Интервью лидера фракции `Яблоко` Григория Явлинского и министра по атомной энергии Евгения Адамова ведущей программы `Глас народа` Светлане Сорокиной (НТВ).
Сорокина: На повестке дня вопрос, который напрямую касается всех. И ученых, и политиков, и всех-всех граждан, их детей, их внуков, их правнуков и, наверное, прапраправнуков. Речь идет о возможном разрешении ввоза из-за рубежа на территорию России так называемого отработанного ядерного топлива. В больших количествах и за большие деньги. И я приглашаю в студию министра по атомной энергии Евгения Адамова. По последним опросам население относится к возможному ввозу в большинстве своем отрицательно. 90% считают, что этого не нужно делать, однако 90% депутатов при первом голосовании, при обсуждении этого вопроса посчитали, что ввоз нужно разрешить. Единственная фракция, которая солидарно и сразу голосовала `против`, была фракция с экологическим названием `Яблоко`. И я приглашаю сюда лидера `Яблока` Григория Явлинского. Итак, депутаты должны взять на себя большую ответственность, решить нужно, можно или нельзя ввозить отработанное ядерное топливо на территорию России, учитывая, что это большие деньги и (как утверждают сторонники ввоза) и высокие технологии, и еще много чего положительного может принести такое решение. Вот такая сделка на повестке дня. Как вы полагаете, почему большинство депутатов при первом чтении голосовали за ввоз ядерного вот этого отработанного ядерного топлива?
Адамов: Светлана, я думаю, что два с половиной года и смена Думы с одной на другую - достаточное время для того, что бы некоторые простые очень вещи дошли даже до депутатов.
Сорокина: Ваше мнение, Григорий Алексеевич.
Явлинский: Мне трудно сказать, потому что сама постановка вопроса и сама эта затея представляется настолько абсурдной, что очень трудно представить, почему 360 депутатов голосуют `ЗА`, а вчера 330 голосуют за то, что бы вопрос отложить. Наверное, скорее это что-то с депутатами. И в этом смысле вы правы.
Сорокина: Евгений Олегович, а кстати, почему вчера отложили этот вопрос? При таком единодушии и вдруг взяли, и отложили.
Адамов: Не знаю, потому что вел все-таки заседание Думы не я, а Селезнев, ему, наверное, это виднее. Но я приветствую в любом случае время, которое появилось для того, что бы, если у людей есть вопросы, то на эти вопросы появилась возможность ответить. В том числе и на сегодняшней вашей передаче, за что я вам очень признателен.
Сорокина: Спасибо. Давайте мы начнем тогда по порядку для того, что бы всем все было ясно, просто по полочкам разложим. Сейчас я буду больше обращаться к специалистам, а не к вам Григорий Алексеевич тогда, потому что я хочу задать вопрос такой... Вы обратили внимание, к стати говоря, Евгений Олегович, что я говорю не `ядерные отходы`, а `отработанное ядерное топливо`?
Адамов: Видите, шаг за шагом депутаты что-то понимают, телеведущие начинают понимать, глядишь и население что-то запомнит.
Сорокина: Хорошо. Хотя, вы знаете, об этом будем говорить еще. Дело в том, что такая довольно условная грань, по-моему, между отработанными ядерным топливом и ядерными отходами. Все дело в том утилизировать или нет. Да?
Адамов: Абсолютно правильно. То, что для нас есть отходы, для некоторых стран есть исходное сырье для того, что бы они зарабатывали. Зарабатывали в своей экономике, а, к сожалению, мы могли бы делать это у себя.
Сорокина: Первый вопрос такой. Откуда вы получили такое предложение? Откуда взялась сумма 20 млрд. и 20 тыс. тонн ядерного вот этого топлива?
