Фрагмент интервью Бориса Пастухова (председателя комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками), Гулама Мохаммада (лидера афганской диаспоры в Москве, президента Афганского делового центра) и Максима Шевченко (ответственного редактора приложения `НГ - Религии`) ведущим программы `Времена` Жанне Агалаковой и Владимиру Познеру (ОРТ).
Познер: Специальный представитель генерального секретаря ООН по Афганистану Брахими считает, я его цитирую, что `мировое сообщество может предпринимать титанические усилия в своем стремлении помочь народу Афганистана, но, пока афганские стороны сами не захотят сесть и обсудить условия формирования правительства, ничего не получится`.
Агалакова: Вообще, представители Северного альянса заявляют, что развертывание в Афганистане международного миротворческого контингента, является совершенно неприемлемым для правительства Афганистана. Афганцы не позволят использовать их землю, как базу для иностранных войск. Исключение делается только для спецназа, для тех войск, которые будут задействованы, собственно, в поимке Усамы бен Ладена.
Познер: Борис Николаевич, как вы считаете, сможет ли ООН установить подобие хотя бы функциональной власти в Афганистане? Особенно учитывая вот это отношение, высказанное отношение об Афганистане, присутствия иностранцев на этой земле.
Пастухов: Владимир Владимирович, может быть, все-таки для того, чтобы картина была более полной, стоит сказать хотя бы несколько слов, как бы продолжая фразу корреспондента... этой фразой он заключил сюжет... Мне кажется, что он совершенно прав, когда сказал, что `до военного триумфа еще очень далеко`. И мне кажется, что состояние эйфории, в котором прибывают многие члены объединенного антиталибского фронта, состояние чрезвычайно опасное. Талибы сохранили свой боевой потенциал, они не бежали из Кабула, они в панике не оставляли других больших городов, они отошли организованно, сохранив все для продолжения войны. И это обязательно надо учитывать.
Познер: Учитываем. Теперь давайте все-таки ответ на мой вопрос. Принципиально, как вы считаете, ООН способна установить там некое подобие власти или вообще-то это не ООНовское дело?
Пастухов: Я начал бы с того, что весь исторический опыт последних, скажем, 20-25 лет, история Афганистана утверждает, что сами афганцы договориться и решить свои проблемы не смогут.
Познер: В тоже время вся история показывает, что, как только иностранцы вмешиваются, тем хуже становится. Это мы тоже знаем.
Пастухов: Я думаю, что если спецпредставитель господин Брахими, если ООН будет действовать не на уровне советов и деклараций, а предложит интересный активный план, в том числе восстановления экономики Афганистана, то усилия Международного сообщества во главе с ООН могут привести к нужному результату.
Познер: Господин Мохаммад, вопрос вам. В России примерно 150 тыс. афганцев. При этом речь идет о некой элите все-таки. Это инженеры, военные, врачи и одним словом, люди образованные, безусловно. В большинстве это пуштуны, вы сами являетесь пуштунцем, так ведь?
Мохаммад: Я по крови пуштун, я афганец.
Познер: Понятно, но это имеет значение все-таки, да? Скажите, к вам, к этой диаспоре обращались вообще в связи с тем, что происходит сейчас в Афганистане? Вас пытались как-то задействовать?
Мохаммад: Я думаю, что, прежде, чем ответить на этот маленький вопрос, я бы хотел несколько слов про тот вопрос, который вы задавали Борису Николаевичу. Мы и предлагали, и предлагаем, что, если интерес мирового сообщества не будет совпадать с интересом афганского народа, то никакой мир на земле Афганистана не будет. Интерес мирового сообщества заключается в том, чтобы уничтожили террористов, фундаменталистов и экстремистов. А интерес афганского народа составляется в том, что заключается в том, чтобы они имели нормальные, цивилизованные... политический строй. Да, военные операции. Мы предлагали, что... военным путем решить афганские проблемы не возможно. Должно быть, параллельно и до начала войны в Афганистане должно быть создано, формировано правительство переходного периода, чтобы афганское общество не вошло в вакуум власти... повторение 99-го года. Сейчас власть разделен или поделили между местными князьями, поэтому я думаю, что это уже ошибка мирового сообщества, что не учитывают интересы афганского народа.
Познер: Но ваша... 150 тыс. человек, которые живут в России, которые существуют как диаспоры реальные, могут играть ли какую-то роль? И к вам обращались или делали вид, что вас нет как бы?
