Андрей ВАВИЛОВ: `Березовский за границей, но дело его живет`Назад
Андрей ВАВИЛОВ: `Березовский за границей, но дело его живет`
В последние месяцы ушедшего года дела в России стремительно запутывались. Оценки экономического положения у разных специалистов стали совершенно различными. В политическом смысле единство власти закончилось - `ветераны` не дружат больше с `силовиками`. Создается впечатление, что модель управления страной, которая в неизменном виде существовала года с 99-го, потихоньку подходит к пределу своих возможностей.
Андрей Вавилов шесть лет был первым заместителем министра финансов и принимал участие в самых разных политических и экономических `пьесах`, которые `ставились` в нашей стране. Сейчас он - один из совладельцев компании `Северная нефть` и директор Института финансовых исследований. Поэтому он редкий эксперт, который может посмотреть на ситуацию с разных сторон.
Андрей Петрович, по некоторым данным, в последнем квартале прошлого года экономический рост в России закончился. Согласны ли вы с этим? И если да, то с чем это связано?
- Такие данные действительно есть. Причина ясна и понятна, о ней говорилось много раз. Рано или поздно наша страна не могла не наткнуться на ситуацию, связанную с тем, что не существует честной равноправной конкуренции и до сих пор нет одинакового отношения ко всем участникам рынка.
Только что Всемирный банк сделал очень интересный доклад, где впрямую называются главные причины наших неудач. Выяснилось, что основным источником новых рабочих мест, да и вообще основным двигателем быстро растущих экономик в странах Центральной Европы и Балтии являются новые предприятия с числом занятых не более 50 человек. Например, уже в 2000 году в Польше объем производства в полтора раза превысил показатели 1990 года. И свыше половины всей рабочей силы занято именно на малых, новых предприятиях. А в республиках бывшего СССР, в том числе и в России, в 2000 году объем производства составлял примерно две трети от уровня все того же 1990 года. На подобных предприятиях занято менее одной пятой части всех работников. Причем уже несколько лет количество таких предприятий практически не растет.
Но на самом деле проблема гораздо глубже. У нас по-разному платят налоги, на разных условиях получают лицензии, у нас совершенно по-разному построены отношения разных компаний с государством. И все это не может позволить экономике развиваться динамично.
То есть, с вашей точки зрения, главная причина наших экономических проблем - это сохранившаяся олигархическая структура в экономике?
- Да. Выражаясь интеллигентно, те, кто выиграл на первых этапах реформы от либерализации и приватизации, как правило, переходят в оппозицию к последующим реформам. Происходит это потому, что все успехи достигаются за счет особых отношений с государством. И каждое следующее продвижение вперед подрывает `эксклюзивное отношение` между крупным бизнесом и властью. В условиях России это особенно неприятно потому, что первоначальный выигрыш людей, которые называют себя олигархами, был очень велик. Огромная часть экономического богатства страны находится под их контролем. И поэтому возможности крупного капитала препятствовать проведению дальнейших преобразований очень велики.
Примеры такого противодействия мы видим везде и всюду. Тот же Всемирный банк в своем докладе упоминает о том, что мощные промышленные группировки в России специально препятствовали работе органов власти, когда речь шла об укреплении прав мелких акционеров.
Есть ли какой-то выход из замкнутого круга?
- Выход может быть только один - установить правила, одинаковые для всех. Вы посмотрите, когда случилось падение цен на нефть, сразу выяснилось, кто принимает решения в экономике. Все решения, связанные с ограничением поставок нефти на внешний рынок, были приняты в интересах крупных нефтяных компаний...
А в чьих же интересах они еще могли быть приняты?
- В таких случаях, в случаях абсолютно стратегических, решения должны приниматься только в интересах государства.
