Интервью ведущих российских политологов Лилии Шевцовой и Вячеслава Никонова ведущему программы "Итоги" Евгению Киселеву (ТВ-6).
Киселев: Я хочу предоставить слово известным экспертам, политологам. Сегодня в нашей программе из студии гостиницы "Россия" участвуют Лилия Шевцова и Вячеслав Никонов.
Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете складывающуюся сейчас политическую ситуацию в России, во власти, в международных отношениях? Вам слово, Лиля Федоровна.
Шевцова: Добрый вечер. Ну, вы, может быть, считаете, что я могу начинать с международного аспекта? Что вы предпочитаете?
Киселев: Ну, вы знаете, ведь как война является продолжением политики внутренней политики иными средствами, то и дипломатии нас учили, это тоже продолжение внутренней политики, если угодно.
Шевцова: Я бы предложила свое видение тех событий, которые сейчас разворачиваются по поводу выхода Соединенных Штатов из ПРО, потому что мне все же кажется, что наше традиционное объяснение не улавливает существующей новизны момента и новизны возможности. Ведь по сути дела Соединенные Штаты сами себе создали головную боль, а мы почему-то беспокоимся о головной боли Соединенных Штатов. Ведь Соединенные Штаты, выйдя теперь из ПРО, будут вынуждены заниматься и налаживанием отношений с Россией, и успокоением Китая, и налаживанием отношений с Западной Европой. Короче говоря, целый ворох проблем, и это их проблемы, это не наши проблемы. А здесь существует совершенно потрясающий шанс, потрясающая возможность, кстати, для России и для Путина, возможность для новой геополитической роли России на современной международной сцене, и возможность для Путина сыграть роль не только медиатора между Соединенными Штатами и Китаем, сыграть роль человека, который вышел, кстати, раньше, чем Буш, и окончательно вышел из стереотипов "холодной" войны. И здесь у Путина по сути дела возникает возможность окончательный пунктир по отношению к Западу превратить в стратегический выбор. Ну, вот вы уже говорили об этом, но внутренняя ситуация не позволяет, нет интеллектуального обеспечения, нет социального обеспечения вот этого прозападного поворота. К сожалению, борьба в Кремле затягивает. И здесь я бы хотела согласиться с вашим диагнозом ситуации, по сути дела мы возвратились в какой-то степени в ельцинизм, потому что в условиях, когда президент не имеет возможности опереться на самостоятельные институты, он вынужден опираться на кланы, он вынужден опираться на тех людей, которые ему знакомы, которые смотрят в глаза, которые смотрят в рот. Ну, а, к сожалению, он становится заложником, и заложником не этих людей, он становится заложником ситуации, и в какой-то степени Путин становится более уязвимым, чем Ельцин. И для него выход...ну, что, надо начинать менять людей? Пожалуй нужно начинать менять людей, потому что нужно интеллектуальное обеспечение хотя бы его нового прозападного курса, нового стратегического выбора, нужны новые люди. А мы видим, как беспомощна нынешние команды. Конечно, выход в строительстве, в опоре на институты, а не на посредников, не на Глебов Павловских, как бы они талантливы ни были. А ведь это означает в определенной степени демонтировать то, что Путин создавал в течение двух лет.
Киселев: Понятно. Ну, а как вы полагаете, теперь обращаю вопрос к руководителю фонда "Политика" Вячеславу Никонову. Ваша оценка?
Никонов: Я, пожалуй, тоже оттолкнусь от ваших слов по поводу институтов и личной власти. Ситуация ведь очень российская. В России институты никогда не играли большой роли, и напротив, поскольку они не играли большой роли, всегда была велика роль человека, находящегося у власти. При Ельцине, и здесь я в чем-то согласен с Лилей Федоровной, при Ельцине страной реально управляла группа людей, которая не принадлежала ни к каким институтам, часто их называли "семьей". При этом другие институты существовали, существовала Государственная Дума, в качестве самостоятельного оппозиционного центра силы, существовало правительство, особенно при Примакове, игравшее самостоятельную политическую роль. Но в реальной жизни они не имели никакого особого влияния, потому что все решения принимались в Кремле группой людей, которым президент делегировал свои огромные полномочия. Сейчас, и здесь я не согласен и с Лилей Федоровной, и частично с вами, Путин как раз действует через институты. Он проводит огромное количество решений, связанные, скажем, с экономической реформой, через правительство. Дума впервые за многие годы принимает пакеты законов, которые двигают вперед тоже экономические реформы. Но при этом, в отличие от ельцинской ситуации, эти институты не играют самостоятельной политической роли. То есть при Ельцине были независимые институты, которые обходились, сейчас эти институты используются, но они играют в унисон с президентом. Какая ситуация лучше? На мой взгляд, нынешняя ситуация. Я согласен, безусловно, что, конечно, оптимальным способом организации власти в России было бы нормальное разделение властей. Однако, разделения властей у нас, к сожалению, никогда не было ни до 17 года, ни после 17 года, ни, увы, после 1993 года. Нынешняя ситуация во многом предопределена структурой, дизайном действующей конституции, в которой президенту отводится приблизительно 80% всех властных полномочий, и который не входит в систему разделения властей, поскольку не принадлежит ни к исполнительной, ни к законодательной, ни к судебной власти, но при этом пользуется и исполнительными, и законодательными, и даже частично судебными полномочиями. Это порок российской конституционной системы, и во многом наследие российской политической традиции.