Мохаммад: Афганская диаспора в России - это самая многочисленная, самая организованная и самая высококвалифицированная диаспора в мире.
Познер: Тем более.
Мохаммад: От нас и боится запад, потому что мы - бывшие коммунисты и нас бросили наши друзья - Россия, которая прицепилась только к Северному альянсу.
Познер: То есть, вы нигде как бы...
Мохаммад: Пока мы нигде не фигурируемся.
Познер: А считаете, что могли бы играть позитивную роль?
Мохаммад: Я точно вам говорю, что без нас не возможно построение нового общества, потому что после нас нет интеллигенции в Афганистане. До нас, которые были, они все постарели и живут на западе, только мы остались как интеллигенция.
Познер: Вы с этим обращались, хоть к кому-нибудь?
Мохаммад: Мы обращались, да. Ведутся переговоры, но пока нет результатов. Надеюсь, что, в конце концов, услышат наш голос.
Музыкант, лидер группы `Чайф` Владимир Шахрин: У меня есть вопрос. Все, что я знаю об экономике Афганистана, то она складывается, насколько я понимаю из телевизора, что люди заработают на войне, на продаже и производстве наркотиков. Если предположить, что сейчас там мировое сообщество наведет порядок, прекратится война, и прикроют торговлю наркотиками. Из чего будет складываться экономика Афганистана? Вот это я искренне не понимаю.
Мохаммад: Правильно сказали... Мы даже в прошлой программе сказали, что для уничтожения терроризма и решения афганской проблемы, должна быть комплексная программа. Не только военные действия, но и экономическая программа. Вы правильно заметили, афганцы в основном сейчас воюют, вынуждены воевать, потому что делать нечего, умирают все от голода. Вся страна, 99 % разрушено. Идет 25 лет жесточайшая война, применяется самое современное оружие в мире. Вот в таких условиях действительно никакой элементарной экономики в Афганистане не осталось.
Шахрин: А что могут делать сейчас в Афганистане?
Мохаммад: Одна бомба, которая сейчас падает в Афганистане стоит миллионы долларов. А для всего Афганистана нужно будет, может, 100 млн. долларов.
Познер: Понятно.
Пастухов: Владимир Владимирович, я хочу вам сказать, потому что часть жизни связана с Афганистаном, что это уникальная, богатейшая страна. По запасам различных минералов, она может соперничать с кем угодно. Возьмем один компонент...
Познер: У нас на это особо времени нет...
Пастухов: Да. Медь. Второе месторождение по объему и первое по качеству меди в Афганистане.
Познер: Если вкладывать такие деньги, как эти бомбы, тогда...
Вопрос, господин Шевченко, к вам. Есть такое... такая мудрость - не мудрость... в народе говорят так, что есть народы, которые попросту... еще не готовы к тому, чтоб было государство, это народы племенные, они себя еще не чувствуют именно народом, и для них государство - вещь непонятная, не очень приемлемая. Считаете ли вы, что это верно, применительно к Афганистану?
Шевченко: Нет, это абсолютно неверно. История Афганистана показывает, что афганцы сплачивались для отпора сначала британской агрессии. Выиграли у британской мощнейшей империи 3 войны и все это... мы имели дело с достаточно серьезным афганским государством, где правила королевская династия, потом была демократическая власть в Афганистане, но все это была власть, которая умела согласовывать интересы многочисленных племен, проживающих на территории этой страны.
Познер: Скажите, пожалуйста, господин Мохаммад, на пуштунском языке существует ли слово компромисс, как таковое? Можно ли по-пуштунски сказать: `компромисс`.
Мохаммад: Существует.
Познер: Это важно, вы знаете. Потому что есть, например, английское слово..., которого по-русски нет, можно только объяснить. А самого слова нет, это говорит о состоянии мозгов... Еще раз, есть такое слово, не то, что надо объяснять, а есть такое слово - компромисс?
Мохаммад: Есть.
Познер: Надо поверить, что это так.
На днях министр иностранных дел Игорь Иванов заявил в Нью-Йорке, я цитирую, что `надо избежать опасности новой гражданской войны в Афганистане`, а такая опасность существует. И еще он сказал: `Будущее Афганистана зависит от внешней помощи, без которой на данном этапе трудно решить гуманитарные и экономические задачи`.
Так вот, нет ли опасности, что все-таки России придется вводить какой-то контингент войск в Афганистан? Как вам кажется?
