Интервью министра труда и социального развития Александра Починка, депутатов Госдумы РФ Андрея Исаева (члена фракции `Отечество - Вся Россия`), Олега Шенина (члена депутатской группы `Регионы России`), Анатолия Иванова (члена депутатской группы `Народный депутат`) и Юрия Никифоренко (члена фракции КПРФ) ведущим программы `Времена` Владимиру Познеру и Жанне Агалаковой (ОРТ).
Познер: У нас сегодня в студии и противники согласованного варианта КЗОТа и сторонники.
На ваш взгляд, 3 основных преимущества и достоинства вот этого нового КЗОТа?
Починок: Первое, это, безусловно, инструмент переговоров - согласие. Потому что работники, работодатели, профсоюзы, правительство должны в ходе процесса производства договариваться, в конце концов, иначе толку не будет. Второе, это закон, который четко оговаривает права каждой из этих сторон, они очень подробно, детально прописаны на каждый случай жизни, кто, на что имеет право. И третье, он позволяет опять-таки каждой из этих сторон заниматься своим делом. Предприниматель может работать, зарабатывать, получать доходы, платить налоги, развиться, ему не мешают. Трудящийся получает все необходимые гарантии. Он уверен, что у него будет работа, что его не выгонят с этой работы, он уверен, что, если он захочет учиться, он получит эту возможность и т.д. А профсоюзы получают возможность защищать трудящихся, защищать четко. Все механизмы защитные продуманы.
Познер: Хорошо, значит, смотрите, одно из главных достоинств, как говорят, нового КЗОТа - это привязка минимального размера оплаты труда к прожиточному минимуму. Это очень важно. Вы же говорите... да, правительство на это согласилось, это была определенная уступка, но вы говорите: `Это не осуществимо` - я вас цитирую - `ни сегодня, ни завтра в случае введения со следующего года, это разорит 23 экономики`. Зачем соглашаться с этим, если это не осуществимо? Не является ли это таким... Внешне вроде здорово, а на самом деле этого не будет.
Починок: Подождите. Неосуществимо сегодня и завтра, это точно. Но сделать это надо обязательно, потому что если мы хотим быть той страной, на которую мы претендуем, человек действительно должен зарабатывать больше прожиточного минимума. Следовательно, первое, мы этого должны достичь. Второе, когда это реально. Здесь правительство занимает простую позицию. Это должно утверждаться специальным законом, в котором мы должны прописать график. Правительство считает, что это реально к 2005 году. Депутаты говорят, что 2003. Тут нужно просто взять цифры в руки, посмотреть, сколько есть средств, на следующий год мы, например, выделили около 200 млрд. рублей, именно поэтому мы назвали следующий этап `451-ый разряд`.
Познер: Господин Исаев, вы твердо убеждены, вы можете сказать трудящимся, что не позже 2003 года вот эта норма вступит в силу? Левую руку, правую руку, голову на отсечение.
Исаев: Я не убежден, что это произойдет не позже 2003 года, хотя я на этом буду настаивать, я один из авторов закона о поэтапном повышении минимально размера оплаты труда. Мы предусматриваем как раз 2003 год. Нам предстоят серьезные переговоры с правительством, но я убежден, что мы примем закон о поэтапном повышении минимальной зарплаты до уровня прожиточного минимума. И каждый год минимальная зарплата по отношению к прожиточному минимуму будет расти.
Познер: Я хочу задать вам личный вопрос, вы позволите?
Исаев: Да.
Познер: Было время, когда вы были анархистом.
Исаев: Да, было такое время.
Познер: Вы были абсолютным... а теперь вы такой... вы легко сговариваетесь в принципе с властью. Что произошло в вашей жизни такого, что вас изменило?
Исаев: Я не считаю, что мы легко сговариваемся с властью, я хочу напомнить вам, как достаточно жестко дебатировали мы с властью в декабре прошлого года...
Познер: Все-таки произошло...
Исаев: Тогда существовал несогласованный вариант. Мы договорились на принципиально важных моментах, на принципиально важных вопросах. Просто проходит время и с возрастом ты научаешься переступить через свои амбиции...
Познер: Деньги не имеют к этому отношения?
Исаев: Нет, не имеют. Когда дело выигрывает от этого, то надо идти на уступки.