Самое важное - заставить всех платить налоги одинаково. Институт финансовых исследований, которым я руковожу, провел анализ опубликованных балансов крупных нефтяных компаний. И сразу видны огромные различия. Так, например, компания `Северная нефть` платила 1435 рублей налогов с тонны добытой нефти. А вот компания `Лукойл`, видимо, имеющая особые отношения с государством, всего 816 рублей. А теперь давайте посчитаем, сколько `Лукойл` недоплатил налогов. Простое сравнение показывает, что с тонны эта компания недоплачивала 619 рублей. Умножим на объем добычи и получим, сколько бюджет недополучил - больше 42 миллиардов рублей. То есть только в случае с `Лукойлом` страна недополучила по курсу 2000 года около 1,5 млрд. долларов. Та же картина и в случае с `Сибнефтью`.
Вообще очень четко видно, что некоторые компании - типа `Северной нефти`, `Сургутнефтегаза` - выплачивают, по сути, все налоги. А другие компании, прежде всего `Лукойл`, `Сибнефть`, исключительно благодаря политическому влиянию своих хозяев легко уходят от `чрезмерных платежей`.
Сколько же, по вашим оценкам, вообще недоплатили нефтяные компании в бюджет 2000 года?
- По нашим оценкам, около 4 миллиардов долларов. Причем данные мы брали по их открытым балансам, и, более того, во всех спорных случаях мы исходили из того, что компания провела все платежи. То есть оценка в 4 миллиарда долларов - это минимальная недополученная государством сумма.
И надо хорошо понимать, что такая тяжелейшая проблема, как коррупция, тоже во многом существует благодаря невыплаченным налогам. Ведь для того чтобы дать взятку, для того чтобы купить огромное количество чиновников, надо иметь свободные средства. А где их взять? Недоплаченные налоги - один из лучших способов получить деньги на политическое решение своих экономических проблем. Вот в Государственной Думе буйствует антикоррупционный комитет. Плакаты по всей Москве развесили. Но, обратите внимание, никто из его членов ни разу не поставил вопрос о том, что из-за крупных нефтяных компаний, которые применяют нечестные схемы, миллиарды долларов могут пойти на подкуп.
О том, что все должны платить одинаковые налоги, легко говорить. Об этом говорится уже не один год. Но как это сделать практически?
- Я абсолютно убежден, что в нашей стране подобный проект может быть только политическим. У бюрократии часто возникает ошибочное представление, что реформы могут делаться только принятием каких-либо хороших и правильных законов. Конечно, без законов не обойтись. Конечно, налоговая система должна быть абсолютно понятной, прозрачной. Но опять-таки при всех правильных постановлениях добиться этого можно только конкретными политическими действиями.
Мы видели, что власть готова к подобным действиям и в случае с Березовским, и в случае с Гусинским. Но причины там были стопроцентно политические. По моему мнению, и в экономике без похожих действий нам не обойтись. В этом железная логика момента.
В конечном счете все наши крупные компании так или иначе нарушают законы, и существуют инструменты в рамках комиссии по ценным бумагам или в рамках антимонопольного министерства. Ведь ни для кого не секрет, что наши гиганты являются монополистами на многих рынках. Что против них легко можно начать процессы расчленения. Поэтому властям ничего не мешает всех собрать, предупредить, что начинается новая жизнь и налоги надо платить. А уже после этого жестко вводить новые правила игры. Кто продолжает воровать - я не виноват.
То есть, по сути, вы поддерживаете действия госорганов в отношении руководства `Сибура`?
- Для того чтобы четко сказать, должен ли человек сидеть в тюрьме, необходимо судебное решение. Одно ясно, что в этом случае совершенно непонятным образом огромные миллиардные активы вдруг сменили собственника. И если там действительно были факты воровства, которые должны быть подтверждены судом, то, естественно, руководители лично должны нести ответственность.
Мы говорили о нефтяных компаниях. Ведь в основном они уходят от налогов благодаря корпоративным ценам и офшорам. То есть они продают нефть и нефтепродукты своим торговым организациям по заниженным `внутрикорпоративным` ценам, и в конечном счете все деньги оседают в офшорных зонах типа Калмыкии или Горного Алтая. Эти схемы для каждой компании кем-то разработаны и кем-то утверждены. И если государство несет из-за реализации этих схем колоссальные убытки, то, значит, те, кто внедряет эти схемы, должны быть наказаны.