Адамов: Вы знаете, никаких предложений к нам, что бы кто-то пришел и сказал: `Вы знаете, мы хотим к вам завести`. Я недавно слышал передачу, как будто бы толи Южной Африке, толи Кипру предлагали и там герои нашлись, которые от этого отказывались. Никаких предложений ведь не поступало. Страна ищет возможность работать, наконец, устала от митингов, хочет работать. И я думаю, что прошло время, когда высокотехнологичным отраслям, как, например, нашей отрасли предложили вместо того, что бы заниматься ядерными бомбами, делать что-нибудь этакое молочное для переработки молока. Кстати говоря, мы сумели сделать тогда хорошее оборудование для молока, так вот забыли за это время сельское хозяйство поднять и не берет никто это оборудование для молока. Так вот теперь мы ищем работу в рамках своего профессионализма. Причем не новую работу, а ту, которую мы делаем 50 примерно лет и которую мы умеет делать достаточно хорошо.
Сорокина: Эти поправки к законодательствам, это что примитивные меры для того, что бы открыть дорогу, а вы дальше будете только искать, кто завезет, деньги от них получать?
Адамов: Я бы сказал, что поправки к законодательству, которые, кстати, внес не Минатом, эти поправки внесли депутаты, некоторые из них, я думаю, даже здесь присутствуют. Эти поправки как бы волна назад после той, на которой нас несло в начале 90-х годов. Нам ничего не надо. Атомной энергетики нам не надо. Сейчас Приморье осталось без атомной энергетики, а по планам Госплана там бы уже стояли станции и мы бы не видели зимой всех этих кризисов, которые были. Нам не надо своей авиации. Нам вообще ничего своего не надо, только пищу пусть чистую приносят из-за рубежа, почистят еще. Вот здесь мы, когда создавали ядерное оружие кое-что загрязнили, а нам ничего... Вот это, на мой взгляд, сегодня разумные депутаты отрабатывают обратную волну, пытаются не запретить людям работать в рамках их профессионализма, зарабатывать не для себя, кстати. Вот вы сказали, 20 млрд. еще что-то. Ведь это условный пример. Никто нам сегодня на 20 долларов ничего не предлагает, но если работа будет, то это работа для всей страны. Для машиностроителей, для электронщиков, для приборостроителей. А ведь там налоги пойдут, значит пенсионеры, значит достанется...
Сорокина: Григорий Алексеевич, скажите мне, пожалуйста, вы разобрались во всех перипетиях технологических, во всех доводах сторонников ввоза?
Явлинский: Нет, я и не собирался это делать.
Сорокина: Чем тогда вы руководствуетесь?
Адамов: А это интересная ситуация, когда депутаты вообще не собираются разбираться в том, что им приходится решать. Мне казалось бы, что наоборот, надо сначала разобраться, а потом и принимать решение. Явлинский: Это вы зря. Это вы нам просто, извините, морочите голову, нам не надо разбираться. Я вам другое скажу. Я вам скажу, что в результате того, что вы сейчас отстаиваете, вы отходы завезете, а деньги все, которые якобы получите на переработку этих отходов будут украдены. Мы останемся с отходами, а деньги уйдут туда, откуда они пришли. Просто это принципиально новая ситуация. Мы уже привыкли к тому, что у нас исчезают все время деньги, но совершенно новую историю придумали, что у нас не просто исчезнут эти деньги, но вместо этих денег мы еще получим всякую гадость. Это просто новое что-то. Значит, я хотел вам сказать, Евгений Олегович, что, то, о чем я сейчас говорю и есть предмет этого закона. Мы ведь не занимаемся двуокисью плутонию, нам про это не надо рассказывать. У нас другая профессия. Вы сейчас говорили про то, что вы дадите работу лет на 50 всем, современные технологии, машиностроение. Так вот я вам заявляю, этого ничего не будет. И у меня есть достаточно аргументов для того, что бы доказать вам, что из той затеи, которую вы сейчас отстаиваете, вы не получите ни технологических цепочек, ни нового оборудования, ни новых рабочих мест, ни в итоге вообще ничего. И в этом особенность всего этого мероприятия. Вы профессионал в своем деле, вы умеете делать такие вещи, которые мало кто умеет делать во всем мире, я это знаю и с этим я тоже разбирался. Вы очень хорошо знаете свою отрасль, у вас есть великолепные профессионалы в том, о чем вы говорите, но поверьте, это вопрос отнюдь не технологический и не научный. Это вопрос колоссальной политической важности. Сегодня наша страна не может рискнуть на то, что бы сделать для себя такой проект. Я могу привести вам массу аргументов и доказательств. И простых примеров, совсем простых, тем более, что вы говорите, что это сначала мы будем складировать, а через 20 лет или через 12 лет мы начнем перерабатывать. Я очень сомневаюсь, что те, кто сегодня примут эти решения и те, кто агитируют за эти решения, к тому времени вообще будут способны что-либо сказать и что-либо сделать и их вообще можно будет разыскать. А мы все с этим останемся.
