Никому не пожелаешь такой скандальной славы, которую Павел Бородин стараниями швейцарской прокуратуры приобрел за последние годы. Что же там было на самом деле? В чем подлинные корни скандала? Что за человек Пал Палыч, и какова была его роль в Кремле? В интервью `МК` Бородин многого не сказал, но главную свою человеческую позицию он явно хотел бы довести до всех: `Я грешен как все люди, но невиновен`.
Госсекретарь Союза России и Белоруссии в последнее время журналистов не жалует. Однако для `МК` он сделал исключение, рассказав о самом сокровенном. `Я считаю, что есть Бог, он со всеми разберется...` - размышляет бывший хозяйственник номер один России.
Именно с вами Борис Николаевич любил поговорить по душам?
Да, и очень часто.
Вы по-прежнему с ним встречаетесь?
Безусловно.
Лукашенко - ваш друг?
Да. Друг - это тот, кто может подставить тебе плечо, когда тебе трудно. И он, и Владимир Владимирович Путин подставили мне плечо.
А есть те, кто вас предал?
Есть. Их немного, но они есть.
Вы их простили?
Да.
Белоруссия и Россия будут одной страной?
Они уже одна страна. Они интегрированы на 75% по многим комплексам. И я думаю, в самое ближайшее время установится постсоветское пространство.
За госсекретаря России и Белоруссии вы и пострадали?
Возможно.
Будучи завхозом президента, вы обладали огромной властью?
Сверхогромной.
Сколько объектов по всему миру было в вашем ведении?
Если оценивать рынок земли, прочий рынок - на миллиарды долларов.
Вы вели тогда весьма бурную жизнь. Утром пили кофе с Колем, вечером общались с принцем Чарльзом?
Назавтра с Шираком, потом с Берлускони, потом с Клинтоном. Это продолжалось 7 лет, почти еженедельно.
Иногда обещанные кредиты приходилось выбивать всей силой вашего обаяния?
Да. В 1996 году по поручению президента мы были в Германии, во Франции, в Италии, где вели переговоры о государственных кредитах. С господином Колем мы встречались 5 раз лично, пили кофе, и все время ситуация была непонятной: то ли будут кредиты, то ли нет. В конце концов я говорю: `Господин Коль, а хотите, я вам расскажу анекдот касательно наших с вами встреч?` Он говорит: `Ну давайте, господин Бородин`. Я говорю: `Приходит один человек к врачу и говорит: помогите мне, пожалуйста. Возвращаюсь домой, а в постели с моей женой - чужой мужчина. Я на него драться, а он мне говорит: ну что мы будем драться, давай лучше кофе попьем. И так каждый день - во вторник, в четверг, в пятницу`. Доктор говорит: `А что вы от меня хотите?` - `Доктор, проверьте, не вредно ли мне кофе на ночь пить?` Вы не представляете реакцию Коля. Он тут же так поговорил с первым заместителем министра финансов, что я понял: не успеем мы доехать до Франкфурта-на-Майне, а деньги будут уже в России.
Вернемся немного назад: до сих пор ходят разные слухи о вашей биографии, о том, как вы попали при Ельцине в Москву...
Я 17 лет жил в Туве, 20 лет - в Якутии, 5,5 лет - в Ульяновске. А в Москве я учился и сейчас девятый год работаю.
Высшая партийная школа дала путевку в жизнь, которая привела из Якутска в Москву?
Нет. Единственное, что меня поднимало наверх, это труд. Когда я работал мэром Якутска, все знали, что я в 7 утра на работе, в 10 вечера я еще на работе, в субботу - с 9 до 17. В воскресенье - с 11 до 15.
Вы жалеете, что в 91-м году вышли из компартии?
Я из нее не выходил. Для меня компартия не означала зарплату и кабинет. Я считаю, что в коммунистических идеалах и порядках очень много верного. Приведу пример. Государственное экономическое устройство, которое создала компартия в Советском Союзе, впоследствии взяли все. У нас было плановое хозяйство, мы составляли 600 балансов на союзном уровне, и в том числе 200 отраслевых. Японцы составляют сейчас 12 тысяч балансов. Американцы, где весь сельхозрынок находится в частных руках, имеют центральный аппарат министерства сельского хозяйства в количестве 16 тысяч человек! То есть у них - управляемая экономика!
Как вы познакомились с Борисом Николаевичем? Ваше первое впечатление о нем?