Познер: Согласен. Я хочу сказать, что я видел, как живет один очень крупный деятель профсоюза на очень дорогой даче в очень дорогом месте, и я вспомнил Карла Маркса и прочих людей, которые говорили, что все-таки лидеры профсоюза волей - неволей становятся инструментами тех, кто платит им, т.е. хозяев. Я думаю, что в некотором смысле они были правы, эти люди. Не во всем, но в этом точно. Я не знаю, не хочу вас обижать, но такое ощущение, что это происходит.
Исаев: У меня нет дачи. Мне не платят работодатели, мне платят в данный момент избиратели, я - депутат Госдумы. В профсоюзах я работаю на общественных началах.
Познер: Сейчас я еще пару раз задам вопрос согласованного варианта, а потом перейду к противникам. Насколько я понимаю, санкции к работодателям за невыплату в срок зарплаты, правительство не очень поддерживает, да? И вы хотите добиться пересмотра этого дела?
Починок: Нет, санкции-то мы поддерживаем, другое дело, мы считали, что они уж слишком жестокие. Потому что помимо того, что работодатель будет работать, будет платить 1300 ставки рефинансирования Центрального банка, т.е. пени выплаты зарплаты, мы же еще ужесточаем 145 статью уголовного кодекса законопроекта уже в Думе. Во всяком случае, мы вводим самую жесткую из всех известных мне форм ответственности работодателя за невыплату зарплаты.
Познер: Из всех форм вообще, в мире?
Починок: Я более жесткой не знаю. А вообще, честно говоря, может быть и стоит такое принять. Я не думаю, что мы будем, очень-то настаивать на этой из наших поправок, а пусть работодатели отвечают.
Агалакова: А каким образом?
Починок: Административная ответственность, обязательная выплата зарплаты, выплата штрафа за задержку зарплаты, уголовная ответственность при намеренной невыплате зарплаты и право работника на 15 день, если ему не выплачивают зарплату фактически прекратить работу и право работника, если мы просуммируем все сроки, примерно в месячный срок выйти на забастовку. Это очень сильный набор действий.
Познер: Вопрос такой, господин Шеин, вы лидер объединения работников профсоюза `Защита`, это не входит в ФНПР. Могли бы абсолютно конкретно перечислить 3 основных недостатка?
Шеин: Первое, согласованный вариант на самом деле не дает никакого повышения заработной платы, когда нам рассказывают про 2005 год, это означает, что повышение зарплаты до уровня прожиточного минимума будет не в этой жизни, где будет в 2005 году сам господин Починок, не знает и Александр Петрович.
Познер: Не дает почему?
Шеин: Потому что там даются отсроченные нормы на некоторые федеральные законы, которые пока еще не приняты, когда они будут приняты окончательно не известно. Второй момент...
Познер: Можно ли так сказать, что есть опасность, что этого не будет или вы просто утверждаете, что это будет так?
Шеин: Есть абсолютная уверенность, что этого не будет. Второе, расширяется перевод людей на срочные контракты, в частности все пенсионеры по возрасту - это 20 млн. человек, они могут перейти на срочные контракты.
Познер: Это плохо?
Шеин: Это плохо, потому что срочный контракт - это зависимый человек, который думает о том, а что же он будет делать завтра? И если он не лоялен по отношению к руководству, завтра он будет не иметь работы. И третий момент, это то, что профсоюзы лишаются права блокировать увольнение. Поэтому совершенно очевидно, что власть, которая так относится к народу, получит развитую, демократически организованную рабочую политическую партию, социалистическую партию, можно ее так назвать, которая будет бороться за власть, чтобы навести в стране какой-то порядок.
Познер: Вы против возникновения такой партии...
Шеин: 5 июля, кстати, удивительно, что так мало голосов за такой проект при нынешнем составе Госдумы было получено. Я за такую партию и мы будем ее формировать и бороться за власть.
Познер: У нас сегодня 17 % трудящихся являются членами профсоюзов, даже меньше, чем в США, где очень низкая часть. На сколько эти цифры, которые мне были сообщены, я не знаю точно, поправьте меня.
Шеин: 17 % трудящихся доверяют профсоюзам, а 42 % не доверяют.
Познер: Вообще, этот новый КЗОТ ущемляет права всех трудящихся, так вроде звучит. Господин Иванов, конкретно, что вас не устраивает?
