Шаронов Андрей:`Фактор неопределенности не добавляет цены бумагам РАО ЕЭС`.Назад
Шаронов Андрей:`Фактор неопределенности не добавляет цены бумагам РАО ЕЭС`.
Главный правительственный переговорщик по реформе энергетики, замминистра экономического развития Андрей Шаронов рассказал `Ведомостям` о ходе дискуссий с лоббистами по самым конфликтным вопросам реформы электроэнергетики.
- Разрушение вертикальной интеграции энергетики в регионах остается категорическим принципом реформы?
- Да, безусловно. Но она сохраняется на переходный период в рамках энергохолдингов, а также сохраняется в изолированных системах.
- Когда закончится переходный период и наступит полная либерализация рынка?
- По последней договоренности с депутатами - в июне 2005 г. Но, строго говоря, сроки можно подкорректировать и в третьем чтении.
- У вас вообще есть уверенность, что третье чтение состоится в январе и реформирование не отложат перед выборами?
- Есть уверенность.
- Но существует несколько концептуальных возражений по поводу правительственного плана реформы. Например, руководитель администрации президента Александр Волошин считает, что реформа серьезно изменит налоговую базу регионов.
- Опасения связаны с возможностью некоторого перераспределения налогов в результате формирования укрупненных компаний на основе АО-энерго. По этой логике преимущество будут иметь те регионы, в которых новая укрупненная компания зарегистрирована. На наш взгляд, реорганизация не принесет потерь регионам. Мы встречаемся с вице-губернаторами, председателями региональных энергетических комиссий (РЭК). Они в числе рисков в ходе первого этапа реформ не называют потерю налоговой базы. При любой форме организации юридических лиц налоги будут выплачиваться по месту действия подразделений.
- Второе серьезное опасение, которое высказывает в том числе Илларионов, связано с тем, что в регионах могут возникнуть кризисы по сценарию Калифорнии. Ведь в переходный период оптовые цены не регулируются, а потребительские - регулируются. При этом регулирование в России славится малой эластичностью.
- Не согласен. Последние полтора года демонстрируют такую удивительную тенденцию: РЭК становятся более рыночными, чем федеральные власти. РЭК реально понимают, что искусственное сдерживание тарифов на региональном уровне опасно в целом для экономики региона, поэтому они реально смотрят на затраты АО-энерго и регулярно пересматривают местные тарифы. Второе: когда мы подойдем к либерализации в середине 2005 г. , она будет тотальной, сквозной. То есть на региональном уровне тоже не будет регулирования тарифов. Там останется только регулирование сбытовой надбавки гарантирующего поставщика. Это определенная страховка от завышения ставки независимыми сбытовыми компаниями. Опыт Калифорнии исследован и состоит в том, что нельзя отпускать цены сверху и фиксировать снизу. Это обязательно разорвет того, кто стоит между этими двумя точками. Так мы и не фиксируем - РЭК не запрещено менять региональные тарифы.
- Еще Илларионов говорит, что вы создаете сетевую супермонополию. Похоже, в этом есть логика, ведь сети недоинвестированы, на перетоках полно узких мест, а значит, сетевой тариф будет в ближайшее время увеличиваться.
- Сейчас это не меньшая супермонополия, да она еще и вертикально интегрирована с монополией на генерацию. По крайней мере мы одну проблему решим - это будет сетевая монополия, занимающаяся исключительно транспортным бизнесом. А вопрос о ставке будущего сетевого тарифа - это вопрос договоренности между компанией, регулятором и, наверное, Минэнерго. Именно они должны определить, насколько серьезны проблемы по отсутствию перетоков в отдельных районах, насколько серьезно старение транспортных мощностей. И определить весь объем необходимых капитальных вложений. Это будет глубокая программа развития Федеральной сетевой компании (ФСК).
- Сколько все-таки акций у государства будет в ФСК - 52% , как планировало правительство, или 75% плюс одна акция, как требовали депутаты?
- По последнему варианту - 75% плюс одна. И без указания сроков [окончательного формирования госпакета]. Потому что мы считаем, что увеличение этого пакета сверх 75% - это просто бесполезно выброшенные государством деньги. А ограничение сроков - это возможность влететь в очень серьезные бюджетные расходы, потому что этим непременно воспользуются спекулянты. И правильно сделают. Они будут держать акции до последнего дня, а потом продадут по той цене, которую посчитают нужной.
