ВЛАДИМИР АВЕТИСЯН: `В ОПРЕДЕЛЕННОМ СМЫСЛЕ Я ВЫПОЛНЯЮ ЗАКАЗ`Назад
ВЛАДИМИР АВЕТИСЯН: `В ОПРЕДЕЛЕННОМ СМЫСЛЕ Я ВЫПОЛНЯЮ ЗАКАЗ`
Владимир Аветисян стал энергетиком четыре года назад, когда его избрали в совет директоров `Самараэнерго`. Сейчас он руководит СМУЭК - компанией, которая управляет сразу четырьмя региональными энергосистемами. Но все они должны вскоре прекратить свое существование - в результате реформы. О том, как это будет сделано, Аветисян рассказал `Ведомостям`.
- Проект реформирования, который предлагает СМУЭК, отличается от базового, утвержденного в стратегии развития РАО ЕЭС. Во-первых, он объединяет сразу четыре энергосистемы - `Самараэнерго`, `Саратовэнерго` и `Ульяновскэнерго`, которыми управляет СМУЭК, а также `Оренбургэнерго`, которая на 100% принадлежит РАО `ЕЭС России`. Кроме того, базовый вариант предполагает сначала пропорционально разделить АО-энерго по видам деятельности, а потом объединить выделенные компании с соседями из других регионов в более крупные, межрегиональные. Вы же хотите сначала объединить компании - и только потом разделять. Поясните, пожалуйста, логику вашего проекта. Чем вас не устраивает базовый вариант?
- Наш вариант по-разному называли. Называли `проект Аветисяна`, `проект СМУЭК`, `альтернативный проект`. Я бы его сейчас определил как компромиссный проект. Я всегда преимущество отдаю проектам законченным, которые отвечают на многие вопросы. Все, что в рамках стратегии и правового поля, законно. Вопрос в эффективности, вопрос в том, насколько силен креатив того или иного проекта. Ну хорошо, разделим все, а собирать как?
- А зачем РАО вообще такую схему предлагало?
- Это не РАО предлагало, это акционеры предлагали. Сегодня акционеры поменялись. Среда вокруг энергетики не остается неподвижной. И чем дольше мы будем затягивать реформу, тем больше у нас будет ответвлений и желания кого-то повлиять на те или иные процессы. И у акционеров, и у государства разные мысли возникают, и у губернаторов разные мысли возникают.
- Есть ли смысл объединять в одну территориальную генерирующую компанию (ТГК) эффективную `Самараэнерго` и депрессивную `Ульяновскэнерго`?
- Наша управляющая компания - это 100% -ное дочернее общество РАО ЕЭС. Я, возглавляя СМУЭК, являюсь работником РАО `ЕЭС России`. И в определенном смысле я выполняю заказ. Логика стратегии менеджмента по вопросам реформирования формировалась в привязке к тем системам, которыми этот менеджмент управляет. Поскольку под управлением нашей компании находятся Самара, Саратов и Ульяновск, логично, что мы занимались проектами реформирования этих энергосистем. Что касается Оренбурга - это тоже желание РАО `ЕЭС России`. Это тоже 100% -ное дочернее общество РАО. И по критериям создания ТГК (их множество, и они окончательно не определены) Оренбург как раз вписывается в ТГК, созданием которой мы и занимаемся сегодня.
- То есть ТГК будут формироваться по заказу РАО ЕЭС?
- Не по заказу РАО, а по критериям, которые сейчас определяются. Каковы могут быть критерии? Естественно и логично, когда в один проект вписываются сопредельные территории. В данном случае все эти регионы находятся на юге Приволжского федерального округа и имеют общие границы. Наверное, логичным было бы учитывать при формировании конфигурации ТГК еще и определенные макроэкономические показатели субъектов Федерации, а также мощность, надежность и благополучность энергосистемы. Потому что для любого менеджера успешность проекта - это не сам факт реализации, а то, что будет на последующих этапах. Если отцепить от системы все благополучные объекты и бросить неблагополучные, то, наверное, нельзя будет утверждать, что реформа сделана, реформа успешна. Нам нужно думать о будущем, а это, прежде всего, надежность энергоснабжения всей страны.