26 декабря 90-го года он прилетел в Якутск. Было минус 57 градусов, и 2 часа его самолет кружил над Якутском, пока температура не повысилась до минус 55. Он вышел из самолета в шапке-ушанке, застегнутой наверх. Я ему говорю: `Борис Николаевич, вы уши опустите, здесь минус 55`. Я помню его первое выражение: `Город Якутск с кишками наружу` - поскольку все коммуникации наверху, на сваях. Затем через три года он меня пригласил на работу, сказал: `Пал Палыч, вас характеризуют как очень хорошего хозяйственника. Но вот я посмотрел - вы все время против меня голосовали`.
А вы действительно против голосовали?..
Да. Я же коммунист. До сих пор партийный билет храню. Мы с ним эту тему обсудили. Он говорит: `Ну хорошо. То, что голосовали, ладно. Я беру вас как хорошего хозяйственника`.
В каком состоянии вы застали хозяйство?
Хозяйства просто не было. Когда я пришел, Борис Николаевич перебирался из здания Сената, или 1-го корпуса, в здание 14-го корпуса. В Сенате плохо пахло, бегали крысы, падали панели... Здание было в супераварийном состоянии. А тут еще 93-й год - расстрелянный Белый дом... Первый его разговор был о Кремле. Надо восстанавливать. В 93-м году я был назначен его 1-м замом. У меня было 10000 работников. Мы обслуживали аппарат правительства - 1200 человек - и Администрацию Президента РФ - 2,5 тысячи человек. Помню, как мы тогда не могли найти 3 миллиона долларов, чтобы купить аппаратуру. Это были сумасшедшие деньги. В 99-м году у меня работало уже 96000 человек, кроме того, мы финансировали еще 50000 человек. Годовой оборот составил 2,5 миллиарда долларов. Это мой уровень. Еще за годы работы я привез в страну 17 миллиардов долларов государственных кредитов. Когда я теперь слышу, что правительство, президент могли с этого что-то иметь, это просто глупо. Кто не работал на федеральном уровне, может говорить все что хочет, но вклиниться с сумочкой просто невозможно. Любой федеральный объект - это, как правило, 150-200 подрядчиков, в том числе 40-50 иностранных. Вот представьте, вы их собираете, говорите: ну вы там давайте скиньтесь немножечко... Это просто глупость.
Пал Палыч, а не переборщили в Кремле с роскошью - может, поскромнее надо было в нашей-то небогатой стране?
Я объехал практически весь мир и могу сказать, что единственная страна, которая живет культурой, духовностью, - это Россия. Мы воссоздали через 150 лет в России Кремль. Это не только восхищает - это еще раз говорит о великой культуре великого российского народа. Коль и Клинтон ходили по Кремлю разинув рот. В Екатерининском зале Коль сказал: `И эти люди просят кредиты!..` А Билл Клинтон все время спрашивал: `Господин Бородин, это что, настоящий камень, не пластик? Это настоящее дерево? Это настоящее золото?..` Я ему ответил: `Господин Клинтон, у нас все настоящее, даже президент`.
Однако все это `настоящее` влетело налогоплательщикам в копеечку...
Весь Кремль - это около 100 тысяч квадратных метров. Здание Сената, официальной резиденции Президента РФ, - 48 тысяч метров квадратных, там находится центр управления страной. Вы помните, Путин оттуда общался посредством ТВ с народом. Так вот - вся реконструкция обошлась в 800 миллионов долларов. Официальная резиденция господина Шредера в городе Берлине имеет площадь 27 тысяч квадратных метров, т.е. в 4 раза меньше, но стоит 750 миллионов долларов. То же, если сравнивать Кремль с Белым домом. При этом там, в Белом доме, в Вашингтоне, нет ни одного метра дворцовых помещений, т.е. нет ни золота, ни картин, ничего.
Выходит, швейцарской прокуратуре нужно заняться строителями резиденции Шредера?..
У них, как и у нас, к сожалению, во власть тоже попадают непрофессионалы. Знаете, как их отличить? Профессионал работает - его не видно, не слышно, а непрофессионал шустрит, много болтает, часто показывается на ТВ-экране, говорит о громких делах... Моя работа была тихая - реконструкция, строительство, техническое вооружение федеральных объектов: от Иркутска и Карелии до Подмосковья и Москвы плюс 78 зарубежных резиденций.
Пал Палыч, вокруг первого лица всегда много кланов, и каждый стремится быть поближе к царскому уху, интригует. Вы пользовались своим положением?
