баланса, валютного курса, инфляции и т.п.) и soft factors. А soft factors как раз относятся уже к политическому как бы окружению. Конечно, когда мы говорим `политическому`, мы тем самым резко сужаем рамки. Но политическая власть, безусловно, в нашей стране играет большую роль.
- Это одна часть формулы - `свободное общество`. А `свободные люди`?
- `Свободные люди` - еще более сложная категория, потому что свобода все-таки по большому счету внутри человека. Не говоря уже о такой субъективной вещи, как ощущение свободы: ведь кто-то может чувствовать себя свободным только потому, что его точка зрения никогда не отличается от точки зрения власти. Как пел поэт: `И счастье не в том, что один как все, а в том, что все, как один...` Поговорите с любым представителем `Единой России`. Он будет отстаивать именно ту позицию, которую сегодня сформулирует власть. Власть поменяла позицию - и он с точно таким же энтузиазмом станет поддерживать другую точку зрения. Приходилось неоднократно наблюдать это в Думе: власть вносит какой-то законопроект, мы, допустим, его критикуем, доказываем, что он `не такой`, а нам говорят - нет, `такой`; потом из Кремля поступает другая редакция, и те же люди начинают агитировать нас же за нашу же интерпретацию. И они свободны в этом, то есть они ошибаются `вместе с генеральной линией партии`. Самые свободные люди - им может так казаться. И опять: насколько это соответствует стандарту? Почему до такой степени выражено это колебание вместе с генеральной линией? Почему вообще существует такая генеральная линия? Это все вопросы, которые означают наличие атавистических остатков, наростов от предыдущей системы. А вообще у меня ощущение - и скорее это даже мое убеждение, - что пропорция свободных людей в обществе не меняется тысячелетиями.
- И какова же она?
- Думаю, процентов пять. И две тысячи лет назад, и в системе рабства, и в системе феодализма, дикого капитализма, позднего цивилизованного капитализма...
- Вы считаете, это мировая тенденция?
- Я очень много езжу по миру. У меня немало друзей в других странах. И я вижу, как они живут - в Америке, Англии, Швейцарии. Вижу, какая это жесткая система, намного менее гуманная, чем наша; но она негуманна как бы гордо, потому что ее негуманность как бы встроена в некое представление о справедливости. Эта система делает человека очень осторожным, внутренний цензор в нем сидит очень глубоко; он понимает - уже не на уровне слов, а на уровне опыта папы, дедушки, прадедушки и прапрадедушки - что, выпав из обоймы, очень сложно туда вернуться; потеряв работу, ты реально оказываешься один на один со своими проблемами, а дом у тебя заложен или на так называемом ипотечном питании, выматывающем душу (сумма коммерческого кредита в США такая же, как ВВП, вся страна живет в долг). Жить взаймы невозможно - надо платить и проценты, и основную часть долга, и это делает тебя дисциплинированным, а не призывы `не пей`, `хорошо работай`. Негативные стимулы к труду реально доминируют, и только очень узкий круг людей (типа тех, кто работает в Силиконовой долине) воспринимают труд как внутреннюю потребность, что ближе к марксовой интерпретации коммунистического труда. А у подавляющего большинства эта потребность, безусловно, неправильно сформирована, даже в базовом представлении о том, что такое `актив` и `пассив`. Это поразительно, потому что ведь смысл американской мечты - иметь, скажем, свой дом, и большинство людей исходит из того, что дом - и есть главный актив в жизни, то есть то, что приносит деньги; пассив - то, что деньги забирает. Поддержание и эксплуатация дома постоянно требуют денег. Вот купите дом из последних сил, и вы увидите: канализацию надо чинить, водопровод, крышу - это огромные средства. Таким образом, люди загоняют себя кредитами, в том числе многолетними ипотечными, на приобретение пассива, что еще больше берет за горло. И так - 90 процентов.
- А если речь идет о свободе духа?