- Представители фракции `Отечество - Вся Россия` предлагали сформировать ФСК уже с 75% -ным пакетом государства.
- Да, остаются предложения добиться уже в ходе разделения РАО 75% -ного пакета в сетях и системном операторе через непропорциональное деление. Но, во-первых, против этого будут возражать акционеры РАО, а, во-вторых, это совершенно непрозрачная схема. Сейчас нельзя оценить ни сетевые, ни генерационные активы ни одним из известных методов оценки. В какой пропорции они должны быть обменяны друг на друга, никто ответить не может.
- Вы могли бы прокомментировать высказывания Илларионова по поводу падения капитализации РАО ЕЭС? В чем ее причина?
- Во-первых, наверное, были ошибочные шаги у менеджмента, которые расценивались миноритарными акционерами - и потенциальными, и действующими - как угроза их активам. Совет директоров в последнее время уделял этому пристальное внимание, и заявление Чубайса [о моратории на продажи активов] было вызвано действиями совета директоров и представителей государства. Надо было снять эти небезосновательные сомнения акционеров, которые давали понижающую тенденцию курсу. С другой стороны, я бы здесь взял часть вины и на государство в том плане, что мы тянем с этой реформой, не даем окончательной конфигурации компании после реформы. Время от времени в ходе обсуждения с депутатами возникают различные версии, которые бы гарантировали государству сохранение контроля в разных секторах, что заставляет волноваться акционеров. Остается фактор неопределенности, который не добавляет цены бумагам РАО ЕЭС.
- Миноритарии резко критикуют предложение РАО ЕЭС и правительства по созданию фонда, гарантирующего отдельным инвесторам окупаемость вложений.
- Мы уже продекларировали, что мы - за переход к рыночным механизмам финансирования инвестиций, когда в цену должна включаться плата за капитал, а не абонплата, которая фактически является стоимостью строительства объектов. Но у нас есть большое количество недостроенных со времен СССР объектов, которые даже по грубым оценкам неокупаемы, но нуждаются в достройке. Это связано с энергетической безопасностью регионов. Это Бурейская ГЭС, это кавказские станции, это усиление перетоков. .. Их надо будет достраивать с помощью абонплаты. При этом мы пытаемся смягчить эту пилюлю для плательщиков абонплаты.
- Они получат пакеты достраиваемых объектов?
- Один из вариантов именно такой. Другой вопрос - это строительство новых объектов. Реформа ориентируется на привлечение частных инвестиций. Однако возможна такая ситуация, когда в данной конкретной энергозоне будет нарастать дефицит, но туда никто не вкладывается в силу отсутствия текущих спросовых сигналов. В этой ситуации государство может гарантировать инвесторам тариф, с тем чтобы, невзирая на пока что плохую рыночную конъюнктуру, этот инвестор пришел и построил станцию или сеть. Для реализации этих решений возможно создание некого фонда гарантий, когда государство гарантирует инвестору возвратность капитала.
- Это похоже на создание неравных условий для инвесторов.
- Минусом здесь является опасность превратить этот инструмент в гарантию от обычных рыночных рисков. Ведь все остальные инвесторы будут находиться в ситуации рыночного риска. Спрос упал - цена упала, и они не отбивают капитал. И в то же время какой-то инвестор получит привилегию. Поэтому мы должны четко отделить ситуации, когда действительно возникает социальная угроза дефицита, от банального желания инвестора захеджироваться.
- Как долго будет работать этот фонд?
- Потенциально он может работать вечно. У энергетики длинный инвестиционный цикл. Допустим, мощностей в регионе объективно не хватает, а на строительство новых нужны годы. Поэтому прогностическая функция государства и гарантирующий механизм необходимы.
- Кто будет сдавать деньги в этот фонд?
- Вероятнее всего тариф будет содержать плату за резерв мощности - текущую и долгосрочную.
- То есть одни инвесторы профинансируют через сетевой тариф некие гарантии для других?
- Это будет налог на энергорынок. Этот инструмент необходим, чтобы компенсировать инерционность рыночных механизмов.
- Чубайс планирует привлекать стратегических инвесторов к управлению объединенными генерирующими компаниями, чтобы они осознали необходимость вложений. Миноритарии не хотят, чтобы управляющие потом получали льготы в цене покупки активов. Что вы думаете?
