Интервью Героя России, генерал-лейтенанта, главы администрации Ульяновской области Владимира Шаманова и главного редактора `Новой газеты` Дмитрия Муратова ведущей программы `Глас народа` Светлане Сорокиной (НТВ).
Сорокина: Здравствуйте. Итак, несмотря на все перестановки в правительстве, которые прошли на этой неделе, несмотря на все усилия, вообще, война в Чечне все еще не завершена, далека от завершения. И люди в погонах все еще не победители. И, тем не менее, и верховная власть, и простые избиратели, почему-то все чаще на руководящие посты в стране выбирают именно генералов. Почему так происходит? О чем мы думаем, выбирая этих людей? На что надеемся, вообще, что все это значит? Я приглашаю, наверное, одного из самых ярких представителей военных во власти, Героя России, генерал-лейтенанта, ныне губернатора Ульяновской области Владимира Шаманова. Я пригласила сюда, напротив вас человека, который возглавляет газету, пожалуй, наиболее последовательно, наиболее, может быть, страстно пишущую обо всех проблемах армии и о Чечне, главного редактора `Новой газеты` Дмитрия Муратова. Итак, может быть начнем от того, что я уже заявила? На мой взгляд, война в Чечне действительно как бы далека от завершения и, как вы считаете, Владимир Анатольевич, мы все-таки там скорее победили или скорее проиграли на данный момент?
Шаманов: Давайте, будем корректны. Во-первых, начнем с понятийного аппарата, что такое война и кто имеет право этот термин вводить в оборот? Война - это высшее состояние государства, которое объявляется верховным главнокомандующим и ветвями власти. Насколько мы помним, когда произошло вторжение бандитов в Дагестан, был введен в оборот термин `контртеррористическая операция`, которая имеет 2 этапа. Первый - быстрый этап, разгром бандформирований совместно с многочисленным народом Дагестана и второй этап - это решение проблем по уничтожению террористов на территории Чеченской Республики. Второй этап сегодня перешел во вторую фазу. Первая фаза закончилась в марте прошлого года, когда части и соединения Министерства Обороны выполнили поставленную задачу верховным главнокомандующим и разгромили организованные сопротивления бандформирований. Операция перешла во вторую фазу - фазу, которая на мировой практике называется `полицейская` фаза операции с ведущей ролью спецслужб в лице МВД, ФСБ и других структурных подразделений силового блока государств. На этой фазе роль и место вооруженных сил и в частности Министерство Обороны значительно сокращается. Президент дал оценку Министерству Обороны, что задача выполнена полностью в том контексте, в котором она поставлена, а сегодня мы видим практические шаги, что группировка Министерства Обороны сокращается.
Сорокина: Поняла. Тем не менее, хоть вы и убегаете от слова `война`. Но я напомню вам, знаете что... что вы, помнится, на процессе Буданова или в связи с этим, давая интервью, сказали: `На войне, как на войне`. Исключительно французскую поговорку имели ввиду?
Шаманов: На процессе Буданова, во-первых, я не проронил ни одного слова за исключением, что сказал...
Сорокина: В интервью сказали...
Шаманов: А в интервью я говорил, что необходимо подходить к анализу тех процессов, учитывая, что там была война, а не на войне, как на войне.
Сорокина: Ну, учитывая, что там была война.
Шаманов: Учитывая, что там была война, надо и подходить со всех точек зрения. Как у любой медали есть оборотная и лицевая сторона, точно так же к этому надо подходить.
Сорокина: Дима, война, контртеррористические операции, победили, проиграли?
Муратов: Уважаемый мною Владимир Анатольевич назвал войну сейчас высшей фазой проявления государства. По-моему, это низшая фаза проявления государства. Просто примитивная, допотопная фаза. Это фаза, когда политики все время ждут, что генералы победят, а генералы все время говоря про политиков не названных, все время говорят, что их подставили. Я вам могу сказать, что в этой войне победы быть не может в принципе, если следовать цифрам, то как говорил генерал Манилов год назад, что боевиков от 2 до 5 тыс., так и сейчас говорит, что боевиков от 2 до 5 тыс. Их уничтожают - уничтожают, уничтожают - уничтожают, все тоже самое количество. Я связано это, на мой взгляд, Владимир Анатольевич, в первую очередь с тем, что жестокость, с которой ведется война против мирного населения, постоянно рекрутирует, вербует заново из всех этих сел чеченских все новые, новые и новые отряды. Поэтому эта война может разрешиться только переговорами и политическим решением.
Шаманов: Конкретные факты приведите жестокости по отношению к мирному населению.