- Нет, это опять иллюзия. Ведь когда Буш говорит о том, что несет в Ирак демократию и свободу, он же абсолютно верит в это. Я только что вернулся со съезда республиканцев в Нью-Йорке и могу подтвердить, что так же считают и большинство провинциальных американцев - в Миссисипи, Арканзасе, Теннесси. `Мы несем свободу и демократию - иракцы должны быть свободными`? А кто такие иракцы? Что такое для них Коран, что является ценностью и вообще - какое у них представление о свободе? Это американцев не интересует: им кажется, что есть некое универсальное, для всех времен и народов представление свободы по-американски, которое они несут, и в этом их мессианство. Выступавшие на съезде так и говорили под бурю оваций: еще 50 миллионов человек в Афганистане и Ираке стали свободными!
Я все же склонен считать, что свобода - это внутреннее состояние человека и связана она прежде всего со способностью жить в ладу с собственным представлением о должном. Свобода как реальность применима к очень небольшому числу людей - всегда, везде и равномерно.
- Это не те же люди-делатели, созидатели, генераторы идей (трудно определить их одним словом), которых тоже, как считают и некоторые наши авторы, в пропорциональном соотношении крайне немного, три-пять процентов?
- Не совсем так. Не все свободные люди - делатели, созидатели, как это понимается, прежде всего материальных благ. Многие из них, даже, может, большая часть, производители скорее благ духовных. Это художники, музыканты, писатели, философы. Они могут занимать очень пассивную, как раньше говорили, жизненную позицию; у них нет потребности, скажем, развить производство и выйти на международный рынок, заняв там определенную нишу. Мне кажется, это несколько разные делатели. Предпринимательство - самостоятельный талант, самостоятельная потребность и естественная, а иногда и единственная, форма существования. Отними у людей с предпринимательским духом эту их ипостась - им ничего не нужно будет. В этом смысле они так `заточены`. Я много наблюдал крупных предпринимателей, это просто дар, этому нельзя научить. Есть очень умные люди, но у них нет такого дара. В одном из интервью мне приходилось рассказывать о разных типах интеллекта (академическом, эмоциональном и практическом), необходимых для успеха в жизни. Вот эти люди обладают невероятно высоким практическим интеллектом, который позволил им в условиях социально-политического хаоса первыми нащупать систему координат, ведущую к успеху (в их системе приоритетов и ценностей).
А если вернуться к формуле `свободное общество свободных людей`, то, конечно, само количество еще не является необходимым, достаточным и исчерпывающим условием ее реализации. У нас это определяют другие вещи. У наших людей совершенно другие потребности, и чем лучше они станут жить, тем далее будут уходить в сторону именно этих потребностей, где свобода в таком вечном, философском смысле занимает совсем мало места. Вообще эволюция современной цивилизации непонятна. Что является конечной целью? Одни ценят возможность каждый день ходить в ночной клуб, возвращаясь из него в пять утра. А кто-то говорит: `Для меня это совершенно немыслимый, неприемлемый образ жизни. Даже если бы мне приплачивали за то, чтобы я туда ежедневно ходил, я не пойду. Дайте мне Канта или Гегеля, я буду читать их, и для меня это ценнее`. В данном случае я не могу осуждать кого-то. Я и в Америке вижу людей, для которых простые формы проведения досуга являются безусловной ценностью, смыслом существования. Человек упорно-упорно работает, а потом он должен что-то иметь для души. Много лет назад я сталкивался с ситуацией, когда одна наша компания должна была перевозить нефть с западного на восточное побережье Англии (или с восточного на западное, точно не помню). Но смысл в том, что люди должны были трудиться ночью, им платили двойную зарплату, и через месяц примерно 80 процентов водителей отказались работать, потому что, по сути, были выдернуты из контекста их жизни. То есть пропустили матч по регби, не были в пабе, не обсудили, как кто-то играл, пропустили матч `Арсенала` с `Манчестер Юнайтед` - и в результате им оказались не нужны эти `двойные` деньги. Тот самый контекст важнее. Казалось бы, это абсолютное институциональное ограничение развития бизнеса. Но я не могу осуждать непрактичность этого британца, шотландца или уэльсца, поскольку полагаю, что он понял уже смысл жизни, который для него не в том только, чтобы зарабатывать деньги, а в том, чтобы заработанные деньги тратить, как принято в его социальном микромире.
- Играет ли, по вашему мнению, какую-то роль применительно к свободе то, что мы называем `призванностью`?