Я всегда стоял в стороне. Я просто занимался своим делом и не лез в политику. Я отчетливо понимаю: для того чтобы стать большим политиком, надо быть или очень хорошим политиком, талантом, или мерзавцем. Поскольку я не очень хороший политик, то мерзавцем я никак не хотел быть.
Но вы живете и работаете на самом верху, и в этих кругах принято заискивать и кривить душой...
Это зависит от взаимоотношений и от лидера. Я Ельцину мог говорить любые вещи, и я очень уважаю за это Бориса Николаевича. Ельцин - удивительный человек. Я 7 лет с ним проработал. Многих увольняли - меня не трогали, потому что видели, что я занимаюсь делом.
Значит, ваши политические опыты были неудачными, потому что вы не хотели быть мерзавцем? Однако на выборах в Думу вы с Иваном Рыбкиным, по-моему, не смогли преодолеть 5-процентный барьер?..
Ну, с Иваном Рыбкиным мы просто друзья. А по поводу мэра Москвы - сложный вопрос. Ведь, как говорил товарищ Сталин: `Не важно, как голосуют, а важно, как подсчитывают`.
Ладно, политиком вы тоже стать не хотите, но зачем вы вообще поехали в Америку, о чем думали ваши юристы, когда вы туда отправлялись, ведь в Швейцарии уже точили на вас ножи?..
Мы прорабатываем ряд очень серьезных проектов по транспортному коридору Париж-Берлин-Варшава-Минск-Москва-Нижний Новгород-Екатеринбург и практически до Владивостока. Это телекоммуникационная сеть, энергосистема, автодорога, железная дорога, нефтепроводы, т.е. в целом совокупный товарный поток. То, что может вывести страну из кризиса. Это программа занятости. И как раз я тогда получил приглашение на переговоры по телекоммуникационной системе. В советское время, чтобы вы знали, товарооборот приносил Советскому Союзу 15 миллиардов долларов прибыли, а сейчас - один.
К тому же в 2000 году незадолго до поездки в Америку я принимал госпожу Ренье, министра юстиции США и федерального прокурора Америки. Когда я ей показывал Большой Кремлевский дворец, здание Московского Кремля, она мне все время говорила: `Господин Бородин, можно с вами сфотографироваться?` Я отвечал: `Госпожа Ренье, как же так? Вы главный спец по борьбе с коррупцией во всем мире, а я главный коррупционер в России, и вы со мной хотите фотографироваться!..` Она говорила: `Перед нашей встречей я о вас много читала. И ничего плохого, кроме бреда из Швейцарии, о вас не читала`.
Говорят, что на допросах в Швейцарии вы молчали как партизан. А что, собственно, они вас спрашивали, как пытали?
Вопросы задавались очень оригинальные: например, работал ли я главой Администрации Президента РФ? Просили автобиографию рассказать. То есть поговорить им было особо не о чем...
Вы будете платить швейцарцам штрафы?
Нет.
А подавать встречный иск?
Нет.
Правда - за вами?
Конечно. Сегодня так можно хоть Клинтона, хоть кого угодно арестовать, скажем, по решению Вилюйской прокуратуры...
Почему у вас нет желания устроить швейцарцам `разбор полетов`?
Я вообще добрый человек и глубоко верующий. Я считаю, что есть Бог, он со всеми разберется.
Давно вы верующим стали?
20 с лишним лет назад. Меня Бог несколько раз спасал. Я и на автобусе разбивался, и на машине чудом уцелел. Жизнь сложную прожил. Так что я верю, что Бог есть. Я считаю, что это Он через меня Кремль реконструировал, и детям помогает, и многие другие вещи делает.
Когда Союз России и Белоруссии начнет активно работать?
Я очень часто бываю в Белоруссии. Мы давно уже живем вместе. Топливно-энергетический комплекс интегрирован с Белоруссией на 90%, машиностроение - на 75%, сельское хозяйство - на 60%, химволокно - на 60% и т.д. Сегодня товарообмен с Западом идет только через Белоруссию. 85 млн. тонн нефти, 60 млн. тонн грузов - железная дорога, 15 тыс. автомашин в сутки идет из Европы в Россию и обратно.
Почему же все время говорят, что этот союз России не выгоден, и людям от него никакой пользы?..
Польза уже есть. В Белоруссии, по данным ООН, люди живут лучше, чем в России. Живут лучше, чище и аккуратнее. В России, в Москве гораздо больше грязи.