- То есть это общий подход РАО - при создании территориальных генерирующих компаний сбалансировать благополучные и неблагополучные энергосистемы?
- Причем мы понимаем, что это вопрос не перекрестного субсидирования одной составляющей системы за счет другой. На первом этапе будет дифференцировано тарифное образование для каждого субъекта Федерации. Сделать общую компанию более рентабельной, более привлекательной для инвесторов и надежно работающей можно за счет более широкой возможности оперирования издержками систем при их укрупнении.
- Ваш первоначальный проект реформирования, одобренный правлением РАО, отправил на доработку комитет по стратегии и реформированию при совете директоров. Мне рассказывали, что к проекту было много замечаний. Но на повторном рассмотрении комитет одобрил его единогласно. Как вам это удалось?
- Мы были повторно приглашены на заседание комитета по реформированию. И попросили Дэвида [Херна, председателя комитета по стратегии и реформированию при совете директоров РАО ЕЭС], чтобы он разрешил нам присутствовать на всех вопросах повестки дня. Решение о внесении изменений в этот проект мы принесли буквально на самом заседании, и я проект презентовал уже с листа. Изменения произошли одномоментно, моментально. Прежде всего мы решили, что можно существенно сократить срок реформы и сделать ее более прозрачной и привлекательной для акционеров, ликвидировав составную часть первого этапа, которую мы планировали, - образование дочерних предприятий по видам деятельности. По сути ничего не меняется, мы поняли, что наши акционеры и в целом, и в деталях поддерживают нашу реформу. И мы этот этап ликвидировали, предложили образовать межрегиональные компании, провести их интеграцию АО-энерго путем соучреждения.
Существенное отличие нашего проекта в том, что мы сразу для себя ставили цель - сделать модель с законченной конфигурацией. Ведь все, что предлагалось до сих пор, касалось только расчленения АО-энерго. Но никто не говорил, а как это должно затем соединяться? Мы не разработчики реформы, мы не теоретики. Мы понимали, что перед нами стоит сугубо прикладная задача. И ответственность за эту окончательную конфигурацию подвигла на то, что мы изначально одним из основных критериев считали законченность модели, в которой мы сможем ответить на максимальное число вопросов, возникающих на всех этапах.
- Один из таких вопросов: насколько акционеры АО-энерго и РАО ЕЭС смогут влиять на процесс реформирования? Ведь решение об объединении энергосистем по вашему плану должны принимать советы директоров.
- Здесь как раз и существует некая оценочная субстанция. Если мы глубоко в нее постараемся вникнуть, очень сложно увидеть принципиальное различие. Ведь мы разрабатывали проект конкретных энергосистем с определенной структурой учредителей, с определенной стоимостью основных фондов. Решение по образованию дочерних предприятий принимается советом директоров, и можно говорить, что не все акционеры принимают участие в решении этого вопроса. Но в законе говорится о том, что сделка, при которой [в уставный капитал `дочки вносится более 50% имущества, является крупной сделкой и выносится на собрание акционеров.
В каждой из наших энергосистем создавалась подобная ситуация: в Самаре и Ульяновске - при внесении в уставный капитал дочерних предприятий имущества генерации, а в Саратове - при образовании межрегиональной распределительной компании. То есть в любом случае первый этап проходит через собрание, и у акционеров есть определенная законом возможность участвовать в принятии решений. И если они голосуют против, они получают возможность предъявить к выкупу свои акции. Поэтому в данном случае вопросов нет. Но при соучреждении, если не проходить этап через `дочки`, в голосовании не участвует РАО `ЕЭС России`, потому что это сделка с заинтересованностью. Вот и оцените, что имеет более принципиальное значение для всей реформы. С одной стороны, при соучреждении в голосовании не участвует РАО ЕЭС, а значит, его акционеры. А при варианте выделения `дочек` они получают такую возможность. Но сам факт образования на каком-то этапе дополнительных структур в виде `дочек` очень волновал акционеров РАО. Если бы я был акционером РАО, я не считал бы, что для меня этот вопрос существенен. Но раз именно этот момент мог стать предметом компромисса, мы пошли на него.
- То есть сейчас ваш проект нравится абсолютно всем?