- Если честно, я не очень понимаю термин `призванность`. Кем должны быть призваны свободные люди - Богом, властью? Власти они не нужны: свободный человек неуправляем, а власть стремится к управлению, потому что ей иначе, чем через процессы управления, проявить себя невозможно. Слово `призванность` напоминает, кстати, о том, как Горбачев во время перестройки призывал творческую интеллигенцию, и все потонуло в словах; в результате дискредитирован Горбачев, дискредитированы `прорабы перестройки` - хорошие, в сущности, люди, шестидесятники, дети двадцатого съезда. Общество сказало: `Нам они не нужны`. Что делает Путин? Он не обращает на них никакого внимания, выстраивает вертикаль власти и управляет системой, по крайней мере лучше, чем Горбачев. Повезло ли ему - это потом другой анализ покажет. Пока мы способны видеть, что такая система управления не требует призывать кого-то, совершенно другие цели стоят...
- Обратимся к другой известной формуле, которая звучит в наши дни едва ли не чаще: `нам необходимо гражданское общество`. Что такое `гражданское общество`? Мы сделали что-либо для того, чтобы оно действительно возникло?
- Думаю, самая важная структура для становления гражданского общества - это независимый суд. Будет независимый суд - и он станет инкубационной средой для развития других институтов: политических партий, общественных движений и так далее. Тем самым начнет происходить по горизонтали развитие субъектов народовластия. Сейчас у нас, при разделении властей по вертикали, одна матрешка входит в другую - президент, потом пошли правительство, Дума, Совет Федерации, и все там сидят. Настоящее же разделение властей - по горизонтали. Как только оно становится реальностью, так появляется гражданское общество. А важнейшей политикой, ведущей к этому, может быть - даже в таком, плохо структурированном в политическом плане пространстве - воздействие на процесс формирования ценностей общества. Независимость суда должна стать на данный момент основной ценностью.
- Не получается замкнутый круг: для того, чтобы было гражданское общество, нужен независимый суд, который рождал бы гражданское общество?
- Который будет, то есть суд, важнейшим элементом его формирования. Но я ведь не могу представить здесь некую программу действий. Мы с вами просто беседуем на эту тему, а вы вроде как хотите сделать меня ответственным за нее. Если бы у меня была идея посвятить себя этому, я бы, скажем, стал лидером СПС (что, кстати, мне предлагали); мы ввели бы в повестку дня страны эти содержательные вопросы - именно в повестку дня страны. Ведь сегодня она формируется кем? Президентом, а общество на нее не влияет. И тогда мы бы думали о том, что нужно сделать для судов, какие акции предпринять, какие законы принять, как поднять народ, как внушить другим политикам, что сейчас мы должны сфокусироваться на этих вещах.
Я знаю одно: проблемы должны решаться `по-взрослому`, то есть нужен бизнес-подход. Если я, допустим, менеджер политического проекта, то должен все организовать, как в корпорации: написать бизнес-план (как мы сделаем, чтобы суды стали основным институтом); провозгласить миссию (создать основной институт гражданского общества - независимый суд); разработать стратегию под эту миссию; наметить этапы, обязательно прописать риски, сказать о конкурентной среде, и так далее. Лишь после этого начнется работа, предварительно детально продуманная, в ежедневном режиме. И тогда деятельность политика приобретет конкретный смысл. Но это тяжелый труд; сейчас политика для меня - не очень интересная реальность. И я не политик. Я свободный человек и живу в 50 лет так, как хочу. Вот решил, что у меня есть шанс повлиять на то, чтобы изменить территориальные пропорции, поэтому буду помогать проводить новую региональную политику (я читал в университете авторские курсы по региональной политике). Поскольку появляется, мне кажется, возможность содействовать тому, чтобы существующие диспропорции стали объектом размышления сначала в Министерстве экономики (где я уже тружусь над этим), а потом и выше. Задачи удвоения ВВП, борьбы с бедностью должны иметь региональный разрез - иначе говорить о них бессмысленно. Речь идет, собственно, о регионализации основных целей развития. Вот в этой области я и пытаюсь сейчас что-то делать.
- Как свободный человек?