Сорокина: Ваши возражения, Евгений Олегович.
Адамов: По-моему, если я правильно информирован, у вас только один ребенок. Внуков пока еще нет. Явлинский: Нет, у меня два сына. Адамов: Два сына. Успели за это время второго сделать... Молодец! Явлинский: За какое время?
Сорокина: За какое время, Евгений Олегович?
Адамов: Очень существенно. Потому что мы говорим перед лицом наших детей. Григорий Алексеевич совершенно правильно сказал, что значительная часть того, что мы сегодня начинаем, останется нашим детям и нашим внукам. Так же как вы сегодня говорите перед глазами, наверное, ваших двух детей. Я думаю, что меня слушают мои внуки. У меня два внука и одна внучка, она наиболее любопытная и думаю, что сейчас с интересом смотрит, что это так Григорий Алексеевич решил, что Минатом - это точка, во-первых, богатая. Это иллюзия, Григорий Алексеевич, она не богатая, потому что для того, что бы что-то украсть, нужно, что бы там что-то было, а мы себе с трудом себе деньги зарабатываем. Бюджет, который вы утверждаете, на Минатом не распространяется, это первая часть. Вторая часть. Есть, наверное, сферы, которые вы как политики выпустили из-под контроля и вот из этих сфер сегодня нефтянка эта или газ, говорят, утекают огромные деньги. Вы, как политик за это ответственны. Мы - то самое закрытое ведомство, плохо общающиеся с людьми, но потому что мы закрыты, мы очень жестко контролируемое ведомство. Самая крупная сделка, которая существует в нашем ведомстве - это сделка ВОУНОУ, когда перерабатывается высокообогащенный уран (простите за этот техницизм) и из него делается топливо для атомных станций, которые, кстати, не только в Америке используют, но и используют во всем мире. Это сделка приносит примерно там 500-600 млн. долларов в год в Россию. Вот ничего более жестко контролируемого, чем эта сделка нет, а я специально проверил, вы не познакомились с актом счетной комиссии, а, по-моему, это единственный инструмент. Уже не верят милиции, Минатому не верят, это я знаю точно. Не верят прокуратуре, но Счетной Палате, по-моему, пока верят все. И вот Счетная Палата что-то не нашла ни одной копейки пропаж там, где мы действуем. А теперь я хочу обратить ваше внимание, что у меня тоже есть достаточно простые аргументы, на которые надо обратить внимание, потому что мы говорим о вещах, которые действительно надо аргументировать очень просто. Мы действуем 50 лет, мы самая безопасная отрасль после связистов, когда вы телефонную трубку поднимаете, может быть, есть какой-то эффект телефонный, может быть, нет. Следующие по не безопасности - это атомщики. В наших городах, а здесь наверняка есть люди, которые родились в закрытых атомных городах. В наших городах смертность на 1000 человек - это то, о чем политики должны заботиться, смертность ниже, чем во всей России, хотя она отрабатывает все катаклизмы. Вот политика, которую вы проводили вместе со своими коллегами в середине прошлого десятилетия, привела к повышению смертности, но и в этих условиях она была ниже в закрытых городах, чем во всей остальной стране. Поэтому есть область деятельности, которая за 50 лет доказала, что это самая безопасная область деятельности.
Сорокина: Все время про Чернобыль вспоминаете...
Адамов: Нет там Чернобыля.
Сорокина: Вот именно, что нет... Правда ли, что самое грязное место на планете - это озеро Карачай, результат деятельности `Маяка`, нашего завода по переработке.
Адамов: А это зависит от того, что называть самым грязным.
Сорокина: Самое грязное, закаченное радиоактивными отходами.