Опять будете баллотироваться в мэры?
Какие там мэры?.. Раньше заводы стояли, а теперь заработали. Страна просыпается.
Как жена относится к вашему неуемному характеру?
Жена - Богом данное создание. Мы 32 года вместе. В этом месяце у нее был день рождения, исполнилось 54 года. Я ее на два года постарше. Мы с ней не живем яхтами, `Мерседесами`, полетами, самолетами, бриллиантами. У нас этого нет - материальное вторично.
Чем можете подтвердить?
Ну вот хотя бы: я ношу часы, которые мне подарили австрийцы, еще когда я строил газопровод в Якутии. Это был 88-й год. С тех пор их и ношу.
В вашей семье сейчас пятеро детей?
Да, но вообще детей у нас много. Одна дочь своя, четверо приемных. Еще наш детский дом на 48 человек. День рождения супруги мы, кстати, отмечали в детском доме. Мы участвовали в содержании детских домов в Вилюйске, Якутске, два детских дома в Туле, в Липецке, в Брянске, несколько детских домов в Белоруссии... В России очень много порядочных людей, которые им помогают. И мы стараемся сделать все, чтобы обездоленные дети всегда имели уют. Это негосударственные детские дома. Помогают банкиры, предприниматели. Когда работаешь наверху, многие тебе должны условно, чисто по-человечески. Мы обращаемся, есть специально созданные фонды, которые перечисляют деньги. Когда по ТВ показали детский дом, который ведет моя жена, к нам пришел молодой человек и попросил взять для этого детского дома деньги. Он был одет не очень хорошо, достал пакет, и его хотели отправить в бухгалтерию. Но он со словами: `Я вам верю, я сам из детского дома` бросил пакет - там было 2 тысячи долларов - и убежал. Таких людей очень много в России.
Ваша благотворительная деятельность вызывает у некоторых обратную реакцию: вас обвиняют в популизме, в неискренности...
Я так живу. Сейчас про меня ходит много слухов, что я и дворец себе построил, что я владелец заводов и пароходов, месторождений золота, платины и т.д. Нас в семье было четверо детей, отец рано умер, и мать нас поднимала одна. Из одежды я помню только трусы и калоши. Я не умею кататься на коньках, потому что у меня никогда не было коньков; я не умею кататься на лыжах, потому что у меня никогда не было лыж. В 6 лет пошел на работу. В городе Кызыле пропалывал грядки, получал первые деньги. После института днем преподавал, а по ночам разгружал вагоны - по 15 рублей за вагон. Потом уехал на Север, 20 лет в Якутии. Прошел путь от экономиста ремонтно-строительного участка до мэра города Якутска.
Я знаю, вы взяли мальчика с пороком сердца, сделали много операций, но ничего не помогло?
Он с нами прожил 7 лет. Обычно с такой болезнью живут до 15 лет. Он прожил до 22. К сожалению, он умер. Светлая ему память...
Благодаря спорту у вас по-прежнему крепкая нервная система?
Да. Я профессиональный баскетболист. У нас в команде было 4 заслуженных мастера спорта, 12 мастеров спорта. Я играл в основном составе. А в футбол стал играть в 46 лет. Я весил 136 кг. За 9 лет игры в футбол я сбросил 20 с лишним кг и забил 2425 голов. У нас играют 2 олимпийских чемпиона, 6 заслуженных мастеров спорта по футболу, 12 мастеров спорта и 2 дурака, таких, как я.
Пал Палыч, где вы приобрели свое обаяние?
На кирпичном заводе в Кызыле. Там работало почему-то большое количество женщин, и все они страшно ругались. Вот там и приобрел.
Говорят, вы часами можете рассказывать анекдоты...
В 94-м году был мой день рождения, и пришли Винокур, Лещенко и тогда еще живой Никулин, светлая ему память. И мы рассказывали анекдоты, как в `Белом попугае`. Когда у них закончился запас, я им еще два часа рассказывал, потом поехали играть в бильярд, и я еще три часа там рассказывал.
А что вы рассказываете детям, чему их учите?
В Японии нет ничего - и есть все. У нас есть все - и нет ничего. Нужен труд, удивительный труд - с 7 утра до 10 вечера, причем труд для всех.
Р.S. `Живое` интервью с Павлом Бородиным смотрите на канале ТНТ в программе `Первые лица` 12 апреля.