- Мы прошли [комитет] Херна, и единогласное голосование подтвердило, что миноритарные акционеры РАО `ЕЭС России` наш проект поддержали. Субъекты Федерации, три губернатора, с которыми мы работали, поддерживают. Думаю, что и вопрос в Оренбурге тоже решится в здравом ключе, поскольку идеология реформы и идеология нашего проекта не отличаются друг от друга. Главная гарантия - энергетическая безопасность региона - соблюдается при реализации нашего проекта, в том числе и во время переходного периода. Это отдельный раздел нашего проекта, это очень интересно. Государство контролирует весь процесс через РАО `ЕЭС России` и минимизирует риски, связанные с потерей управляемости, утратой активов, со злоупотреблениями, в конце концов. Налоговые органы, если выделять их отдельно - в части гарантии возврата бюджетных долгов, - тоже да. Интересы менеджмента РАО ЕЭС при возможности реализовать сложнейший проект и сделать весь процесс прозрачным - тоже да. Для нас - возможность получить серьезные, крупные операционные компании под управление по крайней мере до 2008 г. , если акционеры примут такое решение. Плюс расширение территории управления.
- Почему вы с такой уверенностью говорите за миноритарных акционеров?
- Во-первых, у меня есть договоренность. Естественно, структура акционеров может измениться. Никто не связан обязательствами не продавать пакет. По крайней мере они видят свои интересы, они понимают, что если, не укрупняя, разделить компанию, то акции этих компаний пропадут с торгов. Во-вторых, капитализация упадет, ее просто не будет никакой. В третьих, потом собрать все воедино будет очень сложно, а может быть - и невозможно, не существует такого гарантированного механизма. Поэтому они говорят: да, мы готовы сегодня идти с вами, конвертировать наши акции в акции крупных компаний, и тем самым эти компании имеют очень реальный шанс стать `голубыми фишками` в ближайшем будущем. В противном случае сегодня в каждой системе есть реальный пул акционеров, который может блокировать реформу.
- Совладелец у всех трех один?
- Нет.
- Участники рынка уверены, что некие структуры, близкие к менеджменту и к вам лично, являются владельцами крупных пакетов акций всех трех управляемых вами энергокомпаний. Это правда?
- Если мы с вами определимся в понятиях, что такое `близкие`, то тогда я смогу ответить на этот вопрос.
- У вас лично есть акции?
- У меня есть какой-то совершенно незначительный пакет, который не может оказывать влияния ни на какие решения. Для меня это не капитал, которым я дорожу. Я могу принимать по поводу этого пакета любые решения, у меня нет даже 1%.
- А голосуют ли миноритарные акционеры так, как хочется вам?
- Вопрос можно поставить по-другому: проводите ли вы политику, которая нужна вашим акционерам? Если я их устраиваю и объясняю, что именно это для них выгодно, они так и голосуют. Если им не выгодно, то, естественно, они так не голосуют. Они прежде всего голосуют так, как им подсказывают их собственные интересы как инвесторов.
- ИФК `Метрополь` недавно продала свои пакеты акций в `Ульяновскэнерго` и в `Саратовэнеро`. Вы знаете кому?
- Да, я знаю кому. Более того, я могу сказать, что тот фонд, который практически сгруппировал блокирующий пакет в Самаре, сегодня имеет очень крупный пакет и в `Ульяновскэнерго`, и в `Саратовэнерго`.
- Кто же это?
- Я не называю имен компаний. Если компания хочет о себе заявить, она это сделает сама. Мне таких полномочий не было дано. На самом деле в бизнесе взаимодействуют друг с другом в основном юридические лица. Но ведь это взаимодействие во многом связано с личным отношением топ-менеджеров, владельцев и так далее. Если говорить об этом, то у меня очень понятные, теплые, дружеские отношения с очень многими игроками, которые сегодня присутствуют и на энергетическом рынке, и в экономике страны. Но это не значит, что они делают то, что я им приказываю, или я делаю то, что они мне приказывают. У всех есть интересы.
- Вот уже несколько лет у вас регулярно возникают трения с группой `Русатоммет`, которой принадлежит около 6% акций `Саратовэнерго`. За что они вас не любят?