- Да, как свободный человек. Просто потому, что понял: могу тут оказать и интеллектуальную и организационную помощь, привнести какие-то элементы бизнес-планирования в процессы инвестиционного, регионального планирования и так далее. Но я не политик, а это опять-таки забота политиков. Если, конечно, осознавать, что влияние на политическую повестку дня страны - не чья-то, а их задача. Иначе они обречены на бесславное существование.
- Скажите, Константин Вадимович, а почему вы в свое время пошли в Думу?
- По следующим соображениям. Я по бизнесу столкнулся с целым рядом предпринимателей и политиков. И мои наблюдения показали (это были 1997-1999 годы), что в стране существуют, условно говоря, два типа `правых`. Пока правые `сверху`, которые шли с либеральными реформами, что-то там монтировали и демонтировали, образовался слой стихийных правых `снизу` (предприниматели, губернаторы), которые, может, и не читали трактатов по либерализму, но по образу актуализации своих способностей оказались более склонны к конкурентному рынку. Своего рода либералы-практики. Они верят в себя, у них очень высокий уровень компетентности. И мы решили объединить, подтянуть эти силы. Я был одним из `теневых архитекторов` проекта. И он оказался достаточно успешным. Я избирался в Думу в том числе и в интересах этих самых либералов-практиков. Кстати, я единственный представлял их в федеральной части СПС.
- Не было потом разочарований, сожалений?
- Нет. В ранней молодости я понял и то, что все сожаления - `в пользу бедных`. Несколько позднее, уже в аспирантские годы, я вычитал у Хайдеггера мысль - очень глубокую, мне показалось, - которая системно оказала влияние на мой подход к жизни: `существование предшествует сущности`. В каждый миг нашего существования нам неизвестна полная сущность; она познается в процессе существования... Действительно, начинаешь по-другому подходить к жизни. Ведь большинство людей, особенно в молодости, живут, выстраивая систему ожиданий как бы транзитом по сегодняшнему дню: вот поступлю в университет и тогда... а когда окончу его... женюсь - разведусь - куплю квартиру... И вдруг человек оглядывается, и выясняется, что светлая, счастливая жизнь, о которой он мечтал или думал, была там, позади. И я сделал существование равновеликим каждым днем. Вот без нашего с вами интервью моя сущность тоже не была бы полной. Для меня полноценно существование каждого дня, каждого месяца, поскольку все это добровольно. Потому и пребывание в Думе, и приобретенный опыт не стали для меня `транзитом`. Все-таки тогда в ней не было такого уровня подчиненности Кремлю. Больше было свободы выражения, депутаты чувствовали себя раскрепощеннее. Сейчас они представляются мне подразделением администрации президента.
Как мы говорили, нужно разделение властей по горизонтали; опыт подсказывает, что самая сбалансированная система для развития свободы и прочих прогрессивных вещей обеспечивается с их помощью. Мы не можем игнорировать те закономерности, которые выработаны на пространствах земного шара - политических, географических, социально-экономических. Особенно на тех пространствах, которые являются относительно успешным проектом человеческой жизни - не совершенным, но все же успешным. Думаем, что опять найдем какой-то свой путь развития? По-моему, никто уже так не думает, поскольку стало очевидным, что никто серьезно его и не ищет.
- Мы рассматриваем либеральный путь развития, как и наш путь, но либерализм предполагает приоритет личности, чего у нас, прямо скажем, никогда не было.