Муратов: Конкретные факты жестокости по отношению к мирному населению я могу приводить до окончания программы. Я готов вам рассказать, может быть, вы не все знаете про своего бывшего подчиненного полковника Буданова, коль этот пример на слуху, я могу сказать, что это был факт чрезвычайно жестокого отношения к мирному населению. Я думаю, что не все знают, что когда все говорили о том, что Буданов там яко бы снайпершу арестовал, сам-то Буданов оказался честнее, чем его интерпретаторы, которые там стоят с плакатами возле суда. Он вообще-то искал маму этой самой, как он заявляет в деле, Эльзы Кунгаевой. Вообще-то, он ее считал снайпером, но, коль мамы не оказалось, пришлось взять, что есть, взять дочь. А поскольку она не снайперша, что ж, значит будущая снайперша. Как верно когда-то 15 июня Владимир Анатольевич отметил, что жена бандита - тоже бандитка, сказал он в интервью нашей газете. Значит, дочь снайперши - тоже снайперша.
Сорокина: Вы говорили такое?
Шаманов: Контекст того интервью в это фразе был такой. На вопрос Политковской `А жена бандита тоже бандитка?`, конкретный ответ генерала Шаманова на то время: `Если жена бандита стоит со своим мужем вместе в окопе и уничтожает солдат и офицеров федеральной группировки, она кто - жена или бандитка? Бандитка`. Политковская дальше начинает развивать мысль: `А сын бандита тоже бандит?` И когда я говорю, что девятилетний пацаненок, который убил полковника Савинова, командира 131 бригады, он кто - сын бандита или бандит? По моему убеждению он бандит`.
Сорокина: Я хочу, что бы к нашему разговору присоединился еще один участник сегодняшней встречи нашей, это президент Ингушетии Руслан Аушев, генерал в отставке, Горой Советского Союза.
Аушев: Добрый вечер.
Сорокина: Вы в непосредственной близости от всего происходящего, в Ингушетии, по соседству. Ваше ощущение от того, в какой ситуации сейчас то, что мы называем контртеррористической операцией или войной в Чечне. Что это сегодня и насколько далеко от завершения?
Аушев: Я убежден, об этом я говорил с ноября, с октября 1999 года. Чеченский народ и люди на Кавказе, они против терроризма, они против бандитов, они против того, что бы здесь процветали такие преступные действия, как похищение людей. Но когда принимаются такие действия и целый народ становится врагом в обществе, в государстве и когда, я согласен с Муратовым, когда каждый день по не понятным и понятным причинам из мирного населения делаются боевики, потому что те безобразия, которые есть. И то, что сделал Буданов, и то, что сделали другие, они рекрутируют этих людей в отряды. И до тех пор, пока не будет чеченский народ союзником в борьбе с терроризмом, в борьбе с бандитизмом, с другими явлениями, до тех пор это все будет продолжаться. И попытки таким образом решать проблему, менять власть, менять какие-то кадры, менять командующих группировок, это все может быть полезно для каких-то тактических моментов, но в большей степени в целом этого не изменит. Изменит только политическое решение, изменит только новый подход к решению этой проблемы.
Сорокина: Руслан Султанович, вы - советский офицер. Сейчас Владимир Анатольевич неоднократно повторял слово `русский офицер`. Что сегодня вы вкладываете в понятие `русский офицер`?
Аушев: Я удивляюсь, потому что, я насколько знаю, он тоже служил в Афганистане, даже там это действие - ввод войск мы назвали интернациональный долг, от слова дружба, интернационализм и т.д. Если сегодня так бут делить, я уверен, что от российской армии не останется того, что должно быть в армии - дружбы, не будет сплоченности. Почему? Потому что в российской армии служат не только русские, служат татары, башкиры, ингуши, осетины, кабардинцы и т.д. Таким должностным лицам нужно очень выверять свои слова и думать, тем более, в его подчинении, насколько я понимаю, служили не только русские, но и другие национальности, я считаю, что служили достойно.
Сорокина: Вы согласны с доводами?
Шаманов: Умирая, князь Багратион пригласил к себе племенника, и он сказал ему простые сакраментальные слова: `Мой юный друг, умирая, я завещаю тебе самое главное богатство - быть русским`. Так вот, называя себя русским офицером, я имею в виду в широком понимании тех, кто служит в российской армии. Выезжая за границу, не зависимо от той или иной национальности нас там называют русскими. И вот этот смысл в широком понимании слова я и имел ввиду.
Сорокина: Вы поняли объяснение губернатора Шаманова?
Аушев: Да, я понял, но мы считали себя советскими всегда в ту эпоху, а сегодня мы российские, поэтому я считаю, что правильно было и юридически по всем аспектам говорить `российский офицер`.
Сорокина: Согласны?
Шаманов: Я своих мнений не меняю.
30.03.2001http://nvolgatrade.ru/
Док. 212346
Опублик.: 15.10.04
Число обращений: 661
Шаманов Владимир Анатольевич
|