Адамов: Радиоактивных отходов в Карачае действительно очень много, но здоровье людей от Карачая не пострадало.
Сорокина: Что за чудо? Вы - часть той силы, которая хочет делать зло и все время творит добро.
Адамов: Светлана, никто не пьет из Карачая и я никому не рекомендую пить из Карачая. Вспомните, никому не приходит в голову пить из Черного моря соленую воду, ведь если начнут пить, то люди заболеют. Почему мы по этому поводу не маемся, что нельзя пить соленую воду морскую? Просто мы знаем, что ее нельзя пить.
Сорокина: Она очень соленая.
Адамов: Точно так же из Карачая, который, кстати, находится за проволокой, к нему там доступа нет, который на 70% уже засыпан сегодня, из него тоже не пьют.
Сорокина: Во время рекламы Геннадий Алексеевич сказал, что лично господину Адамову и в смысле техники, и в смысле денег доверяет. Пожалуйста, развейте эту мысль, Григорий Алексеевич.
Явлинский: Мысль эта очень простая. Я ведь говорю не о Минатоме, а то создается такое впечатление, что Россия существует отдельно, а Минатом в ней отдельно, это такая закрытая штука, про которую никто ничего не знает. Это, кстати говоря, очень сильный аргумент относительно того, что раз никто ничего не знает, то никто и не может точно сказать, что у вас там происходит. Во-вторых, в нашей стране все, что закрыто, а у нас очень много всякого закрытого, например, у нас все практически закрыто от всякого гражданского контроля. У нас закрытые вооруженные силы от закрытого контроля и туда невозможно отправлять детей в армию, чтобы они не страдали, они отказываются даже от прекращения призыва. У нас закрытая есть `экономика трубы`, о которой вы только сейчас говорили, тоже совершенно закрыта, поэтому постоянно все теряем, что сами и добываем, у нас есть закрытые отрасли, такие как ваши. И вы, кстати говоря, категорически отказываетесь, что бы деньги, которые там, небольшие, в общем-то, деньги, которые придут за эти отходы, что бы они были под гражданским контролем. Это, конечно, вызывает большое недоверие ко всей этой истории, но речь идет в данном случае во вовсе не о вашей отрасли, речь идет совсем о другом. Речь идет о том, что в минувшем году из России по официальным данным 25.5 млрд. долларов ушли из нашей страны. Это на 18 % больше, чем в 1999 году. Если вы думаете, что наше правительство, а вы - правительство, вы лично - член правительства не несет за это ответственность вместе с депутатами Госдумы, вместе с президентом, то вы сильно ошибаетесь. И такая же судьба постигнет все эти деньги. А поэтому скажите по-другому: `Нам нужна просто занятость, мы хотим завести сюда отходы и здесь их будут перерабатывать и мы будем работать`, а не рассказывайте нам, что мы за это что-то заработаем. Кстати говоря, я должен вам сказать, что вы совершенно неправильно поставили вопрос. Потому что вы сказали о 20 млрд. долларов, но вы скажите, за сколько это времени, если я правильно вас понял, то это за 40 лет. Вы спросите граждан: `вы хотите получить 20 млрд. за 40 лет?`. Вам тогда ответят, что это значит, что для нашей страны означает 20 млрд. долларов за 40 лет. При другом прочтении закона можно говорить о 20 млрд. долларов за 20 лет, что на самом деле одно и тоже. Поэтому, я предлагаю снять с повестки дня вообще всякий вопрос о деньгах. Здесь вопрос ведь не о деньгах. Еще раз утверждаю, деньги будут разворованы, отходы останутся. Давайте поговорим об этом, кому нужно именно это, кто хочет превратить нашу страну в отстойник от вот этого всего. Вот это и есть главный вопрос.
Сорокина: За сколько лет?
Адамов: Сначала, если можно несколько слов о закрытости, потому что если бы мы продолжали быть закрытой отрасли, вероятно, я бы не сидел перед вами. И, наверное, Юрий Петрович Щекочихин вместе со мной не ездил бы на ядерный полигон, на котором сегодня проводятся так называемые `невзрывные ядерные эксперименты`, куда американцы очень хотят попасть, не попадают по вполне понятным причинам, мы их туда не пускаем.