- Это позиция, по которой Чубайс сейчас спорит с миноритарными акционерами. Менеджмент РАО полагает, что стратегические инвесторы придут управлять ОГК, чтобы потом в них вложиться. С другой стороны, некоторые иностранные акционеры, с которыми я общался, сомневаются, что `стратеги` придут через банальное управление активами. Они думают, что `стратеги` придут только на жестких условиях большого опциона на акции по окончании периода управления. Вопрос не закрыт, но он не привязан к прохождению реформы через Думу, потому что не записан ни в один из законопроектов.
- Верно ли ощущение, что администрация президента не помогает вам в продвижении энергореформы?
- Я бы не сказал, что мы чувствуем препоны со стороны администрации президента. До и после первого чтения пакета были совещания у Волошина, где мы конкретно обсуждали структурные моменты в реформировании электроэнергетики, которые надо было проговорить. Мы их проговорили и прописали.
- Вы уверены, что Волошин не сторонник вертикально-интегрированных энергокомпаний, как Илларионов и многие промышленники?
- Да, я уверен.
- Как, по-вашему, могут повлиять инциденты, подобные бостонской дискуссии Илларионова и Дубинина, на решимость иностранцев инвестировать в энергетику во время реформы?
- К сожалению, могут повлиять. В России влияние власти на все, в том числе на электроэнергетику, велико, а власть в глазах иностранцев между собой не договорилась ни по конструкции будущей электроэнергетики, ни по оценке деятельности конкретных менеджеров. И эти факторы подавляют инвестиционную привлекательность энергетики. Конечно, надо договориться, выходить с единой позицией на международные форумы. У нас были такие возможности, начиная с группы Кресса и заканчивая рабочей группой, которая сегодня существует в Думе. Можно собираться и отстаивать свою позицию, а не критиковать принятые решения.
- Но со многими ведь не удастся договориться, потому что российские промышленники не заинтересованы в конкуренции с иностранными инвесторами за объекты генерации.
- Конечно, за оптовые генкомпании будет серьезный конкурс среди российского капитала. И мы чувствуем влияние с их стороны и на депутатов. Можно среди многочисленных поправок понять настроение людей, которые их вносили.
- Видны знакомые тезисы из презентаций конкретных компаний?
- Ну да. С другой стороны, это нормальный процесс. Мы говорим о том, что надо менять структуру экономики. Она утяжелена и энергоемка. В то же время производители боятся конкретных реформаторских шагов, которые сформируют стимулы для всех потребителей отказываться от неэффективных производств. Но по факту чем дольше такая ситуация будет продолжаться, тем выгоднее промышленникам. Есть реальные силы, которые не хотели бы, чтобы электроэнергия продавалась по своей рыночной цене.
- Скажите, в `Иркутскэнерго`, Татарстане и Башкирии, где РАО ЕЭС не контролирующий акционер, сети так и не будут переданы в ФСК?
- Да, здесь мы движемся по пути примата обязательств перед собственником. Но вне зависимости от того, чьей собственностью являются сетевые активы, они должны работать по единой команде диспетчера. И договорной режим должен быть также единым. Это должен быть публичный договор, по которому управляющий сетью не имеет права отказать обратившемуся в заключении договора на транспорт энергии. Вопрос только в том, будет ли у нас одно окно - когда все обращаются в ФСК, в том числе и по поводу договоров на сети `Иркутскэнерго`, или независимые сетевые компании будут иметь собственные окна.
- Но региональный сетевой тариф не будет устанавливаться собственниками `Иркутскэнерго`?
- Нет конечно. Хотя они с этим пока не согласны. Еще собственники сетей не хотят, чтобы деньги за пользование их сетью собирала ФСК, потому что они боятся, что с ними будут расплачиваться неаккуратно, дискриминировать их. Владение капиталом сетей не так важно, как их синхронная работа. Разделение сетей и генерации и в Иркутске, и в Татарии, и в Башкирии пройдет по тому же сценарию, что и везде. Они попадут в отдельную от генерации компанию, но могут не попасть в состав ФСК. По закону, они должны будут сначала выделить сети в отдельную компанию, а потом выполнить требование о неаффилированности.
- Реальное выполнение которого невозможно проследить?
- Это проблема антимонопольных органов.
- Что вы будете делать в ближайшее время с неизбежным ростом тарифов для населения в регионах в связи с выходом крупных потребителей на федеральный оптовый рынок (ФОРЭМ)?