Но ведь в этих схемах, как я понимаю, нет ничего противозаконного.
- Сами сделки не противоречат закону. Но вся система, безусловно, приводит к тому, что бюджет недосчитывается огромной суммы. В том же 2000 году утечка капиталов из России составила 20 миллиардов долларов. Налоги - всего 4. Остальное - это прежде невозвращенная прибыль. При таких потерях у власти просто нет другого выхода, как предъявлять претензии к конкретным руководителям. Ведь для того чтобы рассчитать эти преступные по сути схемы, есть все возможности. Ничего сложного в этом нет. Единственное, в чем я глубоко убежден, сначала всех надо предупредить, что начинается игра по новым правилам.
Во главе такого проекта, о котором вы говорите, может встать только президент?
- Вся система власти в нашей стране построена таким образом, что по-другому невозможно. Собственно, президент и начал именно с этого. На первой встрече с руководителями крупного бизнеса он уже открыто предупредил их, чтобы они, с одной стороны, вели себя поскромнее, меньше вмешивались в политику и перестали скупать целые министерства.
В политическом плане возможность олигархов влиять на стратегические решения за эти два года резко уменьшилась. Но в экономическом плане, с моей точки зрения, ничего не изменилось. И у меня нет сомнения, что либо мы начнем что-то делать, либо России не избежать нового тяжелейшего кризиса. И невозможно себе представить, что при осуществлении такого проекта какой-нибудь фининспектор в районе будет действовать, а министр финансов, к примеру, соблюдать политес. Так не получится. Усилия должны быть предприняты всей государственной машиной.
Вы сказали, что в России возможен новый острый экономический кризис. Вы не могли бы уточнить, что вы имеете в виду, ведь считается, что в последние годы у нас все в порядке...
- Может быть, я не прав, но у меня есть ощущение, что в последнее время мы пребываем в некоторой иллюзии, что дела идут очень хорошо, что у нас большие запасы и что `нам не страшен серый волк`. Я помню, как в 97-м году Чубайс утверждал, что там, за границей, кризис бушует, а у нас все так хорошо, что нам ничего не угрожает. Через 8-9 месяцев случился дефолт. Сейчас в силу глобализации экономики все процессы идут гораздо быстрее. Простейший пример. Уменьшается прибыль компании процентов на десять - то есть всего лишь на миллионы долларов, а ее стоимость сразу падает на миллиарды. Происходит это потому, что есть динамика. Сама динамика является очень важным фактором. И стоит показать отрицательную динамику, все может сразу покатиться.
Пока все расчеты по ситуации в России исходят из того, что сохранятся положительные тенденции. Но ведь стопроцентных гарантий этому вовсе нет. Ситуация с экономическим ростом в последнем квартале 2001 года лучшее тому доказательство. Чем отличается экономика развитых стран от экономики переходной? Западная экономика чуть-чуть вверх поднимается, чуть-чуть вниз опускается, но ее уровень остается очень стабильным. А наша экономика, как на качелях, резко вверх, резко вниз.
Сейчас любят говорить о том, что заметно улучшилась собираемость налогов. Но ведь налоговое администрирование улучшалось в условиях экономического роста. Никто не считал, как оно изменится в условиях спада. Ведь спрос станет меньше, платежей будет проводиться тоже меньше, прибыль еще в большем количестве будет оставаться за границей, и вполне вероятно, что при таком сценарии никаких запасов не хватит - курс рубля полетит, перестанет хватать денег на обслуживание внешнего долга и т.д., и т.п.