- Я либерал, если угодно, на бытовом уровне. Я отец троих детей и не мог не думать об их воспитании: как, любя детей и имея материальную возможность их баловать, все же их не избаловать? Я пришел к выводу, что не избаловать и вырастить их достойными людьми смогу, если буду уважать их личность, вплоть до права этой личности на ошибку. В общем, так и получилось - выросли скромные, дисциплинированные, хорошо учащиеся, много читающие ребята (хотя, конечно, я их балую). Вот в этом смысле - либерализм как уважение к личности я практикую в своей семье в течение 28 лет. Что же касается либерализма как политической системы, то он мне тоже импонирует, но вы правильно подметили - у нас в России нет этой традиции. В Англии, допустим, на вопрос: `Что важнее, свобода или демократия?` - настоящий либерал ответит, что, конечно, свобода. Потому что свободная личность появилась задолго до того, как возник демократический институт. Думаю, что и в России немало людей, однотипно понимающих как ранг этих вещей, так и важность воспитания именно на этих ценностях. Мы уже говорили о социально-технологических диффузиях. Идеи тоже диффундируют. В свое время, когда кто-то сказал, что надо извлечь статью 6-ю из Конституции, это казалось, во-первых, безумно смелым, во-вторых, нереальным. А сейчас никто даже не вспоминает об этом. Или частная собственность: помните, нам предлагали в качестве экономического рецепта то строй цивилизованных кооператоров, то аренду двух типов, а как оказалось - нужна частная собственность. Вот эволюция. Есть ценности, которые на самом деле могут распространяться в общественном сознании с помощью носителей. Но мы, конечно, имеем дело с множеством противоречий, стереотипов, клише. Многие и сейчас склонны думать, особенно старшее поколение, что они нормально жили, были свободны, никто их не унижал. Я не очень верю советской социологии (которой и не было), поэтому опираюсь на чтение документов, на воспоминания того времени и по крупинкам пытаюсь реконструировать общественное сознание. И вот то, о чем я говорил: когда ты встраиваешься в генеральную линию и обретаешь чувство свободы, то, наверное, многие люди сегодня как раз и ищут эту генеральную линию, пытаются ее угадать; может быть, феномен популярности Путина в том, что он как бы намекает на реальность существования такой линии и люди начинают это поддерживать, хотя им не обещают ровным счетом ничего. Что это такое? Наша архетипическая особенность?
- В последнее время много говорят, ссылаясь на Ключевского, о нашем холопстве и связанной с ним нашей приверженности `сильной руке`. Но ведь столько революций, всяческих поворотов произошло с тех времен...
- А что такое `сильная рука` в другом приложении? Это заботливая, защищающая рука. Наверное, все-таки - поскольку мы люди не протестантской веры, то есть не индивидуализировали пока свои отношения с Богом, - мы и по жизни не можем индивидуализировать свои отношения с социальным миром. И в этом, мне кажется, самое большое отличие нашей версии христианства. Для нас высшей христианской ценностью было повторить путь Иисуса Христа, оказаться на Голгофе. И это - как высшая ценность, насколько я понимаю, - внедрялось, в том числе и властью исполнительной (нужны были солдаты, чтобы защищать Российскую империю). Отсюда и понятие `Святая Русь`. И отсюда же игнорирование, как выражаются философы, `наличного бытия` (`да какая разница, соломенная у меня крыша или шиферная, если я готов или мне придется умереть за родину, за отечество, за братьев православных`). И вот это, мне кажется, - более серьезная архетипическая особенность, объясняющая, почему людям нужна `сильная рука`. Потому что `сильная рука`, если ты лоялен, дает в ответ регламентированное то-то и то-то, но дает. Конечно, сюда не вписываются люди, которые, оценив свои риски, решают, что индивидуально они больше приобретут, чем та рука даст. Именно этот небольшой класс людей с предпринимательским духом, индивидуализирующий свою ответственность и перед Богом, и перед семьей, и перед партнерами, является двигателем нынешних изменений в России.
- В том числе молодые поколения?
- Мне кажется, есть основания полагать, что именно с точки зрения предпринимательской, с точки зрения индивидуализации своей ответственности молодое поколение все-таки больше напоминает протестантское христианство. И в этом, возможно, заложен еще один конфликт: люди формально ходят в православную церковь, ставят там свечку и думают, что молятся православным святым, а на самом деле они уже индивидуализировали свой быт, они менее соборные, менее коллективистские. Я вижу молодых ребят - они действительно иные. Мне кажется, эта прослойка будет нарастать. Если мы говорим, что число в высшем смысле свободных людей не меняется в историческом плане, то предпринимательски ответственных за себя, может, в чем-то менее интересных как собеседников, но более прагматичных, - становится больше. Я думаю, что эти вот люди, в возрасте 30-35 лет, с доходом от 600 до 1000-1500 долларов на человека в семье, через двадцать-тридцать лет (а уж тем более их дети), могут стать реальными сторонниками политиков, выступающих за гражданское общество.
- Вы следите за современной российской общественной мыслью? Она не представляется вам как нечто цельное, развивающееся, полезное?