Пастухов: Я думаю, что мы должны выдержать ту принципиальную позицию, которую сформулировал и потом не однажды повтори Владимир Владимирович Путин. Мы в Афганистан своих солдат, свою армию не пошлем.
Познер: Это категорически.
Пастухов: Я думаю, что если мы не выдержим... вот это четкое заявление, то мы можем новую беду навлечь на наше многострадальное государство.
Познер: Много лет назад председатель Госбанка давал левую руку, правую руку на какие-то там вещи, все это помнят. А вы готовы дать какую-либо руку или голову, что этого не будет?
Пастухов: Настолько, насколько я могу влиять на принятие политических и военно-стратегических решений, я готов отдать две руки. Полагаю, что у нашего руководства сегодняшнего хватит и ума, и здравомыслия, и еще прагматизма не пойти на этот шаг. А вот, что нужно сделать немедленно. Сегодня, когда все начиналось, было сообщение о том, что представители МИДа, МЧС прибыли в Кабул. Я думаю, что российская дипломатия, российские политики должны самым активным образом участвовать и в работе напрямую с афганской стороной, и в миссии спецпредставителя ООН. Мы должны, имея кадры, зная людей, имея опыт и ошибок, и достижений, мы должны активно участвовать в том, чтобы собралась эта вся афганская конференция как можно быстрее.
Познер: Господин Шевченко, считаете ли вы ошибкой российской политики, что ли внешней... вот эту вот безоговорочную достаточно поддержку нами Северного альянса? Не отрезает ли это нас от возможности того, о чем сказал Борис Николаевич? То есть, более широкого сотрудничества со всеми разными силами в Афганистане?
Шевченко: Да, бесспорно это так. Тем более, что я не могу поверить, что Северный альянс является искренним другом России. Все эти люди и Бурхануддин Раббани в первую очередь, были основателями движения `Братья мусульмане` на территории Афганистана, которая... одной из целей которой была война против Советского Союза и мне кажется, против России тоже на данный момент. Эти люди много лет воевали против советской армии, против российских войск и мне кажется, что эта поддержка навязана России в первую очередь теми мировыми силами, которые развязали сейчас войны против Афганистана. Это не ООН, ни в коем случае, это США и их союзники. Что касается контактов с другими силами, то российская дипломатия предпринимала такие попытки в 97-ом году, покойный нынче зам. министр иностранных дел Посувалюк встречался с руководством `Талибан` в Исламабаде. Я как журналист присутствовал в это время в Исламабаде, и были попытки наладить отношения с ними. Талибы были открыты к этому, но это было сорвано. Кто это сорвал и почему, это вопрос очень интересный.
Познер: Я хотел бы вам задать вопрос относительно поддержки Северного альянса Россией. Есть такие, правда они в меньшинстве, которые говорят, что это ошибка, это так?
Мохаммад: Понимаете, что безоговорочная поддержка Северного альянса - это действительно ошибка. Потому что в Афганистане не только Северный альянс... Есть Северный альянс, есть Восточный альянс, есть Западный альянс, есть Центральный альянс. Тогда Россия поддерживает из пяти частей Афганистана один часть. Я думаю, что мы бы не хотели, чтобы мы разделили Афганистан по альянсам. Действительно Россия нужно, чтобы активно участвовала в афганской проблеме... Без активного участия России в афганской проблеме, решить эта проблема не возможно. Нужно, чтобы Россия приняла внимание, чтобы она со всеми сторонами имели дело.
Пастухов: Я позволю себе не согласиться с этой точкой зрения. Я хочу сказать, что мы ведь были достаточно дистанциированы в отношении к Северному альянсу до момента, когда мы вошли в коалицию антитеррористическую, когда Северный альянс безоговорочно поддержал действие Международного сообщества, направленную против тех, кто поддерживал, кто вскормил этот самый международный терроризм на афганской земле, на афганской почве. Вот здесь мы стали поддерживать их и практически, но при этом я уже говорил о том, что у нас недолжно быть `хороших` и `плохих` в Афганистане, мы должны идти на создание коалиционного правительства, правительства национального примирения. И здесь все, кто желают мира, стабильности в Афганистане найдут нашу поддержку.
18.11.2001
viperson.ru http://nvolgatrade.ru/
Док. 212482
Перв. публик.: 15.10.04
Последн. ред.: 30.03.12
Число обращений: 583
Шевченко Максим Леонардович
|