- Выход должен быть управляемым. По сути, это ликвидация перекрестного субсидирования, когда мы снимаем социальную нагрузку с крупных потребителей. Но нельзя позволить единственному крупному потребителю региона, на тариф которого навешана вся социалка, просто наплевать на это и идти на ФОРЭМ за дешевым электричеством. Тогда очень резкий скачок происходит для населения. Нам придется, если хотите, искусственно сдерживать этот переход.
- Вопрос про реформу МПС. Явилось ли для вас неожиданностью, что в результате реформы либерализуется только 15% стоимости перевозки?
- Это было в предложениях МПС и ФЭК, которые докладывались в конце октября на правительстве при обсуждении нового прейскуранта 10-01. Но правительство не согласилось с этим, потому что тогда мы не создаем достаточных стимулов для независимых операторов по строительству и аренде новых вагонов. МПС руководствуется очевидной, но, на наш взгляд, ошибочной логикой. Они смотрят свои совокупные расходы, выделяют в них вагонную составляющую, и она действительно равна 15%. Но это же совершенно рукотворная цифра. Я перестаю на несколько лет инвестировать в подвижной состав, выбираю для себя приоритетом инфраструктуру или тоннели на Сахалин. И в итоговом результате потенциально рыночная - вагонная - доля становится маленькой. До 1991 г. у нас было существенно больше вагонов, и тогда пропорция была другой. Теперь основываться на текущей ситуации, когда мы искусственно зажали расходы на вагоны, неправильно. Мы должны попытаться подсчитать, при какой доле вагонного тарифа инвесторы будут покупать вагоны. Вот при нынешней ситуации они уже покупают цистерны - это выгодный бизнес. И российские, и украинские производители цистерн уже перегружены заказами. А полувагоны покупают мало, потому что их срок окупаемости при перевозке угля - 10 лет и больше. Никто в такие длинные игры у нас в экономике пока не играет.
- А когда будет создано наконец ОАО `РЖД`? В марте?
- Нет, компания может быть создана только через шесть месяцев после принятия пакета законов. А пакет готовится на 29 ноября. Технологически создание такой огромной компании - тяжелейшее дело. Инвентаризация имущества дорог закончилась, и срок ее годности - только 12 месяцев. Если компания реально создается во второй половине 2003 г. , то потребуется еще одна уточняющая инвентаризация. Она готовится.
- Общий вопрос про тарифное регулирование. Сейчас ФЭК занимается микроподсчетом издержек монополий и дает тарифные предложения. Минэкономразвития выставило макроэкономические ограничения росту тарифов на ближайшие годы. Зачем держать две принципиально разные модели регулирования? Может, пора просто выставить монополиям потолки роста и тем стимулировать их на экономию?
- Действительно, ФЭК работает по принципу cost plus, а наша модель больше похожа на price cap. Это некий переходный процесс, связанный с попыткой Минэкономразвития более глубоко вникнуть в экономику монополий, оценить степень их влияния на экономику страны. Но после переходного периода те регламенты, которые должны быть утверждены в результате нашей совместной работы, будут выполняться уже ФЭК. Мы будем заниматься оценкой тарифов с точки зрения прогнозирования их влияния на экономику, но не регулированием. Мы вынуждены этим сейчас заниматься, в том числе для того, чтобы проверить обоснованность творчества монополий и ФЭК.
- А чем плоха модель ограничения цены? Монополии получают зримый стимул к эффективности.
- Плоха двумя вещами. Ее можно реализовывать только в том случае, если ты хорошо веришь в базу расчетов. Если считаешь нынешние издержки реалистичными. Тогда ты зажимаешь их доход и стимулируешь их на поиск внутренних ресурсов. Второй минус в том, что менеджеры монополии могут выбрать стратегию `краткосрочного рывка` - т. е. максимально задушить все издержки, получить достаточно серьезную прибыль, но это приведет к деградации бизнеса, и через три года все разрушится.
- Верно ли предположение, что правительство, как и в прошлом году, выберет среднее арифметическое между рекомендациями Минэкономразвития и ФЭК по повышению тарифов на 2003 г. ?
- Заседание состоится 11 декабря. Мы уже предложили 20% `Газпрому`, 14% - энергетикам и 12% - МПС. Поэтому если правительство будет двигаться с этих цифр, то обоснования должны быть очень серьезными.http://nvolgatrade.ru/
Док. 212386 Опублик.: 15.10.04 Число обращений: 470