- Нет, я не ощущаю общественной мысли. В 80-е выписывал `толстые журналы`, `Вопросы философии` и, мне кажется, был в теме. А сейчас... Я много читаю, много изданий выписываю, много времени провожу в интернете. Как правило, я очень рано встаю и очень поздно ложусь, чтобы все это успеть. То есть я в курсе, но такое ощущение, что не докатывается до меня импульс `нетленки`, то есть качественных фрагментов общественной мысли. А если такой увлеченный чтением человек не охвачен... Я предполагаю, что она развивается в каких-то формах, но, видимо, слабо ориентированных на достижение целевых аудиторий.
Раньше многие мысли, идеи черпались из литературы. Мне очень нравился Трифонов. Я его знал всего - от спортивных рассказов до последних романов. Прозу Окуджавы - она совершенно другая - я воспринимал как волшебную и умную. Великолепен был, на мой взгляд, ранний Битов. Я очень любил поэзию, много знал наизусть и даже помню какие-то вещи совершенно неожиданные: понятие о стиле, например (которое потом мной применялось к другим вещам), я приобретал не по Пушкину и Гоголю, а по Арсению Тарковскому, его поэме `Чудо со щеглом`... Есть ли сейчас книги такого масштаба? У нас большая библиотека, тысяч двадцать томов. Жена всю современную литературу покупает и читает. Но чтобы встретить что-то на уровне открытий или духовной сопряженности с тем, что читаешь, за чем хотелось бы потянуться, - такого нет. Последним произведением такого масштаба был роман Л.Леонова `Пирамида`, который я глотал, как рыбий жир, по ложке в день. Может, это я постарел и стал другим. Вполне вероятно. Просто я не задумываюсь над вопросом `почему?`. Но, конечно, хотелось бы видеть людей, которые генерировали бы идеи и были бы бесспорными авторитетами в каких-то вопросах. Хотелось бы знать, что есть люди, готовые отстаивать свои убеждения, грубо говоря, вплоть до плахи, до костра, - из тех, что становятся моральными лидерами. У нас же многие еще находятся в стадии интереса, но никак не убеждения. Отсюда зыбкость вектора общественно-политического развития страны - не развернется ли? Идеи могут стать незыблемыми ценностями - другого пути я не вижу. Вот у Энгельса написано, что развить теоретическое мышление можно, только изучая историю философии. Он как бы рекомендует, каким образом теоретическое мышление, которое дано каждому из нас в виде способностей, можно актуализировать в виде реальной возможности: изучай историю философии, то есть знакомься с идеями, сопоставляй... Россия, я считаю, очень способная страна, и я не вижу причин, почему бы наши способности не превратить в возможности.
- И что впереди? У нас, у страны?
- Все, как у Галича: `Все шло по плану, но немного наспех`.
Очень сложен процесс адаптации к условиям неопределенности. Это самое тяжелое. Неопределенность сводит с ума, что показали еще Достоевский и Кафка. Тут и вопрос о патернализме, и о потребности в `сильной руке`. Глобализация и конкуренция будут заставлять людей как-то привыкать к тому, что вполне реально работать в три раза больше и больше зарабатывать. В исторических масштабах такой процесс в России происходит. Думаю, 25-30 процентов это уже ощущают. Так что мы довольно быстрыми темпами входим в мировую систему. Вектор развития понятен. Он будет таким, какого требуют развитие производительных сил, бизнеса, капитала, экспансия этого капитала, которые приносят нововведения. Нововведения - очень важный фактор, в том числе и в идеологии, для распространения комплекса идей (мы с вами об этом говорили). Тут надо работать целенаправленно.
Вот вы подготовили книгу, но если посчитаете, что опубликуете ее и на этом все закончили, - нет. На базе этой книги надо организовывать семинары, публикации, выступать по телевидению, по радио. Если сформируется комплекс идей фундаментальной важности (их не может быть много), их надо донести до большего числа людей, чтобы тем самым оказать воздействие на интеллектуальную, духовную среду страны, на формирование этих ценностей как потребностей. Потребностей свободы, дискуссии, плюрализма и на этой основе - счастливой, нормальной жизни.
материалы: Независимая Газетаhttp://nvolgatrade.ru/
Док. 213145
Опублик.: 22.10.04
Число обращений: 513
Ремчуков Константин Вадимович
|