- Они нас любят, так же, как и мы их. И любовь эта основана, прежде всего, с нашей стороны на том, что они являются нашими акционерами (или представляют наших акционеров, там тоже не все так просто). Их любовь к нам основана на финансово-экономических показателях `Саратовэнерго`. Если они видят, что там реально происходят положительные сдвиги, то меняется и взгляд на вещи. Я уважаю принципиальную позицию, которую занимает компания. Поскольку по крайней мере с начала прошлого года у нас с ними налаживаются конструктивные отношения и нормальный диалог, мы не бегаем друг от друга. Если у меня возникает вопрос, я снимаю трубку и звоню [Владиславу] Гершковичу [гендиректору `Русатомкапитала`, владеющего `Русатомметом. Если не я ему, то он мне. Мы уже не `бодаемся` на публичных мероприятиях, мы стараемся определить свои позиции до них.
- Что теперь будет с проектом? Когда начнется его реализация?
- Я надеюсь, что 31 октября на совете директоров РАО `ЕЭС России` будет принято решение по реформированию наших систем. В этом случае мы уже во II квартале 2004 г. можем получить межрегиональную интеграцию, т. е. создать крупные межрегиональные компании путем соучреждения. И в 2005 г. закончим реформирование.
- Хотелось бы задать несколько технических, но важных вопросов. Кто будет отвечать по долгам нынешних энергокомпаний после их исчезновения?
- Здесь, на мой взгляд, все достаточно просто. Во-первых, наш проект предполагает, что право досрочного предъявления кредиторами задолженности возникает на последнем этапе. Сначала произошла межрегиональная интеграция, а на последнем этапе происходит пропорциональное разделение АО-энерго. Только тогда возникает досрочное право предъявления кредиторской задолженности. Нужно отметить, что основные риски в этом плане возникают только у реструктурированной задолженности. Потому что нереструктурированная задолженность подразумевает эти риски даже сейчас, ее можно предъявить сегодня. В чем тонкость? Если говорить про АО-энерго, то очень важно - и закон нам об этом говорит, - чтобы задолженность перед бюджетом и внебюджетными фондами оставалась на начальной структуре. У нас есть абсолютно четкий механизм, как будет погашена эта задолженность. Более того, могу сказать, что в Самаре вопросов с просроченной бюджетной кредиторской задолженностью вообще не возникает - ее там не существует. В части Ульяновска и Саратова задолженность некритична для cash-flow этих компаний - это 2 - 3-недельный объем реализации. Поэтому погасить ее, условно говоря, можно сегодня. Но если есть реструктуризация на шесть лет, то ни один менеджер не будет делать это раньше.
Что касается других кредиторов, то в Саратове и Ульяновске это в основном РАО ЕЭС и дочерние и зависимые предприятия. Я думаю, что досрочного предъявления [таких долгов] не будет. Задолженности планируется перевести на крупные межрегиональные компании по методике разделительного баланса. Такой переход - это гарантия того, что кредиторы свои долги получат. Потому что от Ульяновской энергосистемы, дебиторская задолженность которой реструктурирована на 15 лет, долги можно ждать вечно. Кроме того, кредиторам можно выдать поручительства крупных межрегиональных компаний, которые у нас образуются уже на первом этапе. Территориальная генерирующая компания, межрегиональная распределительная компания и межрегиональная сбытовая компания - это крупные системы, которые будут иметь абсолютно другие обороты, другие возможности, другие издержки и т. д.
Часть кредиторов наших энергосистем - это подрядчики, которые работают с системой очень много лет. Это специфический бизнес, других заказчиков у них нет. Они готовы ждать, они с пониманием относятся к нашим проблемам, они глубоко в теме. Поэтому им невыгодно терять такого заказчика, как мы. Даже если мы сегодня с ними общаемся на уровне исполнения текущих платежей, это их удовлетворяет, это гарантии того, что они еще получат просроченную задолженность от межрегиональных компаний, которые будут созданы. Поэтому я думаю, что глубоких кредиторских рисков здесь не возникает.
- По-моему, их уже практически не осталось. Насколько я понимаю, они уже конвертированы в акции. Как только акции стали расти в цене, появились желающие их собрать. Проблема рассосалась сама по себе.