Иванов: Не устраивает то, что согласованный вариант, а, по сути, есть концепция правительского варианта, а даже по принципиальным позициям это хуже, чем правительственный вариант, что это приведет к значительному ущемлению прав интересов работников и профсоюзов. Это, кстати, Олег Васильевич Шеин эти моменты уже называл. Но очень важно, что этот согласованный вариант приведет к ликвидации профсоюзов в России вообще. Потому что лишаются профсоюзы всех своих основных прав. То есть, они лишаются права согласования нормативных актов с работодателем, они лишаются возможности согласования с работодателем увольнения работников. Они лишаются, профсоюзные работники сами гарантии для профсоюзных работников.
Познер: Вы сказали принципиальную вещь: `В результате принятия этого КЗОТа исчезнут профсоюзы` и, следовательно, исчезнет та сила, которая защищает меня, трудящегося.
Юрий Васильевич, что вы скажете?
Никифоренко: Я бы хотел вас познакомить с 55 статьей российской федерации, где говорится, что не должны издаваться законы, отменяющие или умоляющие права и свободу человека и гражданина. А согласованный проект КЗОТа как раз и ущемляет права граждан многих категорий. Я попросил наши областные профсоюзы, у меня Оренбургский округ, проанализировать... они поддерживают согласованный вариант и то они вычли здесь массу положений, которые ущемляют права граждан. Человека можно уволить... по КЗОТу было 8 положений, а теперь 14 причин.
Познер: Можно ли при наличии этого согласованного варианта с помощью поправок вот эти вещи, которые вас больше всего волнуют убрать, в принципе это возможно?
Никифоренко: Министр называл пятый год, но министр должен сесть и посчитать. 2 трл. 700 млрд. рублей надо на то, чтобы к минимальному прожиточному минимуму подвести народ. Где такие деньги? Нет у них, поэтому считайте. По 200 млрд. он обещает прибавлять в год на зарплату. 12-14 лет потребуется только, чтобы это положение осуществить реально и Исаев, доказывая у нас в думе, что это хорошо, на самом деле попыточку сделал прикрыть, чтобы протащить этот вариант. Это фактически стрессовое состояние человека ежегодно. Не понравился начальнику, тебя выкинут запросто вместе с рабочим местом.
Познер: Когда прешь против начальства в любой системе, в том числе и в советской, я это хорошо знаю, тоже выбрасывают на улицу.
Господин Шеин, ваша организация будет выводить людей на улицу?
Шеин: Обязательно.
Познер: Александр Петрович, что скажите?
Починок: Чудеса! Я только удивляюсь, как эти люди говорят, что они читали КЗОТ? Первое, 1 ноября у нас в стране зарплата бюджетников увеличивается в 2 раза, это что плохо, да? Второе, они сами прекрасно понимают, почему нельзя зарплату увеличить всем мгновенно, поэтому мы предлагаем реальный график. Основания для увольнения. Покажите мне хотя бы одно основание для увольнения, которое появилось новое, по сравнению с действующим КЗОТом? Все 14 были в разных частях КЗОТа, они просто перенесены. Нет вариантов согласования с профсоюзом. Как же нет, когда есть? Только они не понимают, что текст документа, который предполагал наличие булыжника, извините, пожалуйста, аргумент был самый сильный, когда старушка взяла сумочку, а в ней был кирпич, и депутата стукнула по голове. Вот это их метод работы. Так вот от этой практике мы приходим к согласованию. Действительно, там работодатель должен уведомить профсоюз, что он это делает. Профсоюзу отведены сроки, в течение которых он может высказать свое несогласие, после это они обязаны вступить в переговоры, если переговоры не заканчиваются успехом, немедленно идет жалоба в трудовую инспекцию, немедленные возможности любых действий вплоть до забастовки. Четко определено, как действовать, если человек увольняется и у каждого есть свои права. Последнее, что я скажу, КЗОТ предусматривает обязательное заключение коллективного договора. Этого не было раньше, это самое главное. Именно из-за этого я уверен, что профсоюзов было больше, и они будут сильнее. И мы убедимся все в этом.
viperson.ru http://nvolgatrade.ru/
Док. 212502
Перв. публик.: 15.10.01
Последн. ред.: 13.04.12
Число обращений: 469
Шеин Олег ВасильевичПознер Владимир Владимирович
|