Сорокина: Бережете иностранцев.
Адамов: Мы стараемся быть настолько открытыми, что мы принимаем тех же самых иностранцев, о которых вы только что заботились в 3 раза больше, чем наших выезжает за рубеж. У нас сегодня на атомные станции автобусами возят студентов, пенсионеров, кого угодно. А второй тезис насчет того, что разворуют, он все время крутится, крутится. И у меня такое впечатление, что Григорий Алексеевич точно знает, кто ворует, я-то ведь не знаю, он еще интересуется, сколько еще можно будет разворовать.
Сорокина: Нет, это по Черномырдину, хотели как лучше, а получилось как всегда.
Адамов: Точно, я отвечаю на вопрос: `Сколько?`. Что такое 20 млрд.? Это не более чем учебная задачка. Рынок, который складывается и который в ближайшее время будет существовать, и на который мы можем работать так же, как 50 лет работали, оставаясь самой безопасной отраслью. И зарабатывая не для себя, а зарабатывая в первую очередь для страны, потому что это реальный сектор страны, этот рынок уже сегодня гипотетически, если предположить, что он будет наш - 200 млрд. долларов, а тем, с которым будет развиваться наша экономика, с которым будут развиваться транспортники, потому что это не возят в теплушках, это не возят навалом так, как, к сожалению, возят уголь для того, что бы перевести единицу энергии, нужно в миллион раз больше транспортных единиц на угле или на другом органическом топливе, чем, если мы ввозим ядерное топливо или облученное ядерное топливо, которое тоже есть сырье для того, что бы вырабатывать энергию, Григорий Алексеевич. Так вот, мы можем работать быстро, это может быть 20 млрд. за 10 лет, это могут быть 20 млрд. за 40 лет, а это может быть ничто и тогда придется затратить миллиарды, потому что у нас есть Карачай, о котором вы вспомнили, Светлана. У нас есть лодки, у нас есть Новая Земля, на которой производилось самое мощное испытание ядерного оружия. Это наследие холодной войны. Нас заставили создавать ядерное оружие, мы не сами его создавали и не сбрасывали на Хиросиму и Нагасаки и не пугали людей ядром так, как напугали не мы. Для того, что бы все это убрать... нужны миллиарды долларов, соответствующая программа у американцев.
Сорокина: То есть, если не завезем все эти тонны, то ни черта не сможем, извините, у себя сделать, да?
Адамов: Нет, должны найти какой-то другой способ.
Сорокина: Поняла. Известно, например, что на Западе во многом уже электроэнергия, которую вырабатывают электростанции, она становится очень дорогой по одной простой причине - страхование много съедает. Страхование рисков, страхование жизни, страхование жизни, здоровья граждан, проживающих на территории рядом с атомными электростанциями. У нас страхование, как таковое, вводится? Есть ли такой закон? Проводится ли страхование? Вот это вы рассчитывали?
Адамов: Страхование существует, я думаю, что оно такое же зачатое, как демократия, или как уровень развития наших знаний об атомной энергетике, поэтому нам придется еще много этим заниматься. Есть пул из 39 страховых компаний и мое беспокойство заключается в том, чтобы не произошла авария и что бы надежность этого пула, потому что он же не Минатомовский, это страховые компании России, чтобы она не была проверена реальными случаями, за которые придется отвечать. Но практика в мире показывает, что каждый день приходится выплачивать страховое возмещение за транспортные аварии, каждый день приходится, к сожалению, выплачивать за авиационные аварии.
Сорокина:...У нас все только в зачаточном состоянии.
Адамов: А вот за ядерный ущерб - это исключительный случай, когда пришлось выплачивать такие страховые случаи, не дай Бог, конечно.
Сорокина: Ну, у нас и по суду мало, что отсудить можно.
Адамов: Даже честь и достоинство, когда врут, очень трудно защитить, но мы будем это делать.
Сорокина: Пожалуйста, Григорий Алексеевич.