Еще один неприятный момент. Цены на нефть в 2001 году снизились. Стало быть, бюджеты нефтяных компаний должны быть уменьшены в полтора раза. Какие-то статьи расходов должны быть выброшены. Я вам ответственно говорю, что прежде всего сокращаться будут капитальные вложения и выплата налогов. Собственные доходы никто уменьшать не будет. А налоги, благодаря политическим возможностям, можно будет и еще больше недоплачивать. Собственно говоря, в этом никто не сомневается, что именно так все и будет.
То есть время начала `крестового экономического похода` президента на олигархов и так уже упущено?
- Думаю, что начинать надо было год назад, пока цены на нефть еще не упали. Судя по интервью и заявлениям президента, он отлично понимает суть проблемы. И начинать никогда не поздно.
Считаете ли вы, что те споры, которые ведутся вокруг вступления России в ВТО, являются фрагментом борьбы некоторых крупных капиталистов за сохранение статус-кво?
- Безусловно. Дискуссия почему-то сейчас идет вокруг величины пошлин. Но ведь это совсем не главное. Во Всемирной торговой организации существуют очень строгие ограничения на госдотации различных предприятий. Поэтому, если мы вступим в ВТО, нам придется обязательно обеспечивать прозрачность всех экономических действий внутри страны. Вот возьмут они те же опубликованные балансы и скажут, что компания такая-то недоплатила налогов в 2 миллиарда долларов. А что это такое, как не госдотация? И можно не сомневаться, что если дела будут вестись так, как сейчас, то против нас пойдут довольно жесткие санкции внутри ВТО. Мы никому не сможем объяснить, почему у этой компании есть особые отношения с правительством, а у других нет.
Я вообще оцениваю, что желание вступить в ВТО - это попытка президента поставить в основу своих отношений с крупным капиталом какие-то `объективные обстоятельства`. Чтобы можно было ссылаться не просто на свое желание, но на некоторую необходимость.
Андрей Петрович, вы много `жили` среди олигархов. Совершенно очевидно, то, что они заработали и получили, уже навсегда делает их капитанами отечественного бизнеса. Без них уже будет нельзя решить практически любые вопросы. Почему же они по-прежнему не хотят никак отступать от своих позиций конца ельцинского периода? Ведь необходимость перемен абсолютно очевидна...
- Я вижу две основные причины. Первая - они абсолютно уверены, что западные бизнесмены ведут себя точно так же, как и они. Что транспарентность, прозрачность - просто слова, которыми они маскируют точно такую же хищническую деятельность...
А это не так?
- Конечно, не так. Чтобы на Западе происходили такие вещи, как у нас, невозможно себе и представить. Там любое событие в жизни компании отражается на сайте в течение десяти дней. А мы в институте, когда сейчас делали расчеты за 2000 год, не могли сделать их полностью завершенными, потому что компания `ТНК`, например, еще даже не опубликовала своего отчета.
И вторая причина, которая, наверное, даже более важная, - чисто психологическая. Я бы сказал, что нашим крупным капиталистам свойственна `пацанская` психология. Идеологическую базу под это дело подвел в свое время Борис Березовский. Страна, по его мнению, принадлежит `избранным`, то есть олигархам. И они должны ее поделить. Именно крупный бизнес должен управлять страной. Сейчас Березовский за границей, но дело его живет.
И хотя все олигархи были назначены из Кремля...
А вы знаете, почему были назначены именно эти люди?
- Я старался так высоко не залезать. Думаю, что факторов каждый раз было много.
Так вот, хотя все они были назначены из Кремля, они до сих пор рассматривают всю страну как абсолютно свою собственность. И те чиновники, которые мешали им эту собственность делить, всегда оказывались под большим давлением. И президента, и премьера они рассматривают как объективную реальность, необходимую для жизни и управления страной. То есть, с одной стороны, как бы одними из них. Но, с другой стороны, одновременно и как нелогичный нарост на их `чистом бизнес-братстве`. И, к сожалению, среди наших `капитанов бизнеса` сегодня очень мало людей с другой психологией, которые могли бы подняться на уровень современного вызова.