Киселев: Лилия Федоровна, вы можете что-то возразить?
Шевцова: Ну, действительно, российская традиция такова - это традиция монолитной и неделимой власти. Но мне кажется, что мы уже на собственном печальном опыте видим последствия этой традиции. Ведь то же, что происходит в Якутии, а в Якутии мы видим просто картину нашу общенационального срама, стыда, когда, в общем, растоптаны судебные системы, и когда прокуратура гуляет сама по себе, как, скажем, получившее самостоятельность ружье и мы не знаем, в кого оно выстрелит. Ведь ситуация, скажем, в Якутии - это прямое следствие того, что все институты, включая и судебную, являются, скажем, в прямой зависимости от исполнительной власти. А исполнительная власть в Кремле не знает, на какого кандидата сделать ставку - вот вам эта ситуация. Возьмем другую ситуацию. Да, правительство сейчас действует по воле президента и достаточно эффективно. Но, а если правительство ошибется, а если, собственно, в нынешней ситуации экономическая программа закончится ничем, либо мы войдем в ситуацию кризиса? Ведь все зависит от президента, ведь вся ответственность за кризис, за ошибки администрации и в Москве, и где-нибудь в Самаре и на Дальнем Востоке - все эти ошибки будут ответственностью президента. А коль скоро он будет отвечать буквально за все, что делает власть, которая является, скажем, прямого приводного ремня к Путину, а раньше к Ельцину. И пусть для того, чтобы выжить, будет вынужден прибегать к тому, к чему прибегал Ельцин, то есть сбрасывать министров, премьеров, правительство с ветки, только потому, чтобы выжить самому. Это ли выход для нас?!
Киселев: А какой выход?
Шевцова: Выход, наверное, в том, чтобы доверять. Доверять обществу, доверять тем 80%, которые доверяют Путину, доверять тем 45%, которые, кстати, постоянно голосуют за реформы, ослаблять вожжи, создавать или просто давать возможность институтам возникать снизу. Ведь мы испробовали первый вариант, вариант приводного ремня, этой выборной монархии при Ельцине. Ну, чем это закончилось? По сути дела мы продолжаем тот же путь, но только еще сильнее натягиваем вожжи.
Киселев: Спасибо, Лиля Федоровна. Последнее слово вам, Вячеслав Алексеевич.
Никонов: Ну, я считаю, что сейчас мы немножко в другом направлении все-таки идем. На мой взгляд, главная проблема, которая стояла перед Путиным в начале его правления заключалась в том, что страной вообще никто не управлял. Олигархи открывали любую дверь в Кремле, губернаторы проглотили столько полномочий, сколько хотели, оказалось очень много, законы регионов противоречили законам Федерации, законы в Государственной Думе не принимались. Страна была просто в состоянии неограниченной анархии. Путин действительно начал потихоньку натягивать вожжи, но это не значит, что мы приходим к ситуации управляемой демократии, как кто-то говорит, или авторитаризма - это, наверное, было бы слишком хорошо. Сейчас в результате тех мер, которые были предприняты, и по дисциплинированию олигархов, и по дисциплинированию губернаторского корпуса, по приведению в соответствие с федеральным законом и Конституции законов и нормативных актов Субъектов Федерации, мы скорей приблизились к ситуации такой слегка управляемой анархии или ограниченной анархии до нормальной демократии. До нормальной демократии, тем более до управляемой демократии нам еще очень далеко.
Киселев: Спасибо.
16.12.2001http://nvolgatrade.ru/
Док. 212454
Перв. публик.: 15.10.04
Последн. ред.: 09.03.06
Число обращений: 569
Шевцова Лилия Федоровна
|