Явлинский: Есть вещи, которые сложно доказывать, но есть вещи, которые просто доказывать. Вы-то сами свой закон читали? Если вы его читали, то вы должны знать, что в вашем законе в отличие от того, что вы говорили здесь 10 минут назад, абсолютно никаким образом не прописана прозрачность использования и получения средств. Вы сказали вещи абсолютно не соответствующие действительности. Это проверить совсем просто, бумага-то есть, ее можно посмотреть, это первое. Во-вторых, вы категорически отказываетесь принять любые поправки направленные на прозрачность использования этих средств. Адамов: Публично готов сделать это. Явлинский: Да, причем здесь вы? Вы же не депутат... Адамов: Кстати, и законы тоже не мои, а депутатские. Явлинский: Да, я себе это все хорошо представляю и депутатов себе этих хорошо представляю. Я все это себе хорошо представляю. Это как раз по моей профессии... Я еще раз сегодня абсолютно убедился, вы отстаиваете абсолютную авантюру, колоссально вредную для нашей страны.
Сорокина: Пожалуйста, коротко, что в сухом остатке, как говориться. Григорий Алексеевич.
Явлинский: Я еще раз в сухом остатке и в мокром хочу сообщить вам, что это крупная политическая авантюра, которая будет иметь очень тяжелые последствия. Надеюсь, что каким-то образом она не произойдет, потому что масштабы этих последствий... они сопоставимы только с распадом Советского Союза. Такого масштаба будут политические последствия. Во-вторых, я горжусь тем, что в моей стране есть такие институты, как Физтех, что есть такие специалисты, которые работают в Курчатовском институте. Но уверяю вас, дорогие друзья, вам хватит в нашей стране работы на 150 лет и без этих дополнительных отходов, которые сюда привезут и деньги на которые вы будете искать... У вас хватит работы, у нас колоссальное количество работы здесь. Еще раз подчеркиваю, не надо за техническими деталями потерять смысл этого авантюрного политического мероприятия. Недопустимо сегодня в России проводить такие рискованные проекты. Страна, наша экономика, наше правительство, наш президент, все наши охранительные структуры, они не готовы для столь опасных рискованных и сложных операций. Адамов: Светлана, я согласен с Григорием Алексеевичем, что вопрос больше политический, поэтому я обращаюсь сейчас не к населению, которое до сих пор живет в рамках стереотипов. Чернобыльских, Хиросимы или Карачаем напугали - не важно. Я обращаюсь к депутатам, потому что им принимать очень не популярное, как мы видим по результатам голосования решение. И я им хочу напомнить, что предыдущий президент Америки, отец Джордж Буш старший, когда ему пришлось отстаивать один закон очень не популярный - закон о правах черного меньшинства в Америке о сказал, пользуясь словами политика VIII века. Что `избирают не для того, что бы потом зависеть от воли большинства, когда эта воля искажена по тем или иным причинам, избирают для того, что бы человек заботился о долговременных интересах своих избирателей и он должен об этом помнить`. Долговременные интересы нашей страны - это не подносить сырье на Запад, это не катать плоское и тащить круглое, что вы предлагаете сейчас студентам высокотехнологичных ВУЗов наших. Эта та сфера, которая уже за 50 лет обеспечила безопасность той отрасли, в которой она работает и безопасность нашей страны. Надо позволить этим людям в рамках их профессионализма зарабатывать для себя и для всей страны. И одновременно для пенсионеров, и одновременно для тех, кого политики повредили иногда и в сознании.
Сорокина: Спасибо. Я совершенно согласна с Евгением Олеговичем, далеко не всегда нужно слушать, наверное, мнение большинства. Только почему-то, когда, например, Александровский гимн принимается, все оперируют этим соображением. Большинство `ЗА`. А здесь большинство как-то не учитывается. Я хочу сказать только, что мы с вами в промежутке между выборами, наверное, не можем повлиять на очень серьезные государственные решения. Потому что мы делегировали свои полномочия нашим народным избранникам и рассчитываем на их компетентность, на их честность, в конце концов. Очень хочется, что бы стремясь к лучшему, они не сделали худшего. Всего доброго. До свидания.
23.03.2001http://nvolgatrade.ru/
Док. 211702
Опублик.: 11.10.04
Число обращений: 631
Явлинский Григорий Алексеевич
|
